Робот вместо охранника

Гости
Владислав Мартынов
инвестор, предприниматель
Владимир Пирожков
футуролог, директор центра дизайна и инноваций «Кинетика»

Ксения Сакурова: Hyundai Motor представила робота-охранника. На YouTube опубликован ролик, в котором видно, как четвероногий механизм обходит помещение и сканирует пространство тепловизором и 3D-лидаром. Робот оснащен искусственным интеллектом, автономной навигацией и технологиями удаленного управления. Говорят, он превосходит охранника-человека: может обнаруживать в помещении посторонних, видит «слепые» зоны, которые доступны человеческому глазу, спокойно перемещается в узких пространствах, ну и в дополнение служит еще передвижной противопожарной сигнализацией. В общем, людям-охранникам тут делать, пожалуй, больше нечего.

Александр Денисов: Ну, реальность бесцеремонно пробуждает от футуристического сна. Кто обезвредил и задержал вчера напавшего на Пермский университет убийцу? Сотрудник ДПС, профессиональный полицейский, задача которого – как раз охранят нас. Что бы делал робот? Ну, бегал бы за террористом, палил бы по всему, что движется, в том числе по другим студентам? Вопрос.

Для серьезной ситуации робот, наверное, не вариант, а для простого сервиса – да. В той же Перми инженеры компании Promobot собирают сервисных роботов для бизнеса. Они могут быть консультантами, консьержами или экскурсоводами. Уральский университет… уральский робот полностью автономен – как его запрограммируешь. Общается, отвечает на вопросы, запоминает клиентов, сканирует и заполняет документы, а также принимает оплату и выдает кассовые чеки. В своем роде идеальный сотрудник, который может работать без выходных – ну понятно, кроме перерывов на техобслуживание. Таких пермских роботов поставляют в 40 стран.

Олег Кивокурцев, сооснователь компании Promobot: Многие, действительно, называют нашего робота лучшим сервисным роботом в мире. Одни его также называют «Lamborghini от робототехники» – за то, что он выглядит красиво и инновационно. А другие его называют «Калашниковым от робототехники», потому что он работает надежно. Можно его через джунгли Бразилии провезти в пятидесятиградусную жару, достать из ящика – и он будет работать, функционировать.

Ксения Сакурова: Инженеры компании говорят, что за этими умными машинами будущее, в котором, похоже, может и не остаться места для людей.

По опросу сервиса «Зарплата.ру», четверть россиян боятся остаться без работы из-за роботов. В основном это пугает женщин. Больше всего за свою работу опасаются продавцы (10%), кассиры и работники складов (9%), курьеры и водители, администраторы, официанты и уборщики. Вот вы сейчас видите как раз все эти цифры на экране.

Стоит ли на самом деле нам бояться роботов? Или, может быть, наоборот – радоваться, что они совсем скоро сделают нашу жизнь проще и лучше? Это будем обсуждать вместе с вами (оставляйте свои комментарии, звоните) и, конечно же, вместе с экспертами.

С нами на связи прямо сейчас Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика», а также Владислав Мартынов, инвестор и предприниматель. Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Могу, уважаемые эксперты, обоим вам рассказать актуальный и свежий пример. Все мы говорим про выборы, обсуждаем итоги выборов. Вот сегодняшняя свежая информация, вечерняя, как голосовали слабовидящие избиратели Москвы. 11,5 тысячи проголосовало при помощи… ну, можно назвать это роботом, можно назвать голосовым сервисом. Он принимал выбор избирателя, вводил это все в систему. В общем, таким образом люди реализовали свое конституционное право.

На мой взгляд, идеальный пример. С одной стороны, он показывает, что у человека появляется выбор, возможности расширяются. С другой стороны, опасность: а контролируем ли мы до конца саму технологию?

Вот как мы можем ответить на этот вопрос? Давайте с вас начнем, Владислав. Выбор это в большей мере или уже опасность, потому что мы технологию не контролируем? Я не выборы имею в виду, а имею в виду шире – саму ситуацию с техникой.

Владислав Мартынов: С моей точки зрения, это однозначно расширение возможностей для людей, предоставление им большей свободы, определенной реализации своих каких-то устремлений, целей. Мы находимся на том этапе, когда говорить о какой-то угрозе со стороны искусственного интеллекта – это, честно говоря, смешно, потому что мы находимся на очень начальном уровне развития этого интеллекта.

