Хрупкий мир. Угрозы реальные и мнимые

Гости
Геворг Мирзоян
доцент Финансового университета при Правительстве РФ
Александр Камкин
старший научный сотрудник Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений РАН

ВИДЕО

Дмитрий Лысков: Контейнеровоз Ever Given удалось стронуть с мертвой точки. Буксиры радостно гудят, вы слышите.

Мировые экономики тоже гудят – растревоженно. Ну, потому что ничего толком еще не закончилось. Пробка на входе в Суэцкий канал постепенно рассасывается. Ключевое слово – «постепенно». Потому что застряли порядка 200 судов. Потому что вся мировая логистика до сих пор нарушена. А значит – товары придут заказчикам на неделю-две, может быть, даже три позже. А главное – сырье. Ведь там танкеры с нефтью. А вы не задумывались, что делать заказчикам – нефтеперерабатывающим заводам? Производство останавливать?

Кстати, про нефть. Вы же помните, какие сложные межгосударственные маневры обычно предпринимают, чтобы стабилизировать нефтяной рынок? Ну, вот эти переговоры, договоры, соглашения в рамках ОПЕК и ОПЕК+. Это высочайшая и сложнейшая дипломатия! Так вот, за время истории с контейнеровозом мировые цены на нефть от падения перешли к росту. И это одно-единственное судно и сильный ветер.

Так что последствия аварии в Суэцком канале еще только предстоит оценить. 12% мировой торговли оказались заблокированы. Говорят, общие темпы роста мировой экономики теперь замедлятся.

И в этой связи у меня вопрос: вы не слышали, а что мировое сообщество предпринимает для предотвращения таких инцидентов в будущем? Может, саммиты проходят, обсуждаются вопросы диверсификации поставок, как модно говорить? Не слышали, нет? Вот интересно. Я вот тоже ничего не слышал. Странно? Ну, реальная же угроза.

Но мировое сообщество озабочено другим. Вот новость, которая меня на уходящей неделе глубоко поразила: «Боррель раскритиковал сближение России и Китая для противодействия Западу». Жозеп Боррель – глава евродипломатии. Я, честно слово, аж глазам своим не поверил, пошел смотреть оригинал заявления. Да, точно. Вот его фраза в еженедельном обзоре дипломатической активности: «Россия и Китай объединяют усилия, чтобы противодействовать Западу».

Вы просто вдумайтесь. Нет, ладно мы, но – Китай! Чтобы противодействовать? Да если бы не Дональд наш Фредович Трамп, который развязал против Китая торговую и санкционную войну, был бы Китай до сих пор распрекрасно американской производственной площадкой. Зачем ему противостояние, если он ориентирован на западные рынки? Нет, правда, это же против него санкции ввели. Не наоборот же, нет?

Нет, можно, конечно, предположить, что это Россия избрала Америке Трампа, а Трамп разрушил отношения с Китаем, чтобы толкнуть его в объятия такой коварной России, чтобы они теперь вместе выстраивали стратегию противодействия Западу. Ну, вообще это уже такой уровень конспирологии, которого и в американских форумах QAnon не встретишь. Я почему и говорю, что глазам своим не поверил – глава европейской дипломатии же говорит!

Ну хорошо, давайте про нас. Мы вообще склонны к рефлексии, к самокопанию. Думаю: может, мы что-то не так сделали? Вот велик соблазн сказать. Ну да, после 2014 года, после Крыма… Нет, конечно, все правильно, но Запад тоже можно понять.

Ну да. Вот только есть одно «но». Хиллари Клинтон, тогда госсекретарь еще, в 2012 году она заявила, что в создании Таможенного союза видит признаки возрождения СССР, и США будут этому препятствовать. В 2012 году, понимаете, когда в наших отношениях вообще были мир, дружба, жвачка и перезагрузка.

«Будут препятствовать нашим инициативам по экономической интеграции на постсоветском пространстве». Ну, это как вообще? Вы можете себе представить, чтобы мы заявляли: «Мы будем препятствовать экономической интеграции на европейском пространстве», – например?

Но это мы склонны к рефлексии, к самокопанию, а на Западе – нет. Они считают, что все правильно делают, и поэтому нас критикуют за противостояние, да, нас с Китаем. И это же так во всем. В Британии новая внешнеполитическая доктрина, в которой Россия названа главным противником. Они теперь ядерный арсенал из-за этого на 40% увеличивают. Вы не знаете, чем мы Британии-то угрожаем? Может, наш флот там у берегов стоит, мы ракеты на них нацелили? Нет? Я вот тоже не очень понимаю.

А президент Франции Эмманюэль Макрон берет и заявляет: «Европа столкнулась с мировой войной нового типа, в том числе из-за стремления России и Китая оказать влияние с помощью вакцин». То есть то, что мы предлагаем вакцину – это мы войну ведем. Ну, так получается. Скажите, если честно, это выглядит как мировая война? А у французского президента выглядит.

Вот есть COVID – реальная угроза, с которой мир до сих пор, по большому счету, не знает что делать. По всей Европе год уже локдаун. А есть так называемая «российская угроза», которая выражается даже в предложении вакцин, оказывается.

Вам не кажется, что мировая политика потихоньку утрачивает связь с реальностью? Вот если человек начинает жить в вымышленной реальности, ему обычно помогают врачи. Бывает, что целые группы людей выпадают из действительности, например в тоталитарных сектах, – им стараются помочь правоохранительные органы, социальные службы и медицина тоже.

Но если весь мир сходит с ума, то кто ему поможет? Кто здесь доктор? Попробуем сегодня понять. Потому что у меня есть четкое ощущение, что на глобальном уровне в мире начинают путать проблемы реальные и вымышленные.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. В этом клубке противоречий будем искать логику и смыслы.

Сегодня в нашей студии – ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы РАН Александр Камкин.

Александр Камкин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: И доцент Финансового университета при Правительстве России Геворг Мирзаян.

Геворг Мирзаян: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: На минувшей неделе посол России в США (он сейчас отозван в Москву) сделал ряд важных заявлений. Давайте посмотрим сейчас и тогда обсудим.

ВИДЕО

Голос за кадром: 17 марта посол России в США Анатолий Антонов был приглашен в Москву. Как пояснили в российском МИДе – для консультаций. Поводом стали резкие высказывания президента США Джо Байдена в отношении Владимира Путина. В интервью ABC News господин Байден пригрозил, что Россия заплатит за якобы произошедшее вмешательство в выборы США 2020 года. Кроме того, допустил личное оскорбление в адрес президента нашей страны.

31 марта российский посол принял участие в расширенном заседании Комитета Совета Федерации по международным делам, а также по обороне и безопасности, чтобы обсудить перспективы развития российско-американских отношений.

Анатолий Антонов, посол России в США: Российско-американские отношения находятся в глубочайшем кризисе. Вот уже несколько лет российская сторона предпринимает активные и последовательные усилия для выправления уровня двусторонних связей, для налаживания равноправного, взаимоуважительного, прагматичного диалога. Мы сделали даже своего рода позитивную программу действий, которая отвечает национальным интересам России и, мы считаем, не противоречит национальным интересам Соединенных Штатов Америки. Однако нам не удалось изменить траекторию движения отношений России и США. Официальный Вашингтон последовательно разрушает всю архитектуру непростых и ранее связей между нашими странами.

