Олег Чернозуб: Регулярные переписи населения в Россию принесли татаро-монголы

Гости
Олег Чернозуб
ведущий научный сотрудник Института социологии РАН

Тамара Шорникова: Ну а начнем с того, что уже о себе рассказали. Итак, россиян пересчитали, Росстат подвел итоги первого этапа сбора данных, теперь эксперты займутся их анализом. Результаты Всероссийской переписи населения будут публиковаться в течение следующего года. Сколько людей приняли в ней участие и все о себе рассказали? И главное, на что повлияют эти знания, как их используют? Своим «Личным мнением» поделится ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ Олег Чернозуб.

Александр Денисов: Олег Леонидович, добрый вечер.

Олег Чернозуб: Добрый вечер.

Александр Денисов: Не доехали к нам по стечению обстоятельств, Олег Леонидович, а вот Антон Павлович Чехов доехал до Сахалина. С какой целью он ехал? – он взял с собой карточки, он участвовал в переписи населения. Потом появилась книга «В Сибирь», по-моему, так называется, «Сахалин». Вот самый сейчас престижный район Москвы Хамовники, там кто был переписчиком? – Лев Николаевич Толстой, он там жил, и вот он ходил по домам и тоже переписывал.

Я это к чему? Делом занимаются серьезные люди, знаем, какие книги появились. Что появится, какие результаты после этой переписи? Насколько она важна, уже мы рассказали примерно, насколько важна, теперь вот ваше мнение хочется узнать.

Олег Чернозуб: Ну, вы знаете, я скажу так, что не только очень интересные, ответственные люди занимаются переписью в качестве переписчиков, но и ответственные, смотрящие на несколько шагов вперед граждане также активно принимают участие в переписи, значит, сообщают о себе достоверную информацию. И если уж здесь упоминался Чехов с Толстым, давайте упомянем, значит, святое семейство, которое в Вифлееме-то как оказалось? Давайте некоторым нашим телезрителям напомним, что жили они в Назарете, вот, а двинулись в Иерусалим, где у них был переписной участок, принять участие в переписи. И вот рождение, значит, младенца застало их в Вифлееме, и таким образом перепись императора Августа, значит, увековечена так, как никакая другая.

Но если всерьез говорить, то, конечно, это большое дело, потому что управление нашей страной и в государственных интересах, и в интересах общества в целом сильно страдает, и не только нашей, любой страной, сильно страдает, если управляющие органы плохо понимают, сколько нас и кто мы есть. Поэтому переписи регулярно проводились вообще с незапамятных времен. Считается, что вот совсем регулярные переписи, так называемый ценз, в Европе проводится раз в 10 лет, начал проводиться с начала XIX века в Великобритании, вот, и теперь это стандарт для любого развитого государства, время от времени, значит, проводить исследование состояния населения страны, для того чтобы понять прежде всего, сколько ему нужно садиков, школ, больниц и т. д. Поэтому перепись имеет в первую очередь общественное значение в таком качестве социально-экономическом, народнохозяйственном.

Ну и здесь у нас как у социологов есть свой специфический интерес. Он заключается в том, что данные переписи помогают социологам правильно построить свои исследования. Мы неоднократно сталкиваемся, даже на наших с вами передачах неоднократно звучала такая мысль, типа «что вы нам рассказываете, вот все люди, которых я знаю, они считают по-другому». Вот очень важно выяснить мнение людей не только тех, которых лично мы знаем, но построить именно такой срез, по науке он называется выборкой, который действительно отражал бы интересы всего населения, мнения всего населения. Вот построить такой срез без объективных, достоверных данных, а что из себя сейчас представляет это самое население, конечно, невозможно. Ни для кого не секрет, во всем мире это так, что данные социологических исследований опять-таки используются для осуществления государственной политики, чтобы она несильно отклонялась от нужд и требований, мнений граждан...

