Наука и политика: как связана Нобелевская премия с государственными делами?

Гости
Максим Назаренко
заведующий кафедрой управления качеством и сертификации РТУ МИРЭА

Тамара Шорникова: В Стокгольме сегодня объявили имена лауреатов Нобелевской премии по физике. Награду присудили троим ученым, которые занимались исследованием сложных систем. Двое из них объяснили природу глобального потепления. Японский исследователь Сюкуро Манабэ определил, как связаны между собой концентрация углекислого газа в атмосфере и повышение температуры на Земле, и создал одну из первых климатических моделей. Клаус Хассельман из Германии доказал, что такие модели надежны, а долгосрочные изменения климата можно прогнозировать несмотря на перемену погоды. Итальянский физик-теоретик нашел закономерности в процессах, которые раньше казались абсолютно хаотичными.

Александр Денисов: Наши ученые несколько раз становились обладателями этой награды: Павел Черенков, Игорь Тамм, Илья Франк, Лев Ландау, Николай Басов, Александр Прохоров, Петр Капица, Жорес Алферов. В 2003 году российские физики Алексей Абрикосов и Виталий Гинзбург получили премию за вклад в теорию сверхпроводников и сверхтекучих жидкостей. Абрикосов к этому времени уже жил в США, получил американское гражданство, Гинзбург жил в России.

Тамара Шорникова: В 2010-м нобелевскими лауреатами по физике стали Андрей Гейм и Константин Новоселов. Они открыли графен. Оба в то время уже жили за границей, были уверены, что в России им бы не удалось добиться таких результатов. По данным Российской академии наук, ежегодно страну покидают около 70 тысяч ученых и научных работников. Как вернуть или как вместе с этим создать условия, необходимые для ученых здесь, у нас, будем говорить в ближайшее время с экспертами. Ждем ваших звонков и сообщений.

Александр Денисов: На связи со студией Максим Назаренко, заведующий кафедрой управления качеством сертификации РТУ МИРЭА, как раз физик. Максим Анатольевич, добрый вечер.

Максим Назаренко: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Вот мы сейчас привели пример, рассказали точнее, за что получили Нобелевскую премию по физике. Единственное, все-таки на главный-то вопрос они и не ответили, влияние человека велико или нет, потому что влияние углекислого газа в атмосфере на повышение температуры, наверное, никто не оспаривает, а вот с человеком большущий вопрос. Как вы думаете?

Тамара Шорникова: Точка поставлена, нет?

Александр Денисов: Не поставлена, да.

Максим Назаренко: Ну конечно, она не поставлена, ха-ха. Ну как? Нет, влияние человека – это очень отдельный фактор, и у нас нет таких наблюдений, которые могут позволить сделать окончательный вывод, слишком маленькая статистика.

Александр Денисов: Да. В таком случае нужно ли даже специалистам разъяснять, почему получили Нобелевскую премию? Нам-то точно нужно, а вот вам из среды ученых нужно ли растолковывать, почему в данном случае это достойно Нобелевской премии?

Максим Назаренко: Каждый год выдвигается множество работ, которые достойны Нобелевской премии, и каждый год конкретный победитель. Ну это отдельный вопрос, почему так. Если мы вспомним Нобелевскую премию прошлого года и позапрошлого года, оба варианта были за работы по астрофизике, что сильно удивляло, вообще говоря, научное сообщество. То есть прошлый и позапрошлый годы, если взять их вместе, это было совершенно удивительно, ну там за черные дыры давали в прошлом году и все такое. В этом году работы носят более такой вот теоретический характер, что тоже требует некоторого осмысления, но они фундаментальные с точки зрения понимания того, что происходит на нашей планете. Ну и не только на нашей планете, а в физике в целом, то есть теория больших систем, теория флуктуаций – это важный момент, за который дана вторая часть Нобелевской премии.

Тамара Шорникова: Максим Анатольевич, чтобы еще понятнее стало. Часто говорят, что, например, «Оскар» в последнее время очень политизированная премия, гарантированно может получить приз фильм, в котором есть какое-то притеснение и т. д. Климат тоже очень популярная тема. Вот здесь не было такой идеи, что получили, я при всем уважении к работе, большому труду и научному пути, потому, что сейчас это на пике, соответственно?