Голос за кадром: По словам дипломата, в ближайшее время ему предстоят дополнительные встречи с руководителями ряда российских ведомств, поэтому делать какие-то выводы относительно дальнейших перспектив его возвращения в Вашингтон преждевременно.

Дмитрий Лысков: Итак, отношения с США в кризисе, ну, фактически разрушены. Отношения с Европой «разорваны в клочья». Друзья, вас не смущает, что у нас отношения со всем так называемым коллективным Западом полностью разрушены? Геворг Валерьевич.

Геворг Мирзаян: Ну, нас это, конечно, смущает. Более того, нас это не устраивает. Но что здесь от нас зависит? Потому что отношения-то не мы разрушали. Здесь господин Лавров абсолютно четко, на мой взгляд, сказал, что Брюссель в данном случае уничтожил российско-европейские отношения, а Вашингтон добил российско-американские.

И это, еще раз говорю, была не наша инициатива. Российская Федерация готова была разговаривать с Соединенными Штатами, с Европой. Да мы в принципе готовы говорить со всеми, кто готов говорить с нами, о ключевых проблемах. А достаточно тех моментов, где Россия и США не просто могут, а должны работать вместе: безопасность Европы, нераспространение, борьба с терроризмом. Но, к большому сожалению, наши друзья по ту сторону Атлантики не готовы с нами разговаривать. Нет, они готовы, конечно, с нами говорить, но только при одном условии…

Дмитрий Лысков: Как-то очень странно они готовы говорить. И при каком условии?

Геворг Мирзаян: Если Российская Федерация принимает западные правила игры, встраивается в западную картину мира, трансформируется по западным лекалам. И вот с такой Россией они разговаривать готовы. Та Российская Федерация, которая не встраивается, воспринимается ими как нелегитимный игрок. Соответственно, с нелегитимными говорить нельзя, а тем более как с равными.

Дмитрий Лысков: Александр Константинович, вот Жозеп Боррель на неделе заявил, в очередной раз заявил, что Россия проявила себя агрессивно. То есть он фактически обвинил Россию в агрессии во время своего визита (еще февральского) в Москву. Мы помним вполне себе нормальный диалог господина Борреля с нашим министром иностранных дел Сергеем Лавровым на пресс-конференции. Потом – неожиданные заявления, по крайней мере более мягкие, в Европарламенте. А теперь уже агрессия. Это, что игра какая-то?

Александр Камкин: Видимо, Борреля очень хорошо пожурили в Европарламенте после его поездки в Россию. Действительно, его заявления, его риторика изменилась с точностью до наоборот. До этого он говорил, что все замечательно, с Лавровым встречались. Лавров его не бил. Как говорится, никто ему не угрожал. Соответственно, человек приехал в Москву, провели достаточно конструктивный диалог. И вдруг такие абсолютно на пустом месте заявления.

Кстати, Боррель отнюдь не единственный европейский чиновник, европейский политик, кто позволяет себе порой заявления за гранью даже не политической корректности или такта, а за гранью политического профессионализма. Вспомните, например, несостоявшуюся преемницу Меркель – Аннегрет Крамп-Карренбауэр, которая в свое время, буквально несколько месяцев назад, призывала говорить с Россией с позиции жесткой силы. Ну, она, видимо, Манштейна или Гудериана начиталась на ночь, что ли, что так резко тоже изменила свое мировоззрение, мировосприятие.

Что касается заявления моего коллеги, что действительно мы готовы вести диалог… А Россия уже и так максимально открыта, начиная с 90-х годов. Посмотрите, сколько капитала вывозится из России в страны того же коллективного Запада и сколько идет в обмен инвестиций.

Дмитрий Лысков: Сейчас наши зрители скажут, что не с той стороны открыты, получается, больше капитала вывозят. Слушайте, извините…

Геворг Мирзаян: Можно я вас поправлю?

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку. Ну поправьте, да.

Геворг Мирзаян: На самом деле ничего хорошего во время переговоров Лаврова и Борреля в Москве не было, потому что российский министр…

Дмитрий Лысков: Нет, я сказал, что была достаточно конструктивная беседа.

Геворг Мирзаян: Не было конструктивной беседы. Почитайте. Российский министр возил еврокомиссара мордочкой по столу по огромному количеству вопросов. И, действительно, у людей незнакомых возник какой-то диссонанс: почему Российская Федерация… К нам приезжает господин Боррель, целый глава евродипломатии, а мы с ним так себя ведем? Но здесь есть несколько моментов.

Во-первых, давайте вспомним, что говорил Боррель перед приездом. Он ехал учить нас. И он прямо говорил…

Дмитрий Лысков: Ну, он ультиматум собирался предъявлять, если верить сообщениям прессы.

Геворг Мирзаян: Во-вторых, первая встреча господина Борреля проходила с представителями гражданского общества, которым он прямым текстом сказал (в переводе с дипломатического на русский язык), что Европа будет главным спонсором всех гражданских инициатив в России – то есть всех антиправительственных выступлений. Как после этого Москва должна к нему относиться? Соответственно.

И третий момент, о котором мне рассказал человек, знакомый с переговорами. Когда приезжает господин Боррель и начинаются переговоры, Боррель говорит: «Я с вами хочу поговорить об этих и этих моментах – о Навальном и так далее, о внутренних делах». Мы ему говорим: «Уважаемый, это наши внутренние дела. Мы хотим с вами поговорить о российско-европейских проблемах. Давайте поговорим о них». – «Нет, я все-таки хочу поговорить о ваших внутренних делах». Как после этого мы должны к нему относиться? Вот и получил.

Дмитрий Лысков: Ну, примерно так и произошло.

Геворг Мирзаян: Да.

Дмитрий Лысков: Мы начали говорить в таком случае о внутренних делах Европы, о демонстрациях в Европе и так далее, и так далее.

Геворг Мирзаян: Поэтому, да, мы его провозили лицом, это было. Но это было за дело.

Дмитрий Лысков: В этой связи у меня есть следующий мой вопрос. Честно говоря, мы как нация склонны к рефлексии, склонны к самокопанию. И, да, постоянно возникает вопрос: может быть, это все-таки мы где-то что-то сделали не так? Может быть, мы на каком-то этапе пошли не тем путем? Я, например, читал у нас в прессе, что после 2014 года Европа нас элементарно боится: наши танки стоят на границе, подводные лодки всплывают на Северном полюсе и так далее.

Александр Константинович, боятся?

Александр Камкин: Истерия действительно нагнетается. Отдельные ангажированные журналисты, которые «сидят» плотно, скажем так, на финансировании либо непосредственно заказчиков заокеанских, потому что даже многие европейские СМИ находятся во владении транснациональных корпораций (Axel Springer и прочие), потому что очень тенденциозное освещение событий в России.