Александр Денисов: Для госплана, грубо говоря, для госплана. Вот мы нацпроекты – это же госплан, чтобы понимать, что для кого и сколько, вот.

Олег Чернозуб: Да-да, в частности. Ну и я закончу свое, как сказать, выступление, свое личное мнение такими словами, что информация о состоянии населения, его количестве, его структуре, кого больше, мужчин или женщин, сколько там детей, ну и т. д., она настолько важна, что и между переписями непрерывно проводится работа, призванная постоянно вносить корректировки в предыдущую перепись. Например, статистические органы смотрят на данные учета родившихся, на данные учета умерших и т. д. То есть эта информация действительно жизненно важна, и вот перепись сплошная, перепись, когда стараются переписать, учесть каждого гражданина, каждого жителя, даже, кстати говоря, если он не гражданин, именно для того, чтобы получить хотя бы раз в несколько лет информацию полностью... ну, не то чтобы полностью, а предельно близкую к тому, что есть на самом деле.

Тамара Шорникова: Олег Леонидович, безусловно, работа масштабная, и, конечно же, эта выборка по стране гораздо больше, чем у нас на нашем SMS-портале. Но вот мы несколько минут общаемся и пришло огромное количество SMS, регионы Липецкая область, Северная Осетия, Самарская, Оренбургская, Татарстан, Вологодская, Ленинградская, Москва, Владимирская – все эти регионы, оттуда телезрители прислали SMS, мол, никто не переписывал. Вот буквально пара примеров: «Живу в Моздоке, переписчики не наблюдались, никого не было». Из Самарской области: «Село, 3 тысячи жителей, перепись не проводилась». Оренбургская, интересно: «Меня никто не переписал, я остался в тени!» – переживает телезритель. Мы свою перекличку сегодня в редакции провели, 10 человек участвовало в планерке, выяснилось, что один, собственно, прошел, поучаствовал в переписи...

Александр Денисов: Ха-ха, я проще объясню...

Тамара Шорникова: Догадайтесь кто, ха-ха.

Александр Денисов: Короче, сидел я, меня спросили, кто переписался, я говорю: «Вот я электронно переписался через Госуслуги». Надо мной стали подхихикивать, вот нашелся один «пионер», остальные не переписались. Так я думаю, так это же ваша проблема, про вас не знают, вас нет, а я есть, про меня-то знают.

Тамара Шорникова: Да, ты точно не в тени.

Александр Денисов: Олег Леонидович, это же важно, чтобы о тебе знали?

Тамара Шорникова: Так все-таки сколько людей приняли участие?

Олег Чернозуб: Значит, смотрите, во-первых, абсолютно правильно ставится вопрос, кстати говоря, отражающий гражданскую позицию наших зрителей, молодцы, так и нужно. Но тут необходимо иметь в виду следующее, что на самом деле 15 ноября завершен период переписи, условно говоря, крупных городов и населенных пунктов легкодоступных. Если мне память не изменяет, перепись труднодоступных населенных пунктов будет продолжаться еще до середины января...

Александр Денисов: Да, это второй этап, второй этап.

Олег Чернозуб: Да-да-да, это во-первых. Во-вторых, сейчас, в этот раз как никогда значительная часть данных была собрана через портал Госуслуг. Если опять-таки мне память не изменяет, сейчас оценивается, что физически заполняло анкеты около 10 миллионов человек, и заполнили они анкеты примерно на 25 миллионов человек. Учитывая, что у нас в стране плюс-минус около 145–150 миллионов человек проживает, то вот можете судить, что где-то больше десятой, где-то 15–17% данных поступило вот через современные формы коммуникации.