Достаточно вспомнить, как работают «умные помощники», условно говоря, наших банков, по сути всех, или даже Siri от Apple, или Алиса. Они, конечно, еще далеки до того, чтобы нормально с нами поговорить. Обычно… Я вот сразу говорю: «Переключите к оператору», – потому что я не могу с ними общаться, это очень неэффективно.

Поэтому, с точки зрения угрозы, я не вижу никакой угрозы на данном этапе и в ближайшие несколько десятков лет. А с точки зрения того, что это открывает уникальные возможности для людей – да, это правда.

Александр Денисов: Владислав, ну, как любой визионер, понятно, что вы только верите в успех и в светлое будущее.

Владимир, я помню (кстати, Владислав упомянул это слово – «искусственный интеллект»), мы с вами беседовали в этой студии, и вы сказали, что опасность от искусственного интеллекта – как от ядерного оружия, даже пострашнее. Все-таки есть ощущение, что мы утратили контроль над технологией? Ну, любой смартфон в кармане – это уже чужой. Он контролирует тебя. Он контролирует твои траты. Он помощник злоумышленника. Примеров можно подобрать массу и дальше.

Вот ваше мнение какое?

Владимир Пирожков: На данный момент эти технологии нейтральные. Может быть, действительно, даже сильно помогают нам. Но как только появится система, которая принимает решения и оптимизирует, причем оптимизирует быстро и мощно, то есть…

Александр Денисов: Владимир?

Владимир Пирожков: Алло.

Ксения Сакурова: Да-да, мы слышим вас.

Владимир Пирожков: Поэтому, на мой взгляд, на данный момент это действительно зачаточная технология. Но скорость изменения очень высокая, поэтому я думаю, что мы будем свидетелями очень удивительных явлений. Например, сейчас роботы промышленные делятся на два типа: промышленные роботы, которые работают на производствах, к которым подходить нельзя, потому что они вас не видят; и коллаборативные роботы, которые позволяют работать рядом с ним.

В районе коллаборативных роботов, например такой робот, как Da Vinci, который помогает делать операции на расстоянии, или Tesla, например, которая самостоятельно движется, или, например, секс-роботы, которые в большом количестве в Японии продаются. Эти роботы достаточно дружелюбные на данный момент. Но данный момент очень быстро ускользает. И большого оптимизма я не питаю, если честно.

Ксения Сакурова: Вы знаете, мне интересно, как это все будет влиять на нашу экономику. То есть мы пытаемся разобраться – с точки зрения того, как это будет влиять на рынок труда. Ну, допустим, на самом деле… Хотя до этого, мне кажется, еще не так уж… в общем, долго ждать еще этого. Допустим, действительно, у нас не будет охранников, а будут роботы, не будет кассиров, а будут роботы, ну и так далее. Масса профессий уйдут из нашей жизни, будут только роботы. Человек прямоходящий, разумный и прочее – он в кого превратится в такой ситуации, когда вроде бы необходимости работать уже не будет? Владислав, как вы считаете?

Владислав Мартынов: Слушайте, ну это не так. Необходимость работать и даже потребность работать будет, просто искусственный интеллект, развитие робототехники уберет из нашей жизни рутинные, зачастую не очень эффективные процессы, как это было с разными предыдущими технологиями, которые появлялись. То есть человек… Например, если взять раньше, мы вели бумажную бухгалтерию. По сути, куча людей сидели и перекладывали бумажки, выверяли вручную. Появились автоматизированные системы. По сути, люди стали фокусироваться не на рутинных, бесполезных и неэффективных процессах, а на анализе данных, на какой-то работе, которая создавала дополнительную ценность, реальную ценность для компаний.

Так же будет и с технологиями, с моей точки зрения, искусственного интеллекта и другими, которые просто откроют возможности заниматься более высокоинтеллектуальной и более высококреативной, творческой работой. Кстати, новое поколение зумеров как раз и очень не хочет заниматься рутинными процессами, которыми занималось, например, наше поколение. Они как раз хотят иметь больше свободы. Они хотят иметь больше времени. Они хотят выбирать, чем они занимаются, и заниматься более творческой, созидательной работой, нежели чем рутиной. Поэтому новое поколение…

Александр Денисов: Владислав, вы говорите про рутину, но вы же сами буквально пару минут назад сказали, что вы звоните в банк – робот побоку, а просите, чтобы вас соединили с оператором. Я тоже так делаю.