Если взять… Ну, мне ближе немецкие… германские реалии. Если взять немецкую прессу, то не в 2014 году началась вот это свистопляска. Вспомним 2008 год – как жестко обвиняли Россию, по сути дела, в спасении Южной Осетии. В 2009 году приезжает представитель Бундестага по внешней политике, господин Фаленски, и он открыто с трибуны заявляет, что Россия нарушила нормы международного права, защищая жизни своих миротворцев в Южной Осетии.

Ну извините, это же разговор слепого с глухим. А что тогда нарушила самолеты НАТО, когда бомбили Югославию – школы, роддомы, мосты – в 99-м году? Или когда в одностороннем порядке признали независимость Словении и Хорватии в 91-м, что послужило триггером для гражданской войны, которая длилась почти пять лет.

Соответственно, здесь идет такой шквал двойных стандартов. Просто в 2014 году, скажем так, этот абсцесс лопнул, и все эти потоки русофобской истерии уже полились как из рога изобилия. И действительно, здесь два пути: либо мы пытаемся оправдываться… Но при этом надо учитывать шквал критики, инсинуаций, явного вранья либо же поданного, скажем так, с определенной дозированностью реальной информации и уже вокруг нее, скажем так, такая лживая информация. У нас просто не хватит человеческих ресурсов, чтобы оправдываться на весь этот шквал, скажем так, глупостей и инсинуаций, которые западные СМИ…

Дмитрий Лысков: Но почему-то наши голоса, которые вещают на Запад, их регулярно там прикрывают. И это тоже интересный момент.

Александр Камкин: Например, аккаунт «Царьграда» в YouTube блокировали. YouTube целенаправленно блокирует те или иные… тот или иной контент, который не вписывается в политику, скажем так, антироссийскую либо вообще антилиберальную, против того режима либеральной диктатуры, которая сейчас устанавливается в странах коллективного Запада.

Дмитрий Лысков: Получается, что, с одной стороны, нам говорят…

Геворг Мирзаян: Ну, наша вина есть.

Дмитрий Лысков: Наша вина есть. Ну, я и говорю, что, с одной стороны, говорят, что мы-то как раз этой своей риторикой агрессивной и влияем, пытаемся повлиять на их общество и так далее. Есть все-таки вина?

Геворг Мирзаян: Мы ни на кого не пытаемся повлиять. Мы говорим то, что мы считаем нужным. Мы не оправдываемся, мы объясняем свою позицию. Вот эта логика из серии того, что нас обвиняют, а мы должны молча сидеть и смотреть на это, из серии «они сами поймут» – это какая-то неправильная логика, в международных отношениях она не работает. Свою позицию всегда нужно высказывать – прямо, четко, по делу, по существу.

Если мы говорим о вине Российской Федерации в том, что произошло, то, конечно, она есть, и она существенная. Она, естественно, не максимальная, но существенная. Наша вина в том, что Российская Федерация, например, категорически неправильно вела свою политику на постсоветском пространстве. То есть основные наши зоны столкновения с Западом на постсоветском пространстве, где мы не всегда выигрываем, мягко говоря. И в этом наша вина, что наша позиция там ослабла. Мы не занимались постсоветским пространством, принципиально не занимаемся «мягкой силой» на постсоветском пространстве.

Вторая наша вина в том, что нам, по сути, пропаганда западная среди западного населения неприятна, но не критична. Нам гораздо более опасна та пропаганда, которая, в общем-то, проникает в умы жителей наших соседей (постсоветское пространство) и самих россиян. И тут тоже есть наша вина, что она проникает.

Мы не смогли создать барьеры. Мы не смогли создать (здесь приводили пример) тот самый YouTube, другие соцсети. Мы за эти годы, прекрасно понимая, к чему идет YouTube, Facebook – к чистой политической цензуре и к конструированию реальности в Интернете, – мы не смогли создать и раскрутить наши альтернативные площадки, которые сделал Китай. У нас есть свои площадки, но они абсолютно не раскручены. В итоге мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, когда YouTube блокирует «Царьград» – мы возмущаемся. YouTube сейчас блокирует RT на арабском – мы возмущаемся, почему так происходит. Но при этом мы просто возмущаемся.

Дмитрий Лысков: Но своих-то площадок у нас все равно нет.

Геворг Мирзаян: У нас нет своих площадок – раз. И мы не можем выдрессировать западные площадки. Например, Маргарита Симоньян абсолютно правильно сказала: «Блокируют наши СМИ в Латвии. Почему мы не можем заблокировать иностранное СМИ, как Meduza, которое является при этом спонсором терроризма?»

Дмитрий Лысков: Ну, вы же упомянули, что нужно называть вещи своими именами.

Геворг Мирзаян: Да.

Дмитрий Лысков: Мы сейчас пытаемся так поступать. В 2012 году, вот я упоминал, Хиллари Клинтон, тогда еще госсекретарь, сказала, что в Таможенном союзе видит возрождение… признаки возрождения СССР…

Геворг Мирзаян: Отчасти это так.

Дмитрий Лысков: …и США будут этому препятствовать. Получается… Я не припомню просто, чтобы мы говорили, что мы будем препятствовать когда-нибудь, не знаю, интеграции на территории Северной Америки, например. То есть получается, что им можно?

Геворг Мирзаян: Давайте скажем «спасибо» Хиллари Клинтон за то, что она сказала честно. Ведь прелесть Клинтон (в том смысле, в котором она говорила) и Трампа в том, что они честно говорили, что они хотят.

Дмитрий Лысков: Ну, в общем – да.

Геворг Мирзаян: Это много значит на самом деле. В какой-то степени евразийская концепция Российской Федерации – частичное возрождение Советского Союза, но не в рамках единого централизованного государства, а в рамках общего пространства: культурного, экономического, социального, отчасти политического. И, конечно же, это восстановление пространства для Запада было бы большим благом, потому что…

Дмитрий Лысков: Но в этом виде они нас видеть на мировой арене явно не хотят. А вот интересно, в каком виде мы бы устроили условный коллективный Запад? Давайте послушаем, что по этому поводу говорили зарубежные мыслители?

ВИДЕО

Голос за кадром: Вскоре после распада СССР, в 92-м году, известный американский финансист Джордж Сорос открыто заявил:

«Сейчас мы наконец добрались до самого лакомого кусочка – до России. На конечно поставлен главный куш – все государство в целом».

Буквально на следующий год рупор американской политики – журнал Foreign Affairs – опубликовал карту геополитических интересов США. Там большая часть европейской территории и бывшего СССР – прибалтийские страны, Украина, Белоруссия, Молдавия и весь Кавказ – включены в зону американского влияния, а Россия расчленена на три независимых государства.

А вот что на этот счет говорил госсекретарь США при президенте Джордже Бурше, генерал Колин Пауэлл:

«Россия должна забыть о том, что у нее есть какие-то интересы в республиках бывшего СССР. Мы не позволим России вмешиваться в дела бывшего СССР, ибо восстановление СССР не входит в стратегические цели правительства и государства США».

