Специальная военная операция. Эксперты Владимир Жарихин и Василий Колташов

Гости
Татьяна Симоненкова
корреспондент ОТР (Курская обл.)
Надежда Рыжкова
корреспондент ОТР (г. Воронеж)
Владимир Жарихин
политолог
Василий Колташов
экономист, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества

Марина Калинина: Ну мы продолжаем прямой эфир. Это программа «ОТРажение». Сегодня мы целый день говорим о событиях, которые происходят в Донбассе. Сейчас с нами на связи Татьяна Симоненкова, корреспондент из Курска. Узнаем, какая ситуация там.

Татьяна, здравствуйте!

Татьяна Симоненкова: Да, коллеги, здравствуйте!

Константин Чуриков: Татьяна…

Татьяна Симоненкова: У нас сегодня было несколько неприятных фейков, и я решила, что не буду вам пересказывать эти сплетни, ограничусь информацией из официальных источников. По данным ФСБ России сегодня примерно в 9.40 с украинской стороны обстреляли пограничный пункт Теткино. Без пострадавших. Огневую точку подавили ответным огнем наши пограничники. Пункт Теткино находится в Глушковском районе Курской области. И вот как раз оттуда сегодня губернатор провел выездное заседание администрации. Разные настроения были сегодня в регионе, потому что вот были эти информационные вбросы в интернете.

Глава региона записал обращение, чтобы успокоить людей, и сообщил, что поедет в Глушковский район. Параллельно его заместители поехали в другие приграничные районы – у нас их несколько. Позиция администрации такая, что в Курской области военных действий нет, действует режим ЧС. Но он распространяется только на структуры, ответственные за системы жизнеобеспечения. В штатном режиме работают больницы, магазины, заправки, учреждения культуры. Усилена охрана на объектах инженерной и социальной инфраструктуры. По сути дела сегодня была такая «перекличка», потому что в приграничных районах проверили запасы и цены на продукты первой необходимости, топливо и лекарства.

Из-за распоряжений у нас курский аэропорт приостановил работу до 2 марта. Как и везде, школьники приграничных районов перешли на дистант до понедельника, и отменено требование предъявлять QR-коды при посещении общественных мест. Ну и вот буквально перед эфиром появилась информация о том, что у нас решили усилиться по линии здравоохранения в приграничных районах. Сюда направят медиков, оборудование и по одной машине скорой помощи в каждый район. Потому что военные попросили о помощи. Пять военнослужащих уже получили эту помощь.

Константин Чуриков: Так, Татьяна, можно уточнить, значит, по поводу снарядов, с чего вы начали? Каким образом, собственно, от кого они прилетели? Вы граничите с Сумской областью. Это Сумы? Это, соответственно, да…

Татьяна Симоненкова: Да.

Константин Чуриков: То есть откуда они могли прилететь?

Татьяна Симоненкова: Ну оттуда.

Константин Чуриков: Оттуда. Не, ну понятно, что с территории Украины. Просто информации какой-то более расширенной нет?

Татьяна Симоненкова: Расширенной – нет. Это приграничная территория. У нас не пускали туда прессу. То есть там работала только администрация. Я вам более того скажу, то есть обратились к людям, жителям приграничных районов, чтобы не публиковали ни фотографии техники нашей, ни фотографии людей. Ну чтобы обезопасить.

Константин Чуриков: Безусловно.

Татьяна Симоненкова: И, собственно, даже в соцсетях нет никаких, так скажем, фотографий или сливов информации.

Константин Чуриков: Да, я просто почему переспросил. Потому что вот он – Донбасс, вот она Луганская область. А вот дальше идет Харьковская, да, если брать вдоль нашей границы. И только потом Сумская. И вот вы граничите как раз… Курская область.

Татьяна, а что слышно по поводу работы школ на вот этой приграничной территории? Сегодня были сообщения, по-моему, из Ростовской области. В ряде регионов, действительно, сегодня школьники не пошли на занятия. Что у вас?

Татьяна Симоненкова: У нас тоже перевели на дистант, чтобы просто родителям было спокойней и детям спокойно было. Учатся на дому.

Константин Чуриков: Хорошо. Татьяна, спасибо!

Марина Калинина: Спасибо!

Константин Чуриков: Татьяна Симоненкова, корреспондент ОТР в Курске.