Ну и последнее. Без сомнения, кто-то из наших уважаемых сограждан окажется не переписанным. Это, конечно, нездорово. В идеале, конечно, было бы хорошо, чтобы данные были учтены обо всех. Но нужно опять-таки быть реалистами и понимать, что сама по себе перепись как проект – это колоссальное по своим масштабам мероприятие, и, конечно, и здесь и там, и в одном месте, и в другом могут быть сбои, недочеты. Но это не отменяет главного – все-таки перепись остается самым точным из всех прочих источников информации о состоянии наших уважаемых сограждан, состоянии нашего населения.

Александр Денисов: Олег Леонидович, поделюсь личным впечатлением, было ли у вас такое, тоже любопытно. Я когда заполнял, у меня возникло ощущение, что вот таким образом страна пытается нащупать некое целеполагание. Потому что значительный массив вопросов был сосредоточен вокруг семьи, вокруг домохозяйства. Понятно, ту часть хозяйственных вопросов, где, как, в каких условиях, кирпичный, какое отопление, какой туалет, это все понятно, это для госплана, это все ясно.

Но тем не менее попытка, я вот увидел попытку нащупать некое объединяющее страну начало. Президент всегда отвечает однозначно, какая у нас национальная идея, он говорит – семья. Я вот тут тоже увидел попытку разглядеть вот это объединяющее начало, вот эту семью, потому что все крутилось, бо́льшая часть, вокруг домохозяйства. Вы увидели такое?

Олег Чернозуб: Ну, я бы к этому вопросу подошел несколько с другой стороны. Дело в том, что информация о, значит, количестве населения более-менее у нас имеется, то есть мы понимаем по данным ЗАГСов, сколько людей родилось, сколько умерло, в какой официальный брак они вступили, какой официальный брак они расторгли. Ну вот как раз информация о том, как эти люди в дальнейшем живут, живут, скажем так, в промежутке между рождением и смертью, – вот эта информация, конечно, в дефиците.

И неслучайно внимание того, как образовываются семьи, причем ведь с точки зрения жизни общества в принципе второстепенный вопрос, зарегистрирована эта семья или не зарегистрирована. Поэтому здесь действительно оказывается очень важным понимать, значит, как люди живут, как люди проживают свою жизнь, как они строят взаимоотношения между собой и как, в частности и помимо всего прочего, как обустроена как бы материальная составляющая, материальный фундамент жизни, скажем так, средней российской семьи. Поэтому данные вопросы неслучайны.

Например, скажем, наши уважаемые телезрители звонили и говорили, что вот к ним никто не приходил. Не знаю, вот у меня был переписчик, и мы тщательно рассказали про свою семью, что вот, например, у меня уже 2 года не может выбраться из-за коронавируса из заграничной командировки сын, вот мы про сына все рассказали, что да, вот он сейчас не живет в России, но деваться некуда, его не выпускают, вот. Поэтому не знаю, я думаю, что постановка вопроса правильная, но я бы ее вот углубил таким образом, как я это попытался сделать.

Александр Денисов: Вы про свой опыт, я про свой. Мы переписались, мама, брат, электронно заполнили через Госуслуги, каждый сел, заполнил. И тоже вот никто не приходил, мама возмутилась, потому что в почтовый ящик чуть ли не в последние дни раскидали такие бумажки: если вы хотите принять участие, приходите на переписной пункт, библиотека там районная была указана, потому что вы, мол, не открыли дверь.

Мама возмутилась, позвонила по указанному телефону, говорит: что это за дела, никто не приходил. Ну это совершенно точно, потому что все эти дни люди дома сидят, мама пенсионер, вот. Девушка начала оправдываться, говорит: «Мы к вам обязательно придем», – эта проблема, безусловно, существует. Очевидно, люди боялись, сейчас такие времена непростые, боялись и таким образом избегали. Но она к нам пришла, мама объяснила, вот мы все переписались, предъявили эти коды, все, база там зафиксировала, и попросили пройти по соседям. К соседям тоже не ходили, и весь подъезд эта девчонка обошла со своим планшетом, шарфом, как положено. Так что вот гражданская позиция тех людей, которые писали, она тоже важна.