Признанный мэтр западной геополитики Збигнев Бжезинский, бывший советник по национальной безопасности 39-го президента США Джимми Картера, всегда занимал крайне жесткую позицию по отношению к России:

«Россия – побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. Она бросила вызов США. Она была побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей. Россия будет раздробленной и под опекой».

В своем знаменитом труде «Великая шахматная доска» прославленный русофоб открыто говорил о необходимости сдерживания нашей страны, а Украину прямо называл «последним оплотом Российской империи», отторжение которой обеспечит США глобальное лидерство:

«Единственной перспективой России будет смириться с этой реальностью и в итоге стать самой частью Европы. Если она этого не сделает, то превратится в разоренного сателлита Китая. Я не думаю, что это хорошая перспектива для России».

Именно Бжезинскому приписываются слова о новом мировом порядке, который будет строиться против России, на руинах России и за счет России.

Дмитрий Лысков: Вот, пожалуйста, Сорос, Бжезинский. Это же не какие-то маргиналы.

Геворг Мирзаян: Это не маргиналы, но это люди, которые, как это ни странно звучит по отношению к Бжезинскому, думают очень ограниченно, потому что для Запада евразийская концепция – она благо. Как минимум потому, что эта евразийская концепция будет сдерживать Китай. Как минимум потому, что она будет ставить противовес Китаю в Евразии.

А сейчас что получается? И сейчас на самом деле говорят об этом многие умные американцы: американцы, пытаясь… американские власти, пытаясь давить Россию, они толкают ее в объятия Китая, и тем самым они усиливают главного геополитического соперника США – Китай.

Дмитрий Лысков: Вот это, кстати говоря, еще один штрих к тому, что, как мне кажется, мир немножечко… ну, как минимум перевернут с ног на голову.

Геворг Мирзаян: Международная математика.

Дмитрий Лысков: Александр Константинович, судя по тому, что мы обсудили, и по тому, что мы видели, складывается ощущение, что мы коллективному Западу, опять же западному политическому классу просто мешаем в нашем нынешнем виде. Нет такого ощущения?

Александр Камкин: Мешаем. Относительно высказываний Пауэлла, Сороса, Бжезинского. Хочу немножко просто структурировать, скажем так, позицию наших англосаксонских партнеров, потому что англосаксонский вектор в коллективном Западе сейчас задает тон – наверное, уже последние лет так двести.

Есть такой документ, принятый Конгрессом США еще в 50-е годы, о нем очень мало известно, PL 86-90 (Public Law 86-90), который называется, в переводе на русский язык, «Закон о порабощенных народах». По сути дела, это такая калька гитлеровского плана «Ост» по разделу Советского Союза, где предписывается поддерживать националистические и сепаратистские движения на окраинах империи (ну, имеется в виду Советский Союз 50-х годов). Это Прибалтика, это Западная Украина, это Закавказье, это отчасти Центральная Азия.

Что и произошло, по сути дела, в конце 80-х – в начале 90-х годов: соответственно, разделение, расчленение тогдашнего Советского Союза на 15–25 субъектов. Они назывались по-разному: Северная Центральная Азия, Северная Евразия… То есть, по сути дела, создание того, о чем писал, собственно говоря, наш замечательный философ Иван Ильин в своих циклах статей «Наши задачи».

Что сулит миру расчленение России? Постоянные гражданские войны на окраинах между этими субъектами расчленения. Что мы и видим на Донбассе, начиная с 2014 года. Что мы видели и в начале 90-х. Все основные горячие точки в последние годы существования Советского Союза – это как раз те условные, виртуальные границы, прочерченные в этом документе PL 86-90.

Дмитрий Лысков: Но, видимо, коллективный Запад (опять же будем пользоваться этим термином) не желал, наверное, череды гражданских войн и так далее чуть ли не по всему миру. Наверное, какой-то другой проект коллективный Запад планировал реализовать, которому мы мешаем. А в чем же тогда смысл этого проекта? Вот что же они хотят построить? Геворг Валерьевич, есть предположения?

Геворг Мирзаян: Они хотят построить Западный мир. Они хотят построить мир… Если мы берем американцев, то у американцев с 90-х годов господствовали две школы – неоконы и либералы-интервенционисты, то есть республиканские и демократические, условно. У них были разные методы, но одна цель – построить американоцентричный мир по американским лекалам и по американским правилам. В этом смысле они начали перестраивать действительно весь мир, нести демократизацию на крыльях бомб или на крыльях мягкой политики – кто как, методы были разные.

Почему они так ненавидят Россию? Да, и как я сказал, они воспринимают все великие другие державы, которые не встроены в этот мир, как нелегитимные, как те, с кем нельзя договариваться, которых можно только продавливать.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, а можно я сейчас… Одну секундочку! Просто небольшое уточнение Александру Константиновичу. Европа в данном случае тоже желает построения американоцентричного мира? Или просто идет в фарватере? Или Европу заставили?

Александр Камкин: Нельзя говорить о Европе как о том, что нечто гомогенное. Есть европейская политическая элита, которая воспитана в целом очень сильно трансатлантически ориентировано. Это такая трансатлантическая политическая ориентация, грубо говоря.

Геворг Мирзаян: Стокгольмский синдром чистой воды.

Александр Камкин: Абсолютно. Соответственно… Ну, плюс не стоит забывать, что все-таки если оперировать терминологией того же Данилевского или Шпенглера, «высокие культуры» либо «культурно-исторические типы», то и США, и Европа относятся к одному культурно-историческому типу.

В целом их культурно-политические традиции и интересы во многом сходятся. Да, есть разница, есть разные интересы отдельных стран, если брать Германию, Великобританию, Соединенные Штаты. Но перед лицом такого глобального проекта, который выстраивает сейчас коллективный Запад, именно либеральный Запад… А это, условно говоря, глобалистский проект, где будут центральную роль играть, естественно, Соединенные Штаты. Это такой Pax Americana уже в глобальном масштабе. А все, кто не вписываются в «золотой миллиард» – те, пожалуйста, соответственно, условно говоря, в такой «глобальный концлагерь».

Дмитрий Лысков: Слушайте, ну я понимаю, если мы говорим о Pax Americana образца, я не знаю, 80-х годов прошлого века. Но сейчас демография в Европе абсолютно чудовищная. Мы видим разрушение института семьи. Мы видим так называемую «позитивную дискриминацию», когда представителей сексуальных не меньшинств, а именно большинства, подвергают дискриминации. Когда подвергают…

Геворг Мирзаян: Это называется вырождение западной культуры как таковой.

Дмитрий Лысков: Так вот, я и хотел спросить: это какой-то сбор программы?

Геворг Мирзаян: Это не сбой.

Дмитрий Лысков: Или они именно этот мир пытаются построить все равно?

Геворг Мирзаян: Это, к сожалению, не сбой. Это логичное следствие отсутствия конкуренции. Когда у системы, у проекта нет конкуренции, то он загнивает, он начинает перерождаться в нечто аморфное, гиперболизированное и так далее. Ну что мы говорим? В Советском Союзе точно так же было с советским коммунизмом. Во что он выродился в итоге в 80-е годы? Примерно точно так же происходит сейчас с западным либерализмом.