Мы сейчас приглашаем в эфир политолога Владимира Жарихина. Владимир Леонидович, здравствуйте!

Владимир Жарихин: Здравствуйте!

Марина Калинина: Добрый вечер!

Константин Чуриков: С каким вы настроением сегодня встретили все эти новости? И как вам кажется, что будет дальше?

Владимир Жарихин: Ну какое настроение? Конечно, с одной стороны, некое облегчение, что как-то ситуация, надеемся, разрешится. А, с другой стороны, тревожно, конечно, тревога есть. Как все это произойдет. Всегда военные действия – это риск не только для тех, кто воюет, но и тех, среди кого воюют. Но, вы понимаете, здесь такая ситуация, что мы оказались, может быть, не в очень хорошей, но, я бы сказал, безальтернативной ситуации. Вот в чем проблема. И эту безальтернативную ситуацию создали для нас и, в первую очередь, украинское руководство, но и вместе с ними, конечно, руководство западных стран. Что я имею в виду? Ну если углубиться уж не совсем в глубокую историю, а в недавнюю. Собственно, как все это происходило?

Когда, ну прямо скажем, начал сопротивляться Донбасс, восстал Донбасс, на Украине приняли самое простое, как им казалось бы, решение: подавить силой. И в 2014 году они этим занимались. В итоге получили сначала одно сокрушительное поражение, затем – другое. Да, в определенной степени Россия, конечно, помогала жителям Донбасса отбивать наступление ВСУ. И после этого украинской стороне было, я бы сказал, благородно предложено все-таки пойти на мировую и включить Донбасс в состав Украины на основе Минских соглашений. Но при этом, да, и та и другая сторона должна была пойти на очень серьезный компромисс.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, а почему они так боялись этого? Ведь, ну что, Украина была унитарным государством, стала бы конфедерацией, федерацией. Что они теряли в принципе, кроме своего лица, может быть?

Владимир Жарихин: Нет. Проблема вся в том, что украинская власть теряла власть. Потому что вот если представить себе Украину, которая полностью реализовала Минские соглашения, то в этой Украине места для этой власти не было. Потому что это была бы Украина нейтральная, это была бы Украина федеративная, с элементами конфедерации. Потому что наличие силовых структур под руководством региональных властей – это уже конфедеративные варианты. И это была бы Украина многоязыковая. Потому что одно из требований – это русский язык.

В этой нейтральной, многоязыковой, конфедеративной Украине нынешней украинской власти, которая пришла, по сути, в Киев из Львова, что называется (не физически, а идейно), которая начала двигать интересы и позиции запада Украины в противовес интересам и позиции востока и, во многом, центра Украины, вот этой власти места не было. И поэтому она боролась за существование. Поэтому она категорически отказывалась выполнять Минские соглашения. Но тогда возникал вот этот момент безальтернативности для них и во многом для нас.

Потому что я украинским коллегам говорил: «Ну подождите, вы не хотите выполнять Минские соглашения, но при этом вы говорите: «Мы освободим Донбасс, мы освободим Крым». Ну ладно, оставим в стороне на минутку Крым. Если вы собираетесь освободить Донбасс, вы потерпели уже одно поражение, потом второе поражение. Вы не хотите выполнять предложенные вам Минские соглашения. Как вы собираетесь освобождать?». «Запад нам поможет. Он так на вас надавит, а особенно на ваших олигархов, что вы сами сдадите нам этот Донбасс. Вот наша позиция». «А других вариантов у вас нет?» «Нет».

Я говорю: «Но он не жизненный. На Россию невозможно так надавить, чтобы она сдала русских людей в Донбассе. Вы это понимаете?» «А вы не представляете, какие санкции на вас будут, вы не представляете, сколько у ваших…» Ну любимая песня, в том числе которую у нас любят петь.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, а почему они нас…

Владимир Жарихин: Что у ваших… детей там учатся и так далее и тому подобное.

Константин Чуриков: А почему они нас на этом условном коллективном Западе совсем не знают? Мы уже так распахивали друг другу объятья, у нас были тесные взаимоотношения и сотрудничество. Было время вообще в 1990-х… я помню, господи, по Москве идешь – сплошные американцы идут. Вот этот вот русский с таким вот акцентом все время. Почему они нас не знают? Они могли бы уже за это время нас узнать и понять, что, знаете, как у Крылова: «А ларчик просто открывался». То есть с нами просто можно нормально общаться, и все в порядке, нет?