Владимир Пирожков: Потому что технология на начальном этапе. Как только она заработает отлично, то это будет…

Александр Денисов: А вы говорите – рутина. Все-таки человек с рутиной как раз лучше всего справляется. У робота ограниченный набор кнопок: либо так, либо сяк, либо «да», либо «нет». Он просит назвать два варианта. А с человеком уже и не «да», и не «нет», а по-всякому.

Владимир Пирожков: Подождите, мы же говорим про то, что интеллект будет развиваться, он будет становиться умнее. И как только он будет становиться умнее, необходимость переключения на оператора отпадет.

Ксения Сакурова: Кстати, хотела бы развить эту тему. Владимир, вот мы с вами говорили тоже не так давно о том, что сейчас технологии машинного обучения уже на таком уровне, что совсем скоро (или не совсем скоро, но рано или поздно) роботы будут анализировать данные. Они уже сейчас занимаются в той или иной степени креативными какими-то вещами, то есть уже они и тексты пишут, и картины рисуют. А если учитывать то, каков уровень запроса потребителя, в том числе на какие-то креативные вещи, то вполне возможно, что совсем скоро робот будет справляться с удовлетворением и этих запросов.

Придем ли мы к этому, когда роботы будут делать роботов, роботы будут программировать роботов и роботы будут определять, какие роботы нужны человечеству в дальнейшем? То есть абсолютно полностью они станут настолько умными, что и это на себя возьмут.

Александр Денисов: Владимир?

Владимир Пирожков: Да-да, я здесь. Смотрите. Дело в том, что это уже происходит. Это происходит не у нас, потому что мы не лидеры по созданию роботов. Например, компания FANUC или компания KUKA уже этим занимаются активно, роботы уже собирают роботов. По сути, это, скажем так, мирный Терминатор.

А дальше происходит самое интересное, когда мы будем просто исключены из пищевой цепочки за ненадобностью. И ситуация такая: это будет их креатив, который будет им доступен и понятен, а нам не доступен ни не понятен. То есть мы можем, конечно, очень гордиться тем, что мы очень креативные, но, может быть, наш креатив и не очень-то пригодится. Мы можем себя сами развлекать своим креативом, а то, что будут создавать системы сложного интеллекта – в принципе, они будут справляться и без нас. По сути, мы будем не нужны.

Александр Денисов: Владимир, вы же сами упомянули, привели пример роботов, так сказать… Как вы сказать? Коллаборативные, с которыми можно дела иметь, и опасные, к которому лучше не подходить, он человека не видит. Уже есть примеры, когда перепрограммируют, например, машину-беспилотник – и все, она уже подчинена злой воле. Мы видим примеры по Афганистану, когда беспилотник убивает совершенно мирных людей.

То есть эти технологии… Я к чему веду? Таким образом мы утрачиваем постепенно контроль над технологией. Если мы поручаем роботу уже ответственность такую серьезную, то будем готовы, что он развернется и против нас И такие примеры есть. А вы говорите, что мы пока на нейтральной полосе. Да мы уже не на нейтральной.

Владимир Пирожков: Это так. Более того, если вспомнить три закона робототехники Айзека Азимова, то первый и главный закон, что робот не должен причинить вред человеку, уже не соблюдается. И мы с гордостью видим в нашей прессе всякие «Ураны» и, не знаю, другие боевые комплексы, которые были только что использованы в учениях «Запад 2021». Более того, большое количество…

Александр Денисов: На учениях «Запад 2021», конечно, техника мирно применяется. Мы никого ею не давим, ничего плохого не делаем.

Владислав, вот вы посмеивались, когда я приводил пример. Что вас насмешило?

Владислав Мартынов: Да, меня реально насмешило то, что мы сейчас такую страшилку нарисовали. На самом деле я хотел сказать несколько тезисов. Смотрите.