Но, к большому сожалению, до сих пор в американской политической культуре правят бал, хотя они и ослабляются, но правят бал те самые либералы-интервенционалисты, которые считают, что это не помеха, чтобы продолжать демократизацию мира. И тут, как я сказал, им на пути становится Россия – Россия, которая воспринимается как собака на сене, потому что она и сама не хочет демократизироваться по западному образцу, и не дает, не позволяет других демократизировать.

В этой ситуации, конечно же, на примере Москвы… в отношении Москвы начинают вводиться санкции, ограничения, чтобы сделать из России пример публичной порки государства, которое позволяет себе себя так вести. Но, увы для наших западных партнеров, порка не просто не сработала, а появляется все больше и больше стран, которые готовы идти по российскому пути, причем именно активно противостоять, в частности Китай.

Дмитрий Лысков: Вот как раз хотел спросить. Александр Константинович, вот этот пример, который сейчас Запад представляет миру, он выглядит как-то не шибко привлекательно. Уже и благосостояние этого западного общества всеобщего благоденствия не шибко заметно. И все эти переборы, откровенно говоря: расчленение животных в прямом эфире, передачи для детей с голыми людьми. Я уже молчу обо всех остальных проявлениях. Это как-то… Я не очень понимаю. Люди это действительно воспринимают как должное в Европе?

Александр Камкин: Это называется «закат Европы», о чем ровно 100 лет назад еще провидчески сказал Освальд Шпенглер. Конечно, он не мог предвидеть вот то торжество трансгуманизма как раз, во что укладываются все эти пороки, возведенные в добродетель, вот эти все извращения, которые выдаются за нечто, скажем так, эталонное. Безусловно, нынешняя Европа… они пытаются и надеются свою демографию, скажем так, поправить за счет массовой миграции и наивно полагают, что сумеют дрессировать «новых европейцев» – выходцев из стран других цивилизаций, других высоких культур; что они смогут им тоже привить вот эти античеловеческие, скажем так, антиценности.

Но, на мой взгляд, конечно, это очень слабая позиция, скажем так, например, что миллионы мигрантов из Северной Африки, откуда-то из исламских стран в одночасье станут такими же, как европейцы. Безусловно, это самообман со стороны европейских политиков.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич.

Геворг Мирзаян: Смотрите. Мы люди вежливые. Мы уважаем суверенитет. И мы уважаем принцип «чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось». Если европейские страны (Франция, Германия) хотят у себя устраивать торжество трансгуманизма, то это их личное право. Главное, чтобы они нам не навязывали. Но все-таки есть некие законы истории. А законы истории подразумевают конкуренцию культур. И очень часто было в истории, что та культура, которая проигрывает конкуренцию, исчезает.

Вот в Европе сейчас идет конкуренция культур. Идет конкуренция этого вырожденного либерализма – с одной стороны, а с другой стороны – нормальных консервативных ценностей, которые остались в Европе. И третье – это мигрантская культура и так далее. И так получается, что европейская традиция гиперлиберализма проиграет. Вопрос: кому? Что будет в Европе? В Европе будет условный халифат? Или в Европе будут ультраправые националистические государства, которые, в общем-то, возведут консерватизм в абсолют? Вот к чему идет Европа.

Еще раз. Мы считаем, что это их личное дело, но при этом: а) они это нам навязывают, а нам это не нравится; и б) все-таки они наши соседи и они наши торговые партнеры, крупнейшие.

Дмитрий Лысков: То есть правильно ли я понимаю, что, если угодно, вся современная… все современное противостояние России и коллективного Запада, а сейчас уже говорят, что России, Китая и коллективного Запада – это, если угодно, во-первых, попытка решить внутренние проблемы западного общества, а во-вторых, то самое столкновение двух различных проектов…

Геворг Мирзаян: …мировоззрений.

Дмитрий Лысков: …мировоззрений, если угодно, – это и лежит в основе конфликта? Александр Константинович,

Александр Камкин: Здесь как минимум два момента, даже три. Во-первых, претензии коллективного Запада на универсализм и на глобальность. Соответственно, Россия является одной из целей насаждения данной трансгуманной модели.

Второе: «дурной» пример заразителен. Все больше политических сил в Европе, которых называют «евроскептиками», «ультраправыми», «профашистами», как угодно… Ну, «фашист» – это вообще распространенное ругательство в политическом лексиконе современной Европы. Порой думаешь: наверное, какой-то хороший человек, если его так презрительно называют.

«Альтернатива для Германии», «Национальное движение» во Франции, партии «Фидес» и «Йоббик» в Венгрии и многие другие политические силы Европы ориентируются и как раз видят в России… может быть, не личность нашего президента, но в целом в российском пути определенную альтернативу вот этому упадническому и вырожденческому пути, по которому идет либеральный Запад.

Дмитрий Лысков: Александр Константинович, вы просто так сказали: хороший человек, наверное, если исповедует такие взгляды. Вы просто поясните мысль, потому что…

Геворг Мирзаян: Его так ругают.

Александр Камкин: Если е го обзывают фашистом в Европе, то, наверное, не просто так. Наверное, либо он пророссийски ориентированный (что часто бывает), либо…

Дмитрий Лысков: Не являясь при этом, естественно…

Александр Камкин: Безусловно. Это ярлык. Это самое распространенное ругательство, наверное, после каких-то совсем нехороших слов. Соответственно, если, например, Марин Ле Пен называют фашисткой, то, наверное, не потому, что она призывает строить концлагеря для мигрантов, а, наверное, потому, что она выражает согласие с какими-то отдельными аспектами, может быть, российской политики.

Геворг Мирзаян: Потому что она противостоит ультралиберальному, леволиберальному мейнстриму.

Дмитрий Лысков: Некоему политическому мейнстриму.

Геворг Мирзаян: Она правая. А правых в Европе, которые склонны защищать консервативные ценности, называют фашистами, поскольку они, по мнению европейских ультралевых, «дискриминируют» различные европейские меньшинства, не давая им возможности стать идеологическим большинством. Ужас! Получается, что…

Дмитрий Лысков: Интересный такой переворот.

Геворг Мирзаян: Европейские правые – это демократы по сути.

Дмитрий Лысков: Знаете, мне очень интересно, как простые люди воспринимают достаточно жесткую антироссийскую риторику – вплоть до того, что мы ведем некую «войну вакцин», как говорит Эмманюэль Мак. Наш корреспондент опросил простых прохожих на улицах Парижа: ощущают ли они какую-нибудь российскую угрозу? И если да, то в чем она выражается?

ВИДЕО

Владимир Дашевский, корреспондент: Несколько дней тому назад я увидел репортаж на одном из французских каналов, как три российские атомные подлодки, пробивая трехметровый слой льда, всплывают в Арктике на учениях. Такой флешбэк, как в старых фильмах холодной войны, «информационная пена», как назвал диктор Radio Sud (Франция).

Я решил задать вопрос французам: боитесь ли вы и видите ли вы угрозу со стороны России?