Олег Чернозуб: Да.

Александр Денисов: Да, она подстегнет.

Олег Чернозуб: Да-да-да, абсолютно согласен. Вот и в этом вопросе наших телезрителей я готов горячо поддержать. Необходимо этот вопрос поднимать, обращаться в местную печать, в местные органы власти, для того чтобы в тех случаях, когда, скажем так, подобного рода упущения связаны, назовем так, с нерадением, а в некоторых случаях, нельзя исключать, и со злоупотреблениями... То есть человек, условно говоря, получил деньги, а потом заполнил все свои эти самые анкеты у себя на кухне, вот. Конечно, с этим необходимо бороться. И вот эта наша позиция последовательная, значит, граждански выверенная, она не даст результата сразу, прямо назавтра, но раз за разом наш результат, наш с вами вместе, общий результат будет улучшаться.

Александр Денисов: Со зрителями пообщаемся.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем, да, телефонный звонок, уже давно ждет Надежда из Волгограда.

Александр Денисов: Родной город Тамарин.

Тамара Шорникова: Да, приветствуем.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Надежда, спасибо, что дождались.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте!

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Да. Я из большого города, не из глухой где-нибудь якутской деревеньки. Вот мы сидим с соседкой и возмущаемся, почему всех переписывают, а нас не переписали. Оказывается, тут вся Россия не переписана, вся почти, вот смотрим, строчка бежит. К нам никто не приходил. Мы пенсионеры, мы сидим дома, тем более пандемия – никто не приходил, никто не переписал, как в том мультике, «Нас не посчитали».

Тамара Шорникова: Понятно.

Александр Денисов: А дети у вас как, в переписи принимали участие через Госуслуги, дети, внуки?

Зритель: Дети да, дети принимали, наверное. Вот что-то я не спрашивала их, если честно.

Александр Денисов: Ха-ха.

Зритель: Но они более продвинутые, они могут через Госуслуги, а мы нет.

Александр Денисов: Надо было вам попросить.

Тамара Шорникова: Помогли бы, да.

Александр Денисов: Конечно, чтобы они и за вас тоже заполнили, зарегистрировались. Там, в общем, это несложно сделать.

Зритель: О-о-о, дети заняты, у них маленькие дети, у них школы, у них кружки... Позвонить нам некогда, а уж чтобы... И далеко живут, так что... Пенсионеры, мы как бы брошенные.

Александр Денисов: Надежда, вы сказали, что вы из далекой деревни, из Якутии, да, просто в Волгоград приехали, я правильно понял?

Зритель: Нет-нет-нет, я говорю, мы с большого города, с Волгограда, не то что там в Якутию не доехали.

Александр Денисов: Ага, все, я понял.

Тамара Шорникова: Да, город-миллионник, и вот все равно проблемы такие. Понятно.

Зритель: Да, город большой, миллионник.

Тамара Шорникова: Знаю-знаю, ха-ха.

Зритель: Миллионник Волгоград, хороший большой город.

Тамара Шорникова: Согласна, я оттуда, да.

Александр Денисов: Волгограду «двойка», Тамара, совершенно очевидно, ну не пришли к людям.

Тамара Шорникова: Давай узнаем, как в Саратовской области дела, Татьяна позвонила оттуда, звонит. Татьяна?

Зритель: Алло?

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Насчет переписи. Вот говорят, там 33 вопроса, или сколько там было, 20 с чем-то этих, официальных таких. Знаете, что вот перепись? Например, меня переписали, вопросов 8, наверное, задали и все.

Александр Денисов: А задавали-то вам много, или вот только 8 и задали? Потому что...

Зритель: Нет, вопросов 8: национальность, замужем не замужем, официально замужем не замужем, этот, сколько у вас детей и все.

Александр Денисов: Ага. Спрашивали у вас, в каком доме живете, это спрашивали, в каком доме, кирпичный или...?