Максим Назаренко: Ну, я понимаю, о чем вы спрашиваете. Все может быть. Можно говорить об этом, можно говорить о том, что сейчас множество исследований финансируются и, соответственно, проводятся, которые связаны с новой коронавирусной инфекцией, в разных совершенно областях, включая радиофизику, как это ни странно. Ну, тем не менее работы вполне достойные, и нужно говорить прямо, что люди достигли результатов, которые адекватны Нобелевской премии. А почему Нобелевский комитет выбрал именно их? Ну, это большой вопрос. Если мы вспомним историю нашей страны, то Лев Николаевич Толстой был выдвигаем на Нобелевскую премию по литературе 10 раз подряд, он был единственным, кто столько раз входил, так сказать, в топ, но так ни разу и не получил. Ну, бывает и так…

Александр Денисов: А можно я продолжу? Вот вы прямо сорвали с языка. Я продолжу этот ряд. Тут сложно не заметить закономерности, тем более вам как ученому из области точных наук это станет ясно: кто получил Нобелевскую премию по литературе? Пастернак, Бродский, Солженицын. Да, там были исключения в виде Михаила Александровича Шолохова, ну тот же Иван Алексеевич Бунин тоже тогда эмигрировал из России. Вот у вас в свете присуждения в области литературы не возникает подозрения, что в области физики тоже царят какие-то такие законы? Эти люди являлись диссидентами, использовались как орудие против России. Вот что в области физики, там чистота нравов или нет?

Максим Назаренко: Давайте будем говорить немножко прямо, ха-ха. Чистоты нравов не бывает, она бывает по-разному, как-то проецируется в большей степени, в меньшей степени. Если говорить про Нобелевские премии по физике, то там тоже были политические моменты, и с нашей стороны были связаны политические моменты, о которых тоже можно отдельно говорить. Наши все российские, советские нобелевские лауреаты, безусловно, это достойнейшие люди; среди них были люди, которые получили Нобелевскую премию, видимо, под влиянием некоторых политических факторов, но это, наверное, хорошо; и были люди, с которыми я был знаком в свое время, которые не получили Нобелевскую премию в силу также влияния каких-то, видимо, все-таки политических факторов. Ну, хорошо это или не хорошо, это вопрос крайне такой исторический.

В Нобелевской премии по физике бывают такие взлеты и, может быть, уменьшения влияния политического, в этот раз… Ну, история, наверное, покажет немножко, хотя привлечение внимания к проблемам климата и к проблемам организации больших систем – это очень важный параметр, и он, я думаю, влияет сильно не только на физику, вот вторая часть Нобелевской премии, это влияет и на экономику, как ни странно, тоже: теория больших систем, вариабельность систем, флуктуативность, их взаимодействие – это не только физические законы, это общие законы, касающиеся всего, и физики, и химии, и экономики, и даже психологии.

Александр Денисов: Спору нет, безусловно. А приведите пример, когда в физике действуют законы политики. Вот вы заинтриговали, что были примеры, пару.

Максим Назаренко: Ну, прямо вот примеры – это очень сложный вопрос. Но будем говорить так, что вполне достойная Нобелевская премия по физике, которая была вручена Льву Ландау, она, наверное, все-таки была немножко подтянута по времени поближе, чтобы успеть ему вручить. Это такой вот политический ход, но правильный, тогда Ландау попал в тяжелую очень аварию, он находился в очень тяжелом состоянии, он не смог выехать для получения Нобелевской премии, и давление, которое оказывал Нильс Бор на Нобелевский комитет, и другие коллеги, знакомые с Ландау, наверное, возымело свое воздействие. Работавший с ним одновременно, параллельно или достигший не меньших результатов Петр Капица получил Нобелевскую существенно позже, больше 10 лет прошло. И вопрос, кто из них более был достоин, – это крепкий вопрос, но оба получили Нобелевскую премию, и в этом случае политика, как вот мне кажется, сыграла положительную совершенно роль, Лев Ландау успел дожить до вручения Нобелевской премии, что не может не радовать. Но оба были достойны ее получить, и Петр Капица, и Лев Ландау.