– Нет, это не та страна, которая вызывает у меня чувство угрозы. Страх скорее вызывают политические и дипломатические отношения между нашими странами. Мне немного боязно видеть напряжение, которое сейчас есть. Но это мое внутреннее чувство.

– Нет, совсем нет. Мы не смотрим телевизор, нам это не интересно.

– Я знаю, что это очень красивая страна с большими запасами полезных ископаемых, очень богатая. Но я там никогда не была. И сегодня, во время коронавирусных ограничений, я не беру на себя смелость посетить ее, хотя она прекрасна.

Владимир Дашевский: От себя хочу добавить, что, живя во Франции около 30 лет, никогда не слышал и не чувствовал ни страха, ни неприязни к России. Особенно хочу сказать, что французы очень сильно соскучились по российской культуре, по русскому балету и театру.

Владимир Дашевский, Общественное телевидение, Париж.

Дмитрий Лысков: Вот простые французы, на удивление, не чувствуют какой-то российской угрозы – ну, разве что, не знаю, по телевизионным репортажам.

Геворг Мирзаян: Французы чувствуют угрозы со стороны собственного правительства прежде всего. Посмотрите на цифры доверия французов к вакцинации как таковой – они одни из самых низких в Европе. Только чуть ли не 20% французов в принципе готовы вакцинироваться, потому что они не доверяют собственному правительству и тем сказкам, которые им рассказывают про так называемую «безопасность» западных вакцин. Это то, что им рассказывают их власти, Большая фарма, Еврокомиссия и так далее.

Если вы говорите о войне вакцине, то, да, война вакцин ведется. Лавров, конечно, говорит, что не мы… Путин говорит, что мы ее не ведем, но по факту нас в нее втягивают.

Дмитрий Лысков: Ну, по факту, на удивление, нашу вакцину что-то в Евросоюзе не регистрируют.

Геворг Мирзаян: Сюрприз! Получается, что наша вакцина… Они пытались не регистрировать, да.

Дмитрий Лысков: Ну да, кстати говорят. Так вернее.

Геворг Мирзаян: А куда им сейчас деваться? Потому что когда они не регистрируют вакцину, но при этом не могут дать своему населению вакцины, то отдельные европейские страны думают: «Ну их к черту!» – идут и подписывают двухсторонние соглашения с Россией.

Дмитрий Лысков: Это же тоже абсолютно уникальный в своем роде такой элемент. Борьба с ковидом вроде бы, ну очевидно, требует сплочения.

Геворг Мирзаян: Ой, да вы что?

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович неоднократно призывал: «Давайте все вместе». Вот я не видел нигде, чтобы мы навязывали свою вакцину. Мы ее просто предложили. И во время двусторонних телефонных разговоров и с Меркель, и Макроном Владимир Владимирович просто предлагал.

Александр Константинович, а вот как люди в Европе вообще смотрят на все происходящее? Действительно где-то думают, что мы что-то навязываем?

Александр Камкин: Тут нужно действительно разделять позицию политического класса, отдельных ангажированных СМИ и простого населения. Правильно говорили про Францию, что рядовые французы не разделяют этой антироссийской истерии.

То же самое можно сказать про Германию. Обычные немцы… И это результаты и опросов общественного мнения, и комментарии особо оголтелым антироссийским статьям в том же Spiegel, в Stern, где пишется порой ну такая муть, что очень интересно почитать комментарии читателей, которые живут в Германии, читают и говорят: «Ребята, ну вы что, совсем там уже? Не может такого быть».

То есть уровень доверия простых граждан Германии и к своим политикам падает – об этом свидетельствуют результаты последних выборов. Партия Меркель терпит поражение за поражением на всех земельных выборах в стране. Доверие к политическому классу, который именно вписывается в трансатлантические отношения, падает.

Растет интерес к партиям второго эшелона, которые выступают с какими-то альтернативными предложениями. Это и левые проекты, как партия Меланшона во Франции. Это и национал-консерваторы или национально-патриотические силы (та же «Альтернатива для Германии», «Национальное движение»), которые выступают за отказ от этого универсалистского подхода.

И простые жители зачастую говорят: «Действительно, нас обманывают. Мы не хотим быть втянутыми в очередную войну», – как, например, требует Аннегрет Крамп-Карренбауэр, говоря о разговоре с Россией с позиции силы.

Поэтому в целом простые люди, обыватели, живущие в Германии, во Франции, в других европейских странах, они порой многого просто не понимают. Конечно, своя рубашка ближе к телу или свои интересы, но в целом уровень доверия этим ангажированным подачам из СМИ, которые демонизируют Россию, он все ниже и ниже.

Дмитрий Лысков: А я правильно понимаю, что вот этот рост альтернативных партий, альтернативный политических проектов в очередной раз воспринимается как некое российское влияние? Следовательно, будет только расти количество вот этих публикаций, которые будут бороться якобы с российским влиянием? Все так?

Геворг Мирзаян: Конечно.

Александр Камкин: Безусловно. Это подается политическим классом Европы как российское влияние. Сейчас сформировалась целая каста, условно говоря, политиков и околополитиков, которые пытаются найти хоть какие-то следы российского вмешательства.

В Праге, например, «окопалась» такая организация Kremlin Watch, которая порой пишет откровенную чепуху: что вмешательство России там, там, там. Соответственно, любимая тема, например, в немецких СМИ – это, во-первых, борьба с национал-патриотами, везде поиск каких-то гитлеристов. И они обнаружили… они где-то несколько месяцев назад запустили тему: «Немецких неонацистов тайно готовят в тренировочных лагерях под Петербургом».

Дмитрий Лысков: О боже! Мы еще и в этом виноваты.

Александр Камкин: Эту тему мусолили несколько месяцев в Германии.

Дмитрий Лысков: С ума сойти! Это уже совсем…

Геворг Мирзаян: Хорошо хоть, что не под Сталинградом.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, получается такой замкнутый круг, знаете, с обратной связью.

Геворг Мирзаян: Почему?

Дмитрий Лысков: Какой-то выход из этого всего нагнетания есть?

Геворг Мирзаян: Есть. Выход очень простой: взять попкорн, сесть и смотреть, как там все «колапснется».

Дмитрий Лысков: Ну вот.

Геворг Мирзаян: Потому что мы уже видим, как сейчас происходит размывание, не знаю, американского идеологического мейнстрима, как даже в США те самые либералы-интервенционалисты, которые призывают к максимальному сдерживанию Россию, как они теряют позицию за позицией, как американское общество раскалывается на правых и левых, как там усиливаются голоса условных реалистов, которые говорят: «Не надо уже конфликтовать с Москвой. Ищите общий язык». Ну, статьи были, письмо коллективное «на деревню Байдену» было со стороны 27 организаций.

Дмитрий Лысков: Есть хороший пример. Как раз на этой неделе мы видели, как сеть Facebook заблокировала интервью Дональда Трампа. Это к вопросу о голосах, которые раздаются.

Геворг Мирзаян: Пожалуйста! И пускай, пускай они блокируют. Вы же понимаете, что если сеть Facebook блокирует голос Трампа…

Дмитрий Лысков: Недалеко раздаются эти голоса, недалеко долетают.