Зритель: Нет, нет-нет-нет.

Александр Денисов: Не спрашивали.

Зритель: Я же вам говорю.

Александр Денисов: Как зарабатываете, спрашивали? Самозанятая или нанятый работник?

Зритель: Нет-нет-нет.

Александр Денисов: Тоже не спрашивали. Безобразие.

Зритель: Национальность...

Александр Денисов: Да. Иностранными языками владеете или нет, спрашивали?

Зритель: Нет, ничего, нет-нет-нет.

Александр Денисов: Все ясно.

Тамара Шорникова: Ты подробнее, Саш, чем переписчик, оказался.

Зритель: Я поэтому и говорю, я уже раньше переписывалась, я уже, сколько, недолго, но больше 50 лет живу, поэтому я знаю, какие вопросы, я ждала, что вот... Я и хотела переписаться по-нормальному, этот... Но как-то ни то ни се.

Александр Денисов: А вы не сказали им: «Дружище, а чего ж ты меня так не расспрашиваешь?»

Зритель: Да нет, нам сказали, что вот мы переписываемся, мы ваши соседи, мы и так про вас все остальное знаем, все.

Александр Денисов: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Автоматом заполнили, да, видимо, чтобы вас долго не тревожить. Интересно.

Александр Денисов: Значит, вы знаменитая личность у вас там в Саратовской области. Татьяна, спасибо за звонок. Безобразие, Олег Леонидович, просто безобразие.

Олег Чернозуб: Вы знаете, я бы вот на основании наших телефонных звонков и, вообще говоря, информации в средствах массовой информации сделал бы, на мой взгляд, интересный социологический вывод, суть которого заключается в том, что основные как бы стрелы критики в адрес проведения переписи связаны с тем, что «меня не переписали», «у нас не было переписчика», «он задал не все вопросы» и т. д. Это очень показательно. Ведь переписи, когда они только начинались, ну регулярные переписи в Россию принесли татаро-монголы, когда приезжали баскаки с требованием, как в летописи сказано, «дать число», то есть исчислить количество налогоплательщиков. Это приводило вплоть до восстаний, потому что люди не хотели переписывать, и понятно, потому что за этой переписью следовало взимание налогов.

А наши люди возмущаются тем, что их не переписали. О чем это говорит? Это говорит о том, что вот этот подспудный запрос на роль государства и ожидание того, каким будет ответ на этот запрос, у наших людей совсем другой. То есть внутреннее, глубинное, фундаментальное доверие государству проявили все до одного, кто звонил нам на эфир и кто пишет в социальных сетях и т. д. Это очень важно. И мне кажется, что это, поскольку это непрямой вопрос на, скажем, опрос социологического исследования, а это вот такой вывод по косвенным данным мы сейчас с вами сделали, он тем более ценен, потому что здесь никто уже не скажет, что, знаете, это вот вы там вопросы хитрым образом задаете, доверяете вы нашему правительству, государству или не доверяете. Вот масса замечаний по проведению переписи в режиме «почему меня не переписали?» как раз показывает, что доверяют, и очень глубоко доверяют.

Тамара Шорникова: Олег Леонидович, с одной стороны. А с другой стороны, есть цифры по тем же неформально занятым россиянам: число занятых в неформальном секторе наших сограждан приблизилось к 15 миллионам человек во II квартале 2021 года, это на 11,5%, или на 1,5 миллиона человек, больше, чем за аналогичный период прошлого года. Да, анкеты в переписи анонимные, да, неоднократно говорится, что эти данные нужны только для статистиков и они не отправляются в налоговую и т. д. Но мне кажется, что автоматически, если у нас больше людей получают зарплату в конверте, это должно вести к большей закрытости, к нежеланию каким-то образом оказаться подсвеченным, нет?