Ну нет сейчас технологии, которая создает роботов или какой-то искусственный интеллект, который выходит из-под контроля. Все, что сейчас создается (я считаю на перспективу нескольких десятков лет), будет создавать человеком под его полным контролем. Проблема не в этом. Вот эти плохие истории, о которых вы сказали, создаются не искусственным интеллектом, а создаются человеком, который за этим стоит.

Поэтому централизованно искусственный интеллект имеет какой-то потенциал в будущем вырасти в то, что вы нарисовали, когда как бы какой-то человек или организация стоит с не очень добрым намерением и она создает эту технологию. А потом технология, действительно, выходит из-под контроля, потому что там была заложена архитектура.

Но если предположить, что искусственный интеллект, большие данные будут развиваться не в централизованной системе, когда стоит компания или человек за этим, а, например, в децентрализованной, на технологии блокчейн, когда сообщество людей, когда есть открытый код и все видят, по каким алгоритмам он работает, сообщество людей голосует, как этот код менять, по каким правилам это будет работать, то это становится подконтрольным человеку настолько, что… даже не человеку, а сообществу людей, что…

Александр Денисов: Владислав, тогда, может быть, нам ограничить сферу применения роботов? Простите, что перебиваю.

Владислав Мартынов: Да, конечно.

Александр Денисов: Чтобы не везде они были, потому что тогда будет везде и опасно. Сфера применения. Вот Da Vinci, Владимир привел пример. Отлично! У нас Дмитрий Пушкарь делает тончайшие операции, опухоли удаляет, куда человек со скальпелем не оберется. Он это делает. Вот в медицине, пожалуйста, там применяйте. Но повсюду – на дорогах, в банках – везде.

Владислав Мартынов: Абсолютно правильно, абсолютно здравая идея. Причем во многих фильмах о будущем, как раз в этих страшилках, где это рассказывается, там же все равно есть какой-то персонаж или организация, которая пытается поставить под контроль. Регуляторика определенная развивается, законодательство. Есть, конечно, умельцы, которые в этих фильмах их обходят, создают какие-то чипы, которые вдруг выходят из-под контроля.

Но вообще на данном этапе это все сейчас – наш с вами контроль. Сделать так, чтобы эта технология не вышла из-под контроля человека. Если она выйдет, то это будет только наша вина – человека разумного (или неразумного), который позволил этой технологии выйти из-под контроля.

Александр Денисов: Здравая мысль, согласен.

Ксения Сакурова: Вы знаете, коллеги, меня все-таки очень интересует то, как изменит это наше общество. Ну, в глобальном смысле для чего нам роботы? Для роста ВВП. Для производительности труда. Для того, чтобы мы меньше работали, больше отдыхали, при этом производили в целом больше и у нас было больше благ.

Вот если роботы рутинные операции забрали себе, если часть креативных операций они тоже забрали себе, то место человека в этой экономике какое? Мы становимся только потребителями? Вообще как это изменит нашу жизнь – и не только с точки зрения каких-то таких бытовых вещей, но и с точки зрения философии? Сейчас у очень многих смысл жизни – простите, это выживание. А дальше-то как будет? Как вы считаете?

Владислав Мартынов: Мы все станем философами, мы все станем философами, будем думать о смыслах.

Александр Денисов: Владислав, ну вы уже философ, без сомнения. Владимир, наверное, тоже. Владимир, вы как?

Владимир Пирожков: У меня сейчас выключится компьютер, закончился роботизированный ресурс, 1% остался. Тем не менее, я считаю, что у нас шансы есть. И эти шансы как раз в креативе и как можно добра. Другое дело, что некоторые люди делают «оси зла». И мы как раз на этой оси, по их мнению, находимся.

Александр Денисов: Вот вам наглядная зависимость от техники: 1% – и привет! А вы доверились компьютеру. Эфир сорвали, Владимир, вот сейчас отключитесь.

Владимир Пирожков: Не сорвал, я все-таки поучаствовал.

Ксения Сакурова: Давайте еще, может быть, наших зрителей послушаем. С нами на связи Юрий из Воронежа. Давайте узнаем, что думает он о роботизации.

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Конечно, я с этой темой знаком 60 лет, еще в учебнике за шестой класс: «Вася мечтает…» И вот наши технократы мечтают, что роботы будут делать роботов. Вы понимаете, это первое.