Геворг Мирзаян: …то появляется альтернатива на создание площадки, где будет голос Трампа звучат громче.

Дмитрий Лысков: Ну, это да, это да.

Геворг Мирзаян: Это нормальный процесс. И то же самое мы видим в Европе, когда… Да, безусловно, европейские элиты сейчас находятся под стокгольмским синдромом, они боятся выйти из-под американской опеки. Им там комфортно. Они привыкли. Они выросли в этой опеке. Они не знают, как по-другому работать.

Но мы видим, как постепенно по целому ряду практических вопросов, в том числе по коронавирусу, европейские страны просто от этого мейнстрима отходят. Они понимают, что это их не спасает. И они начинают, еще раз, например, заключать прямые соглашения с Москвой на поставку вакцины: Венгрия, Словакия… Там очень много других государств в очереди стоят. И здесь, конечно, что-то надо Западу делать.

Я на самом деле не хочу здесь быть Кассандрой, но я жду проблем, последствий, побочных эффектов от применения «Спутника» в европейских странах, потому что сейчас будут рассказывать там сказки, что в Венгрии или в Словакии куча людей сейчас погибнет от «Спутника» и так далее.

Дмитрий Лысков: Ну, предупреждали уже неоднократно, что готовятся информационные атаки подобного рода.

Геворг Мирзаян: Все будет, да.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, мы опросили прохожих во Франции, но было бы не совсем честно не узнать, что думают наши с вами сограждане. Мои коллеги на улицах российских городов спросили прохожих, ощущают ли они угрозу со стороны Запада. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Калининградская область, Калининград

– Да нет, как было, так и есть. Не могу сказать, ощущаю ли я эту угрозу. Ну, мы здесь очень защищенные со всех сторон.

– Я, знаете, как-то уже ко всему привыкла, мне уже как-то спокойно. Ну, я надеюсь на наши войска доблестные.

Липецкая область, Липецк

– То, что они против нас, я знаю, но пока их присутствия не вижу.

– Да, конечно, ощущаем. У нас эта тенденция прослеживается с момента окончания холодной войны. Получается постоянное наступление, скажем так, блока, альянса НАТО все ближе и ближе к границам России.

– Конечно нет. Они нас не трогают, и мы их не трогаем. Все там давно поделено, все там договорено. Я так считаю.

– Все они против нас работают. Никто в дружеские связи с нами не вступает. А теперь вообще подняли какую-то бучу непонятную. Поэтому западные страны нам не друзья.

Свердловская область, Екатеринбург

– То, что америкосы под себя все копают, забирают – это очевидно, елки-палки! Это же очевидно. Они хотят полностью под себя все забрать и чисто руководить финансовыми потоками, людьми, абсолютно. И избавиться от людей, чтобы в рабов их превратить, и все.

– Только, наверное, СМИ все раздувают, а я не знаю. Вот я на себе не ощущаю их вообще. НАТО – это уже то болото, которое… Ну, я не знаю, мне кажется, оно само себя изживет.

– Военной угрозы не вижу, одни крики. Ну, то, что санкции накладывают… В принципе, торговля как была, так и идет, в общем-то. За державу я спокоен, ей-богу. Войны не будут. Понимают прекрасно – и мы, и они. Как Путин сказал: «Мы – в рай, а они – в ад».

Дмитрий Лысков: В общем, все достаточно понятно. Одно расширение НАТО чего стоит само по себе. Это, я думаю, достаточный аргумент.

А вот что интересно. Получается, что у нас вообще в этой истории противостояния нет никаких точек соприкосновения? Потому что, смотрите, казалось бы, борьба с мировым терроризмом – стопроцентно. Ну никому не нужен рост мирового терроризма. Мы в Сирии ведем эту борьбу – и тут же сталкиваемся с откровенным противодействием со стороны тех же самых Соединенных Штатов и их союзников.

Давайте возьмем борьбу с коронавирусом – тоже очевидная мировая проблема, заслуживающая внимания. Только что обсуждали. Ну, абсолютная катастрофа, никакого даже варианта объединения.

Геворг Валерьевич, у нас точки соприкосновения какие-то вообще остались?

Геворг Мирзаян: Теоретически точки соприкосновения есть. Но чтобы их отработать, чтобы посотрудничать, стороны должны признавать друг друга легитимными и равноправными контрагентами – что мы с вами сядем вместе и будем решать их с учетом наших интересов.

Мы с вами уже говорили о том, что те люди, которые сейчас правят балом в Америке, те, кто обеспечивают интеллектуальное сопровождение американской внешней политики, их принципиальный подход такой: «Россия легитимным партнером не является. Россия – враг, она мешает нашей демократизации мира. Значит, с Россией можно разговаривать только языком силы, языком оскорблений и языком давления». Вот пока эти люди не уйдут, ни о каком совместном сотрудничестве России и Запада речи быть не может.

Дмитрий Лысков: Александр Константинович, значит, тупик получается и только дальнейшее противостояние?

Александр Камкин: В политическом плане, безусловно, тупик. Но применительно к российско-европейским отношениям мы видим два совершенно разных вектора – экономика и политика. Европейскому бизнесу крайне интересна Россия как стабильный деловой партнер.

На примере несчастного «Северного потока – 2» мы это наблюдаем. Немецкий бизнес стучится во все политические двери. И Восточный комитет германской экономики, и лично Герхард Шредер и другие, они там со слезами на глазах говорят, какие убытки несет бизнес от санкций. Но пока что… Были большие надежды на Зигмара Габриэля от социал-демократов, когда он занимал пост министра экономики. Но немецкий политический класс, к сожалению, пока что занимает позицию: «Россия – враг. Россия – как минимум геополитический конкурент». Но в то же время пытаются усидеть на двух стульях.

Дмитрий Лысков: Но вы же сказали, что «Северный поток». Это, по-моему, единственный крупный проект, который сейчас действительно развивается и по поводу которого германская политическая элита…

Александр Камкин: Не только. Не единственный.

Дмитрий Лысков: Не единственный?

Александр Камкин: Отнюдь. Много проектов с Siemens. Много проектов с другими немецкими компаниями на территории России. Локализация производства, о которой говорилось еще с начала десятых годов нашим правительством, когда Siemens построил заводы и в Воронеже, и в Перми. Соответственно, много проектов крайне интересных. Те же железные дороги с «РЖД», наши новейшие поезда – это все технологии Германии.

Дмитрий Лысков: Это очень хорошо, что эти проекты есть.

Геворг Мирзаян: Но при этом ни один из этих проектов не является настолько символическим, как «Северный поток – 2».

Дмитрий Лысков: Ну, как «Северный поток – 2», действительно, не является. И потом, немецкий бизнес стучится, конечно, во все двери и говорит…

Александр Камкин: И не только немецкий.

Дмитрий Лысков: И не только немецкий. И говорит, какие убытки несет. Нас вроде бы уверяли, что политика – это концентрированное выражение экономики. А оказывается, что и здесь мир наизнанку вывернут. Оказывается, политика уже и над экономикой довлеет.