Олег Чернозуб: Ну, зарплата в конверте – это одно, а, например, такая форма занятости, как самозанятый, которая вот развивается буквально последние, сколько там, получается, год-полтора стараниями нашего нового премьер-министра, – это совершенно замечательная тема. И я знаю многих своих знакомых, значит, у меня среди знакомых приличное количество военных пенсионеров, которые уже, значит, на пенсии, но, значит, у которых энергия кипит, и идеи по организации какой-то деятельности, в частности бизнеса, значит, плещут через край. И огромное количество возникло вот этих так называемых самозанятых, которые, да, они не имеют никаких трудовых договоров, они не имеют никаких даже договоров, собственно, как это называется, сдельной работы, но тем не менее работают в режиме самозанятых, и их, я сейчас не помню точно навскидку, в целом по стране уже миллионы.

Поэтому проблема теневой занятости есть, без сомнения, она есть во всех странах. Но то, как я наблюдаю за развитием событий в нашей стране, она становится постепенно все менее и менее выраженной. И что самое важное, мне кажется, вот это самое важное, решается со стороны наших властей очень аккуратными, тонкими, комфортными для населения средствами.

Александр Денисов: А потом стоит заметить, что это не какой-то вид, новый вид налогов, как неоднократно Михаил Владимирович Мишустин, он сказал, что это упрощенный налоговый режим, всего 4%, а не 6%, например, как ИП, индивидуальных предпринимателей.

Олег Чернозуб: Да.

Александр Денисов: Олег Леонидович, я продолжу вот эту мысль, с вашего позволения, про целеполагание. Все-таки хочется, не раз мы говорили про Китай, про важность идеологии, они все, вот их тревожит этот момент, для развития экономики целеполагание, самоощущение нации, ее крепость очень важна. Безусловно, дело не только в кошельке, а в устойчивости страны.

Вот сейчас мы видим неоднократно примеры, так сказать, атомизировать общество. Бог его знает, зачем это, но, очевидно, с целями нехорошими, по разным линиям – по гендерам, вот гомосексуалисты и прочее, вот эту глупость спрашивают. Для нас это вообще не имеет значения, кто гомосексуалист, кто не гомосексуалист, – нет, эти вопросы подымаются, права ЛГБТ, потом права по климату, права, прививаться не прививаться, и бесконечные вот эти вот намечаются, так сказать, засечки для рассечения, для расщепления страны. Президент говорил: у нас лимит на потрясения исчерпан, мы пережили их немало: 1917 год, 1991-й, выстояли чудом, больше мы себе этого позволить не можем.

Вот эта перепись, она даст нам некие сведения о том, что нас скрепляет и нет ли у нас слабых мест, чтобы избежать, чтобы у нас не было возможных потрясений?

Олег Чернозуб: Да, вы знаете, хороший вопрос. Я как раз вот тоже задумался о том, что, когда результаты переписи будут подведены и мы на них посмотрим и сравним с результатами предыдущих переписей, конечно, это будет играть роль такого очень, как бы сказать, доказательного, убедительного зеркала, в которое будет иметь возможность посмотреть наше общество. Уважаемые коллеги, я хочу обратить внимание, помимо всего прочего, на то, что далеко не каждая страна может себе позволить такие крупные проекты, как проведение регулярной переписи. Далеко не каждая страна может себе позволить, имеет возможность время от времени смотреться вот в такое достаточно точное, несмотря на все вот эти моменты, которые мы сегодня обсуждали, и неточности, несуразности, но тем не менее достаточно точное зеркало.

И сама возможность посмотреть на себя, без сомнения, это важный фактор общественного сознания, когда каждый в отдельности человек начинает мыслить, хотя бы чуть-чуть, хотя бы на несколько, не знаю, десятков минут в своей жизни он начинает смотреть и на себя в том числе как на часть большого нашего организма, который несмотря на перечисленные вами преграды достаточно уверенно и, более того, с каждым годом все более и более уверенно идет к очень похоже на то, что светлому будущему.