Второе. Мы не слишком развитая страна, мы не Япония, где уже прошлое стало будущим. Это первое.

Второе. Наш капитализм – примитивный. Я с железной дорогой связан был, ездил по командировкам, бывал в учреждениях всяких. Вахтер, охранник – вы знаете, сколько на него железнодорожные власти навешивают специальностей? Днем он вахтер, а всю ночь – 12 часов – он собирает по всей площади мусор, поливает цветы, сажает цветы.

Вы понимаете, такой прекрасный… Я восхищаюсь этим роботом-охранником! Но в нашей среде, где очень много бедных, где высокий криминалитет и криминал, вы понимаете, робот не справится – у нас его сломают. Вы понимаете, нашему капиталисту, нашей власти выгоднее платить минималку, чем покупать за огромные деньги роботов и запчасти, которые мы не делаем. Давайте будем трезвы и видеть свое место. Все для человека, все во имя человека!

Александр Денисов: Юрий, наверное, все-таки не для власти, а для компаний, потому что… Ну кто нанимает? Власть, что ли? У нас власть не работодатель. Нанимает компания, в частности РЖД. Или кого вы там имели в виду? Спасибо.

Зритель: Ну а что РЖД? РЖД решила сократить помощника машиниста электровоза. Машинист будет, а помощника не будет. А вы знаете, чисто физиологические нужды… Вот поел и отравился. И кто его поддержит в это время? Поэтому – думать, думать и думать!

Ксения Сакурова: Видимо, робот как раз и не будет таких проблем иметь.

Александр Денисов: Спасибо.

Ксения Сакурова: Сергей из Белгорода у нас еще на связи, давайте тоже послушаем. Сергей?

Зритель: Здравствуйте. Алло.

Ксения Сакурова: Да-да-да, слушаем вас.

Зритель: Слышите? Я как раз хочу сказать, что я за роботизацию. Объясню – почему. Знаете, процесс этот не остановить теперь. Он уже давно начался, можно сказать, даже от сохи. Вот сначала пахали под соху, потом трактор появился. Ну, это я так быстро уже. Пара конная, потом трактор и все прочее. Вот она, роботизация, в принципе.

Александр Денисов: А потом – беспилотный трактор. Я продолжу вашу линию, Сергей.

Зритель: В смысле – продолжите?

Александр Денисов: Беспилотный трактор, я говорю, есть такие.

Зритель: Я о том, что прогресс не остановить. Вот я о чем. Роботизация все равно будет, бояться ее особо не надо. Но, конечно, опасения – как ваши, так и экспертов ваших, зрителей – в том, что возможны какие-то упущения. Мы можем увлечься каким-то процессом и где-то сделать упущение. И вот чтобы этого не произошло, нужно ко всему подходить обдуманно.

Ну как сказать? Вот люди боятся потерять работу, да? Но это же робот заменил. То есть вы занимаетесь другим делом. Это нужно будет очень колоссально работать правительству, ученым, так скажем, как это все будет взаимозаменяемо, как люди будут жить. Вот потерял работу – и как ему жить? Поэтому нужно будет его как-то… ну, по безработице ему платить, что ли.

Александр Денисов: Понятно. Сразу две проблемы – и робота содержать, и безработного. Спасибо, Сергей.

Поработаем еще операторами, мы не роботы. У нас Владимир на связи из Ростовской области. Владимир, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, «ОТРажение», добрый вечер. Еле-еле к вам дозвонился. Я слушаю вашу передачу каждый день.

Ксения Сакурова: Очень приятно, что вам удалось. Что вы хотели сказать?

Зритель: Спасибо, что я дозвонился до вас. Вот интересно. У нас в стране мы боремся с демографией, то есть мы хотим увеличить численность народа в стране.

Александр Денисов: Мы за демографию боремся. С демографией мы не боремся.

Зритель: А куда же потом мы народ будем девать, если люди голодные, которые останутся без этого? Ведь это колоссальные деньги! Вместо того, чтобы людям добавить зарплату, деньги находят на этих роботов. Вы знаете, очень интересно! Значит, на роботов деньги находятся, а людям голодным что делать? Они будут просто сжигать и ломать этих роботов. Вы понимаете?