Александр Денисов: Ну, тут спору нет, мы только «за», когда нашим дают по политическим мотивам. Когда нам не дали по политическим мотивам пример приведите.

Максим Назаренко: Ну, ха-ха, это пример с Львом Толстым, это вот пример с Львом Толстым. Можно вспоминать, как писала об этом Ахматова, когда она возражала, ну не то чтобы возражала, она писала про вручение Нобелевской премии Бунину, она написала, что Бунин – это все-таки конец эпохи, великий конец великой эпохи, но все-таки конец, а Лев Толстой – это вся эпоха в целом. Ну, Льву Толстому не дали, это тоже были политические мотивы, которые связаны были вот с тем, что творилось в начале века. Ну вот здесь вот да, именно вот так происходило.

Александр Денисов: Раз уж мы про литературу…

Максим Назаренко: А по поводу физиков – это отдельный разговор.

Александр Денисов: Да. Раз уж мы про литературу заговорили, совершенно очевидно, что в области литературы нужно давать премию только за одно – за достижения такие гуманные, очевидные, когда это только ведет нас, когда только улучшает человечество, безусловно, показывает хорошее дело. Вот что касается науки, знаете, вот есть шутка, историю такую рассказывают про Курчатова, который пошутил, мол, Сахарову проявление мирности его изобретения (он изобрел водородную бомбу) проявилось в том, что он получил двухкомнатную квартиру на живописной улице. Вот если применить к нынешней науке, столь ли гуманны устремления и в области физики? И не являются ли достижениями науки тоже в виде ну уж не квартир на живописной улице, а в виде чего-нибудь, не знаю, в Кремниевой долине?

Максим Назаренко: Ну, достижения науки можно по-разному оценивать. По поводу Андрея Дмитриевича Сахарова, его достижения… Когда он достиг своего результата великого в науке, действительно великого в науке и в итоге, как выяснилось, в практике, он был всего лишь кандидатом наук, у него не было защищенной докторской, у него было великое открытие, в итоге он там стал трижды Героем Соцтруда, потом был лишен этих званий… Это отдельная длинная история, и проецировать ее на сегодняшний день практически невозможно, потому что критерии успеха, критерии достижения в те годы были другими. Сейчас люди, которые работают на передовом крае науки, должны иметь не только материальное обеспечение в каком-то разумном виде, уж какая квартира на какой улице, это отдельный разговор, но тем не менее должно хватать не только на еду, а еще немножко для того, чтобы в ней оставаться.

Но серьезная современная наука невозможна без огромнейших, очень дорогостоящих установок, особенно в области физики. В области химии это огромные лаборатории, которые должны происходить. В области экономики это огромные вычислительные мощности, которые необходимы совершенно. Ну, литература – это отдельная песня. И здесь в нашей стране, конечно же, возможности, которые предоставляются ученым, несколько меньше. Хотя, если вспомнить Нобелевские премии, вот, например, Нобелевскую премию Канторовича по экономике, фактически это математик, который занимался функциональным анализом, и применил его к экономическим проблемам. То есть все возможно, но просто изредка. И мне кажется, что в России есть условия, которые могут позволить нам получить еще нобелевских лауреатов, хотя это будет, конечно, реже несколько, чем раньше.

Александр Денисов: Но вы все-таки не ответили на мой вопрос, какой вектор у физики, гуманный или нет. Или я просто полную чушь порю применительно к науке, кто его знает, бог его знает?