Александр Денисов: То есть это объединительный момент все-таки?

Олег Чернозуб: Да.

Тамара Шорникова: А я все-таки продолжу узнавать у вас, действительно ли так растет такое гражданское сознание в обществе у нас, доверие к властям. Вы проводите накануне переписи, ВЦИОМ проводит регулярные опросы, как много людей хочет принять участие в переписи, потом наверняка фиксируете это с окончательными результатами, сколько приняли. Больше людей у нас становится, которые хотят участвовать в жизни страны, которые хотят рассказать, вот мы такие, мы живем так, мы хотим вот этого, соберите данные, проанализируйте, давайте вместе думать, как сделать нашу жизнь лучше?

Олег Чернозуб: Вы знаете, вот тут чуть-чуть с другой точки зрения я отвечу на этот вопрос. Внутренняя организация общества – это не всегда, и, более того, чем дальше, тем в большей степени желание человека жить какой-то совместной жизнью. Даже если человек живет своей частной жизнью, значит, важно, чтобы он разделял основные ценности, которые разделяются данным обществом. Он никогда в жизни может не задумываться, что он работает на общество в целом, просто, условно говоря, выпекая хлеб, не знаю, чиня ботинки и т. д. Но если у него взгляды на то, как все должно работать, что, например, хлеб должен быть качественным, что он должен быть свежим, что нельзя там мухлевать, например, с рецептом, что нельзя, скажем, использовать, как бы это сказать, методы переработки хлеба, которые используют наши некоторые хлебозаводы, аккуратно я выскажусь на эту тему, тогда это уже несмотря на то, что никогда в жизни он не задумывался о том, что он действует во время общества, светлых идеалов и т. д., несмотря на это это уже ценный член нашего общества, к которому, кстати говоря, мы с вами, все остальные, должны отнестись с полным уважением.

Александр Денисов: Олег Леонидович, я...

Олег Чернозуб: То есть декларация... Я проще скажу: декларация о том, что я за Русь порвусь, так сказать, не заштопаешь, она не нужна, важно, чтобы человек оставался на фундаменте тех ценностей, которые у нас есть, а это ценности труда, семьи, заботы о будущем, между прочим, которая, кстати говоря...

Вот мы постоянно вспоминаем там какие-нибудь сексуальные меньшинства и т. д., а у нас же сейчас выдающаяся атака, выраженная атака идет на ценности, связанные с будущим. То есть «живи сегодняшним днем», «не думай о завтрашнем дне», «об этом подумаешь завтра», «бери от жизни все» – это льется просто из всех возможных источников информации. И вот если у нас есть гражданин, который просто откладывает, например, часть своей зарплаты на тот период, когда он уже не будет работать, формирует, например, собственные пенсионные накопления, вот его вклад в общий наш успех, всего общества, может оказаться намного более весомым, чем тот человек, который на каждом углу кричит о том, что вот он, так сказать, невероятный патриот.

Александр Денисов: Да. И в том числе, Олег Леонидович, одна из трещин, к которой тоже ведут, что национальность не важна, национальные особенности не важны, мы все граждане одного мира, глобализация и прочее – вот единственный путь всего мира. А как раз вот в переписи можно было даже выбрать две национальности, русский и ингуш, например, там была такая возможность, или любая другая, ну если родители там, отец представитель одного народа, мама другого.

Вот я не увидел в переписи, в этом опросном листе графы про вероисповедание. Меня это удивило, я все-таки ждал, что что-то такое будет. Если мы вспомним 1937 год, говорят, что Сталин лично вписал вопрос, есть такие рассказы, вот именно графу про вероисповедание, там можно было... Даже было, значилось так «Представитель культа и какого», нужно было поставить. И рассказывают, что после этого, после этой переписи был ликвидирован Союз воинствующих безбожников, например, ну такая вот история. Как вы думаете, почему не было вопроса про веру? Или это сейчас уже не важно для страны, для будущего, для целеполагания, о котором мы говорили?