Александр Денисов: Как луддиты, по-моему, в Англии.

Ксения Сакурова: Луддиты, да, станки ломали.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Владимир.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Александр Денисов: У нас технология подвела Владимира Пирожкова, компьютер отключился, но он на связи по телефону. У Владислава Мартынова техника вся нормально работает.

Владислав, а я подумал, смотрите, в принципе любой зритель мог бы посмотреть ответ на этот вопрос по компьютеру. Ну, глянул бы – и все, в двух строчках написано. Но это же скучно. Хочется послушать, что люди будут делать. Они будут ошибки совершать, глупости говорить. Вот я, например, несу глупости (ну, в какой-то мере), а вы умные вещи говорите – уже интересно.

Вот приведу пример. Поздно ночью с подругами вышли из бара, каждая заказала себе машину, такси. Запрещено было перед баром останавливаться, нужно было куда-то пройти. А уже шел дождь, и таксисты все нарушали правила и подъезжали прямо к этому бару, говорили: «Быстрее поехали, а то штраф прилетит». А вот беспилотник хрен подъедет туда и встанет. Он подъедет туда, где положено. Уж что это за жизнь будет по законам? Скучно, Владимир! Владислав, простите.

Владислав Мартынов: Ну не знаю. Вот внедрили же камеры видеонаблюдения у нас – и нарушения как бы резко снизились, смертность на дорогах снизилась. И тут уже не сломать робота, не вывести его из строя. И система заработала офигенно, классно! Вот тебе прилетают «Письма счастья», если ты нарушаешь. И люди стали более дисциплинированными. Это благо для всего общества, да? Мне кажется, это неплохая история, когда…

Но я хотела бы… Вот Сергей, по-моему, сказал очень важное. Кстати, он сказал как бы похожую вещь, которую я сказал в эфире у вас сегодня: мы решаем. Либо мы вдумчиво, осознанно, ответственно относимся к развитию этой технологии, к внедрению ее в повседневную жизнь – и тогда мы создадим больше блага. Либо, если мы безответственно (я имею в виду – и государство, и крупные корпорации, и любые предприниматели, и инвесторы) начинаем внедрять, то реально могут быть, конечно, перекосы.

И еще второй комментарий. По-моему, последний был зритель, который сказал: «Вот деньги на технологии тратим, а на зарплаты или на людей не тратим». И как бы увольнений все ожидают прямо сейчас. На самом деле, еще раз подчеркну, не произойдет это в одночасье. Не будет такого, что – бабах! – и с 1 января 2022 года у нас прямо массовые увольнения, внедрены технологии. Даже вот это внедрение систем видеонаблюдения на дорогах – это заняло, не знаю, десяток лет. Ну, не десяток, а десять лет. Я был вовлечен в самом начале этого процесса, у меня был такой проект.

Ну, это будет эволюция. И будет достаточно времени, чтобы подготовиться к ней. В общем, не вижу я тут большой угрозы.

Ксения Сакурова: Более того, вот сколько бы мы ни говорили и не обсуждали достижения Boston Dynamics, мы не менее часто говорим о том, что нам не хватает мигрантов и вообще у нас до сих пор более 700 тысяч только официально охранников в стране. По-прежнему такое ощущение, что все эти достижения, ну простите, они не про нас, не про нашу жизнь.

Владислав Мартынов: Более того, нам-то технологии нужны больше, чем Китаю. У Китая-то миллиарды! Вот там – да. А у нас как бы территория гигантская, нам надо ее осваивать и повышать людей, которые там живут. Поэтому, конечно, я тут за технологии.

Александр Денисов: Кстати, насчет камер – плохой пример. А сотрудники ДПС куда все делись, Владислав? Вот вам, пожалуйста.

Владислав Мартынов: Мне кажется, были сокращения большие.

Александр Денисов: Конечно, было большое сокращение. Сейчас на дорогу некого поставить.

У нас тема интересная. Сергей (Московская область) тоже хочет поделиться с нами соображениями. Сергей?

Зритель: Да, здравствуйте. Сергей, Черноголовка. Я разработчик роботов.

Ксения Сакурова: Так?