Максим Назаренко: Вот видите, гуманный или нет вектор у физики на примере того же самого Сахарова? Вот Сахаров, там известно, что после каждого испытания он уходил считать количество детей, которые родятся с известными недостатками в связи с тем, что испытания проводятся в атмосфере. На самом деле гуманный вектор или не гуманный – это крайне сложный вопрос, вот крайне сложный. И современная физика, которой люди занимаются, она не позволяет ответить на вопрос, мы идем в сторону гуманизма или нет. Любые технологии, которые находятся на передовом крае науки, что физика, что химия, что медицина и физиология, это тоже надо понимать, там формация сейчас очень активно влияет на вручение этих премий, – они все могут быть двойного назначения. Поэтому говорить о том, что гуманный вектор, какие-то гуманистические соображения, – нет. Наука имеет свои законы, она развивается, почти из всего можно сделать оружие. Даже в экономике можно сделать оружие.

Тамара Шорникова: Максим Анатольевич, хочу вернуться в то русло, поговорить об условиях, в которых работает российская наука. В 2010 году, как раз после того, как стали нобелевскими лауреатами Константин Новоселов и Андрей Гейм, естественно, вышли интервью с учеными. И вот выдержка из интервью как раз с Константином Новоселовым (еще раз, это 2010 год): «Сегодня думаю, рассуждаю чисто гипотетически: а что, если бы я остался в свое время в России, смог бы я добиться тех же результатов, что и в Англии? С одной стороны, никаких трюков и сложных технологий мы не использовали, технологические сложности были минимальны. Но другой вопрос – это стиль работы, принятый в научных кругах России, он слишком устарел». В 2021 году все-таки Константин Новоселов работает в России, создает лабораторию в МФТИ. Но вот это актуально сейчас про работу в наших научных кругах?

Максим Назаренко: Оно всегда актуально, и Новоселов в своем интервью говорил много еще о чем. Он рассказывал про, в общем-то, наверное, великий талант Гейма, который сумел найти финансирование, особенно на начальном этапе, это было им очень важно для их исследований, особенно учитывая, что им действительно не требовались никакие там огромные лаборатории, какие-то существенные вложения в технику. Великий талант Гейма в этой области тоже проявился, это важный был момент, без этого бы они тоже, наверное, не достигли бы тех результатов, которые были оценены в Нобелевскую премию.

Во всех странах в научных сообществах бывают группы, части людей, иногда очень большие, которые работают ну вот в том стиле, исторически потом признаваемом как несколько архаичный или немного устаревший. Обычно это говорят про математиков, хотя бывает очень по-разному. В России тоже есть такое, но есть и в других странах. Не во всех странах часто Нобелевскую премию. Мы, конечно, можем говорить много про Соединенные Штаты Америки, но если посмотреть на страны, которые имеют большой потенциал, посмотреть на тот же самый Китай, сейчас представитель Германии получил Нобелевскую премию по физике, можно смотреть на Францию с ее традициями физическими, можно смотреть на другие страны.

Во всех странах, где развивается наука, есть значительная часть людей, которые работают не на самом передовом крае, потому что на самом передовом крае науки должны стоять единицы, иначе он не будет самым передовым. Ну вот эти единицы вырываются, это не всегда зависит от страны, хотя, конечно, условия в конкретной стране существенно влияют на то, что человек может вырваться вперед, ну и вот Новоселов с Геймом смогли в Великобритании вырваться в некотором смысле вперед.

Сейчас в России это крайне сложно, и президент Российской академии наук в своих интервью это подчеркивает, но, насколько я понимаю, очень старается сделать то, чтобы мы получали современнейшее оборудование. Вот, в частности, вуз, в котором я работаю, Российский технологический университет, министерство серьезно вкладывает деньги в то, чтобы у нас у студентов была та лабораторная база, которая позволит развивать технологии, и это важно. Это, может быть, не передовой край науки, это передовой край промышленности. Где-то в научных центрах вкладывают деньги в том, чтобы оборудование было самым современным, чтобы люди могли реализовывать свои замыслы и свои идеи.

Александр Денисов: Вы знаете, а деньги всегда ли решающий фактор? Вот я уж приводил этот пример неоднократно: мы тратим на науку значительно меньше, чем Китай, чем США, но тем не менее лучшая вакцина «Спутник» появилась у нас при этом. Все ли решают деньги? И если мы будем слушать ученых, то они сначала нам рассказывали, что лучше всего условия в США, сейчас вы упомянули Китай, в Китай потянулись даже американские ученые. Сейчас они нам рассказывают, что в США плохо, а в Китае лучше. Мы так куда дальше, до Луны допрыгаем со своими мечтами о финансировании?