Олег Чернозуб: Ну, вы знаете, ответа на то, почему не оказалось этого вопроса в анкете переписи, у меня, конечно, нет. С другой стороны, я думаю, что здесь у нас проблема несколько иначе выглядит. Вот мне кажется, что в условиях вполне корректной постановки вопроса об отделении государства от церкви (а школы от государства, да, ха-ха), у нас контакты государства с, значит, церковью, не только православной, но со всеми остальными, зачастую оказываются слишком плотными, чем это не то чтобы многим, а чем это стоило бы делать, на мой взгляд. Поэтому то, что перепись вот самим этим фактом признает, что вероисповедание – это частное дело человека, значит, здесь я не усматриваю, откровенно говоря, никаких компрометирующих признаков.

Другой вопрос, что, возможно, было бы интересно посмотреть, как социологу мне было бы интересно посмотреть, как складывается картина в этой области. Однако, с другой стороны, вот мы же говорили постоянно о том, что все-таки перепись – это фундамент государственной политики в самых разных направлениях. И с этой точки зрения вот наличие такого вопроса в переписном листе, значит, оно как бы содержало бы в себе заявку, такой аванс на проведение политики в адрес, значит, религиозного самоопределения человека, трудно сказать. Например, национальность понятно, потому что у нас есть национальное образование, значит, республики, округа и т. д., тут обоснованность этого вопроса ясна.

Если бы, например, как у нас в некоторых странах, скажем, наши церкви финансировались государством из бюджета, из налогов граждан, тогда, наверное, появление такого вопроса тоже было бы оправдано. Но поскольку, еще раз подчеркиваю, значит, у нас церковь отделена от государства, не знаю, я вот, впервые задумавшись на глазах нашей студии и телезрителей над этим вопросом и поразмышляв вслух, прихожу к выводу, что как раз все-таки это очень корректно, что такого вопроса в переписном листе нет.

Александр Денисов: Ну да, логичное объяснение, что государство не собирается вторгаться, так сказать, в интимную область духа. Олег Леонидович, а с другой стороны, приведу такой пример. Вот патриарх Кирилл, он призывал прививаться. Вот чтобы нам представлять глубину воздействия на общество не только Кирилла, но и муфтиев, и у буддистов, чтобы представлять, вот тут, это же тоже важно, по каким линиям воздействовать, спасать общество, какими путями. Вот тут это могло бы дать какое-то представление.

Олег Чернозуб: Ну а тут я вот как гражданин, не как социолог, а как гражданин сказал бы, что как раз мне кажется, что как раз с точки зрения реализации государственной политики очень правильно, что вопрос, выступить с призывом или не выступать с призывом, остается, ну как, на совести, в пределах разума, разумения того или иного руководителя церковных организаций. Соответственно, с другой стороны, аудитория этого призыва и доверие этому призыву тех аудиторий или той аудитории, которая услышит его, значит, опять-таки это частный вопрос данной конкретной церковной организации и ее сторонников, которые внутри организации, ну или сочувствующие.

Александр Денисов: Короче говоря, церкви оставим таинство, такая вот у нас итоговая черта, да.

Олег Чернозуб: Да, пожалуй.

Александр Денисов: Олег Леонидович, спасибо большое за интересный разговор. По разным направлениям обсудили. Когда будут предварительные итоги, это май, вот называют весну, уже первые предварительные итоги. И кстати, это быстро, ведь раньше перепись...

Олег Чернозуб: Очень.

Александр Денисов: ...проводилась несколько лет, по-моему, да, считалась?

Олег Чернозуб: Да-да, очень быстро.

Александр Денисов: И обсудим, любопытно, любопытно, что будет, каковы итоги.

Олег Чернозуб: Да.

Александр Денисов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Олег Чернозуб был у нас на связи, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ.

О переписи населения - зачем она нам?