Зритель: Я вот что хочу сказать. Один робот в промышленности создает два рабочих места для создателя, но заменяет шесть рабочих. Поэтому мы должны быть или с теми, сто создает себе рабочие места, или с теми, кто теряет.

По поводу того, что роботы будут занимать рабочие места. Ну смотрите, у нас среднего персонала не хватает в медицине. Вот я разработчик как раз роботов для медицины. У нас не хватает роботов средней квалификации в строительстве. Посмотрите, сколько у нас, так сказать, приглашенных рабочих. Вот мы и делаем роботов как раз для того, чтобы опять же нашим людям лучше жилось, чтобы у нас не китайские роботы работали, а наши роботы.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Как раз к вопросу о том, куда пойдут все эти люди. Сегодня новость замечательная: «Яндекс» предложил всем таксистам своим бесплатное обучение на программистов. Ну, поскольку у нас, видимо, скоро водителей такси не останется, останутся роботы, то все пойдут в программисты. Интересно, как это изменит этот рынок.

Владимир Пирожков с нами на связи по телефону. Владимир, как вы считаете, это все-таки про нашу страну? Вот мы так боимся, что роботы у нас что-то отнимут. И когда вообще это будущее настанет и у нас тоже?

Владимир Пирожков: Оно уже наступило, просто это не массово, действительно. Я живу, например, в Москве, в районе Хамовники, и там используется сейчас, испытывается «Яндекс.Такси» без водителя. Оно в ближайшее время появится. По-моему, если не ошибаюсь, в Ясенево запустили пилотный проект – реально без водителя. Поэтому «Яндекс» и предлагает переобучение водителей на программистов, потому что вопрос программы – это самая главная история здесь.

Дело в том, что добрых программистов, я думаю, чуть-чуть поменьше, чем злых программистов. Соответственно, всегда вопрос добра и зла, инь и ян, он очень важный, это философский вопрос. Поэтому на каждого доброго программиста будет шесть людей, которые сидят где-нибудь в Хайдарабаде или где-нибудь Пало-Альто, которые делают необязательно добрых роботов.

И тут уже второй вопрос. Ну хорошо, мы сейчас – лет через десять, как уже было сказано, – потеряем всех водителей-дальнобойщиков, КАМАЗ уже сейчас делает беспилотные автомобили. Дальше у нас потеряются водители-таксисты. Потом у нас средний медицинский персонал уйдет, потому что будут роботы…

Александр Денисов: В «красной зоне» уже в Китае роботы работают, потому что для человека опасно.

Владимир Пирожков: Да. И в Японии тоже. Соответственно, мы, конечно, та страна, которая достаточно быстро реагирует на изменения. И то количество роботов, которые есть сейчас в Москве… Они просто не выглядят антропогенно, то есть они не выглядят, как человек.

Александр Денисов: Владимир, спасибо большое, у нас просто время уже уходит. Из одного престижного района – из Хамовников – вы передали привет другому престижному району. Обитатель Пало-Альто как раз – Владислав Мартынов – согласно кивал насчет того, что злых-то больше программистов. И рассчитывать, что они настроят нам все как положено, не стоит, и позаботятся о безработных тоже.

Владислав Мартынов: Я, кстати, снял в Хамовниках не такси, а развозят еду такие роботы смешные, прикольные. Послал в Силиконовую долину – и народ там возбудился. Я сказал, что вот у нас реально развозят еду с Даниловского рынка специальные «Яндекс.Роботы» в таких сумках герметичных, без водителя, самостоятельно. Есть такой сервис, и он работает. И многие удивились в Силиконовой долине, что у нас такое в Хамовниках есть.

Александр Денисов: Поразили их.

Ксения Сакурова: Вы знаете, коллеги, когда это дойдет до села Кукобой в Ярославской области. Вот тогда, мне кажется, можно будет говорить о том, что это на самом деле наша реальность.

Александр Денисов: Что, у вас там еды, что ли, нет, Ксения, в Кукобое-то?

Ксения Сакурова: Роботов там нет, в Кукобое.

Александр Денисов: Доставки.

Владислав Мартынов: Там будут дроны летать.

Александр Денисов: Ха-ха!

Ксения Сакурова: Спасибо большое. С нами на связи сегодня были Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирнгового центра «Кинетика», и Владислав Мартынов, инвестор и предприниматель.