Максим Назаренко: Ну, вы понимаете, тут, ха-ха, по-хорошему надо вспоминать, конечно же, великого организатора научных изысканий Лаврентия Павловича Берию…

Александр Денисов: Вы иронизируете?

Максим Назаренко: Нет, я абсолютно серьезно говорю. Я был знаком с людьми, которые лично знали Берию, которые отзывались о нем очень положительно как именно об организаторе науки. Про Берию много можно чего говорить, но вот организация науки в области атомного проекта была, скажем прямо, великолепной.

Александр Денисов: Благодаря ему атомная бомба и появилась, скажем прямо, да, под его усилием.

Максим Назаренко: Да, конечно же, конечно же, это было решение большой, серьезной, политически важной для государства задачи. И если мы посмотрим на Нобелевские премии по физике и даже по химии, которую Николай Николаевич Семенов получил в свое время, это редкий случай среди советских ученых, Нобелевская премия по химии, потому что по медицине и физиологии ну вот Павлов был и как бы все. Значит, если мы посмотрим вот на это, то на самом деле люди занимались решением больших, серьезных государственных задач, и исключением из этого являются Гейм и Новоселов, но у них и открытие такое, которое вот удивительное совершенно, как вот такой большой алмаз, лежащий где-то там в стороне от основного участка добычи того, что происходит.

Сейчас в нашей стране вот таких задач такого масштаба, как в свое время ставились тем же Берией или другими лидерами, для решения таких задач вот не очень прослеживаются. Задачи стали поменьше, но фронт стал пошире. И как только задачи такие вот пиковые появятся, для решения которых будут концентрироваться ресурсы, это не только деньги, это именно ресурсы, ресурсы даже психологические, когда человек, будем говорить прямо, когда человек борется за независимость своей родины, находясь за своим рабочим столом, за своим кульманом, решая какие-то уравнения, он понимает, за что он борется. Это приводит к тому, что совершаются удивительнейшие открытия, то же самое открытие Сахарова, водородная бомба, она позволила, в общем, достигнуть паритета и сохранить в значительной степени стабильность в этом мире. Такого рода решение задач приведет к величайшим открытиям, и могут появиться и нобелевские лауреаты, признаваемые во всем мире, и из нашей страны. А то, что сейчас происходит, происходит вот перетекание некоторых технологий.

А то, что говорят ученые об условиях труда, еще о чем-то, об этом надо так скептически немножко слушать, потому что можно говорить по-разному. Можно почитать воспоминания того же Ландау или того же Капицы, как работали они, чего они достигали. Ну да, да, ученым тоже надо кушать, и ученые должны не задумываться немножко о том, что им кушать завтра. Хотя в атомном проекте всем старшим научным сотрудникам, это было лично распоряжение Берии, полагалось по тем временам разрешить иметь корову для поддержания собственной, так сказать, диеты, питания – тоже было правильное решение, это позволило сделать атомную бомбу в кратчайшие сроки. Деньги решают многое, хотя не все, больше решают и гордость за страну, и понимание собственной роли. Для ученых, наверное, это более важно.

Александр Денисов: Максим Анатольевич, спасибо вам большое за такой интересный, глубокий разговор. Настоящий культпросвет, иного слова и не подберешь. И даже вот слоган можем придумать, на Академии наук надо напомнить на Ленинском: «Не деньги решают все, а идеи решают все». Ну и плюс еще корова, корова, без этого никуда.

Максим Назаренко: Обязательно, потому что это… Ну как без молока?

Александр Денисов: Да-да-да. Спасибо. Максим Анатольевич Назаренко, завкафедрой управления качеством сертификации РТУ МИРЭА… Уж бог его знает, не посмотрели, что это, ха-ха, в следующий раз посмотрим. В общем, физик, прекрасный ученый. Спасибо за этот разговор.