Александр Камкин: Тотальная перверсия.

Дмитрий Лысков: И что-то никто не слушает бизнес, а говорят: «Нет, все равно враг». Вот и получается у нас такая проблема. Вплоть до ситуации в Суэцком канале, где мы видели, что 12% мировой экономики оказались заблокированными на неделю. А на фоне этого противостояния геополитического это и не интересно никому.

Геворг Мирзаян: Ну, это интересно. Просто, скажем так, для целого ряда американских политиков, политологов это не настолько резонансно.

Дмитрий Лысков: Ну, это совсем не резонансно.

Геворг Мирзаян: Ну, это удивительно, когда мы видим, что по каким-то причинам идеология начинает доминировать над Realpolitik и над национальными отношениями… над национальными интересами, прошу прощения. Это категорически неправильно. Это деформация, которая происходит. Но она не может происходить вечно.

Просто в какой-то момент (и уже это пошло на примере коронавируса) люди начинают понимать, что идеология, конечно, идеологией, но противостояние с Россией настолько затратно для США, настолько бессмысленно и настолько даже контрпродуктивно (я уже говорил почему – сближение с Китаем), что лучше с русскими иметь общие дела, признавать их право быть такими, какие они есть, и, в общем-то, просто извлекать от этого выгоду. Ну, мы же не против, мы только за.

Дмитрий Лысков: Александр Константинович, если, как мы сейчас смотрим, получается, что мир вывернут наизнанку, идеология подчас превалирует над экономикой, над элементарными национальными интересами, то куда мы катимся в этом случае? Потому что ощущение такое неприятное, что вообще какое-то предвоенное состояние в мире. Нет? Я не сгущаю краски?

Александр Камкин: Есть определенное ощущение действительно подготовки такой к глобальной войне или к противостоянию, потому что вся теория войн и история войн свидетельствуют о том, что сначала противник демонизируется путем информационной войны, вот таких информационных вбросов. То есть в сознании, в массовом сознании населения своей страны ты уже убивает не виртуального противника, а какое-то исчадие ада. Это было и в случае с Ливией. Это было в случае с Саддамом Хусейном. Это было в случае с Югославией.

То есть: тотальная демонизация – санкции – давление – попытка инициировать либо «цветные» революции, либо непосредственное вторжение, либо раскачать ситуацию путем межэтнической, межрелигиозной войны, как это было в Югославии. Таким образом…

А куда в итоге приведет этот, скажем так, разговор слепого с глухим (что и происходит сейчас), сказать сложно. Есть сценарий, условно, оптимистический, когда все-таки, по крайней мере в Европе, ну, возможно, и в Штатах меняется немножко политическая расстановка сил и приходят более здравомыслящие политические силы. А есть, конечно, вариант пессимистический, когда эта сжатая пружина неминуемо разожмется. К чему это все приведет – пока что сказать сложно. Но нужно быть готовым к самым разным вариантам развития событий.

Дмитрий Лысков: Как раз я и хочу спросить. Если человек начинает вести себя не совсем адекватно, если теряет связь с реальностью, то ему помогает доктор. А если весь мир на уровне действительно ведущих экономик и ведущих политических объединений начинает путать проблемы реальные с проблемами идеологическими и продвигать идеологические проблемы вместо реальных, Геворг Валерьевич, то кто дорог?

Геворг Мирзаян: Помогает население, потому что большинство этих стран – это демократии, где выбираются власти. Если власть ведет себя неадекватно и население от этого страдает, то в какой-то момент на одном из избирательных циклов с этой властью прощаются и выбирают альтернативу – то есть те политические партии, которые выходят на первый план и говорят: «Идеологический мейнстрим – неправильный. Что-то здесь не так. Давайте делать по-другому».

И сейчас, когда мир страдает от коронавируса, когда мир страдает от огромного количества проблем, в общем-то, те политические силы, которые сейчас правят балом, они себя дискредитируют, они показывают, что они не способны справляться с этой проблемой.

Посмотрите на Еврокомиссию. Еврокомиссия даже оказалась неспособной обеспечить вакцинацию Европы. Они взяли на себя это обязательство, они закупили вакцины, выплатили деньги за вакцины. Им Pfizer и AstraZeneca сказали: «Ой, знаете, ребята, мы не можем выполнить ваш заказ, на который мы уже подписались». И вместо того, чтобы им сказать: «Если завтра не будет поставлена вакцина, то послезавтра деятельность вашей компании на территории Европы будет запрещена», – ну, условно, вот такие вещи, Еврокомиссия говорит: «Ой, это же плохо. Ой, ну пожалуйста! Ой, ну поставьте нам вакцины».

И все европейские страны это видят. И в целом ряде стран ЕС уже начинают говорить следующие вещи: «Если Еврокомиссия не способна этим заниматься, то давайте-ка мы сами будем заниматься решением наших проблем».

Дмитрий Лысков: Александр Константинович, не первый год я слышу, наверное, уже лет десять я слышу, что в Европе растет скепсис по отношению к бюрократическим структурам Брюсселя, которые никто не выбирал, которые сверху назначили, и так далее и тому подобное. Но что-то он растет-растет, растет-растет, а воз и ныне там. Достаточно ли действительно коммуникации между властью и обществом, властью и гражданами, чтобы сценарий Геворга Валерьевича воплотился в жизнь? Потому что опыт США меня сильно смущает в этом смысле.

Александр Камкин: Вы знаете, коммуникации отчасти нарушены. Действительно, за эти десятилетия сформировался целый класс или каста евротехнократов, живущих в Брюсселе и бесконечно далеких от населения собственных стран, которые они номинально представляют. Безусловно, требуется определенный переход из количества в качество.

Сейчас во многих европейских странах действительно растет движение евроскептиков. По сути дела, политическую повестку в Европе, да и в Штатах (но Штаты всегда стояли особняком), ее можно сформулировать двумя лагерями – глобалисты и суверенитисты. Суверенитисты и слева, например, как партия «Левая» в Германии, и справа, как «Альтернатива», «Национальное движение», движение Vox в Испании, «Пять звезд» в Италии и так далее. Соответственно, сил много.

Пока у европейских суверенитистов нет единой повестки, в отличие от их либеральных коллег, у которых, скажем так, повестка, логистика политическая и экономическая уже давно сформированы. И европейским суверенитистам сейчас в крайне сложных идеологических условиях, в атмосфере травли, в атмосфере определенных идеологических преследований (например, тот же Facebook закрывает каналы то одного, то другого политического деятеля, оппозиционно настроенного) приходится прогрызать себе дорогу к сердцам европейцев.

Дмитрий Лысков: Очень непростой сейчас этап в наших взаимоотношениях с западным политическим классом. Правда, один видный представитель этого самого класса – сэр Уинстон Черчилль – как-то сказал: «Пессимист видит трудности в каждой возможности, а оптимист видит возможность в каждой трудности». Ну, давайте оставаться оптимистами.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Через неделю увидимся в эфире, будем искать в происходящем логику и смыслы.