Владимир Жарихин: Вы понимаете, в чем дело. Действительно, у них была мощная, развитая кремлинология, которая высчитывала изменения в политических течениях в Советском Союзе по расположению членов Политбюро на трибуне мавзолея. И это была такая серьезная наука. Иногда даже они попадали, что называется. А потом Советский Союз развалился, осталась Россия и республики бывшие Советского Союза, которые - каждая из них – не представляла для них существенного интереса. Но, может быть, в какой-то степени, Россия, но очень в небольшой. И поэтому как бы кремлинология эта погибла, да и просто люди ушли, потому что это все были очень пожилые люди.

А изучения Советского Союза толком не было. Я был потрясен, например, лет 10 назад, когда со мной захотел встретиться новый руководитель политического отдела посольства Германии. Мы встретились на Новом Арбате в ресторане, и я вдруг обнаружил, что руководитель политического отдела посольства Германии в России не знает русского языка. Нам пришлось с ним говорить по-английски, вы понимаете?

Константин Чуриков: Совершенно удивительная история.

Марина Калинина: Вот удивительная история, да.

Владимир Леонидович, вот только что пришло сообщение из МИДа, что слова Киева о желании вернуть ядерное оружие перевернули всю ситуацию. То есть получается, что если бы этих заявлений не было, ситуация могла бы сложиться совершенно по-другому?

Владимир Жарихин: Ну это, действительно, перевернуло как? Это, конечно, такая, может быть, увесистая, но небольшая гирька на весы. Но на этих весах уже было столько всего, что достаточно было этой гирьке попасть, и весы перевернулись. Потому что это, что называется, последняя капля. В конце концов, действительно, с этим не шутят. И у нас это восприняли абсолютно серьезно, тем более прекрасно зная, что да, может быть, по европам, да, (в основном по Польше), разъехались, конечно, голодные физики. Но тем не менее Харьковский физико-технический институт – это была серьезная фирма.

И Южмаш, который средства доставки для Советского Союза клепал, в том числе в виде знаменитой «Сатаны» - это тоже серьезная фирма. И если такие слова произносит пусть даже бывший актер юмористического жанра, но ныне реальный президент Украины, к ним приходится относиться со всей огромной серьезностью. И отнеслись.

Константин Чуриков: Хочу спросить вас по поводу фактора Александра Григорьевича Лукашенко, по поводу его, скажем так, роли в этой ситуации. У нас и совместные учения были. Вот сегодня как раз Лукашенко рассказывал, что он пытался предупредить Зеленского о том, что ему стоит позвонить в Москву, что иначе начнется специальная вот эта военная операция, чего тот не сделал. Я, может быть, конечно, сейчас бегу впереди паровоза, но, в принципе, учитывая наши отношения с Белоруссией, учитывая то, как сейчас может повернуться в другую совсем сторону ситуация на Украине (я имею в виду смену власти, смену режима), какие дальнейшие, скажем так, контуры на пространстве бывшего Советского Союза можно себе представить?

Владимир Жарихин: Ну что касается позиции Александра Григорьевича (они тоже по инерции вызывали определенные сомнения), он развеял. Я только что видел его выступление на их Совете безопасности. Он прямо сказал, что сейчас нашей помощи российским вооруженным силам не требуется, и мы не участвуем. «Но если потребуется – мы будем участвовать», - сказал он совершенно определенно. Больше того, он сказал… поднял своего министра обороны и сказал: «Ну вот вы тут говорили с министром обороны Украины, предупреждали его?» Он говорит: «Да, дважды даже разговаривал». «Ну и что?» «Ну вот, как видите, не воспринял». «Ну вот. Мы сделали все, что могли, в конце концов», - сказал Александр Григорьевич.

Константин Чуриков: Я просто о чем спрашиваю. Сейчас понятно при этой ситуации, что, понимаете, когда мы порознь, с нами легче что-то делать им на Западе. Когда мы вместе, все совершенно иначе. Вот приходит ли это понимание и придет ли оно, будет ли оно вообще?

Владимир Жарихин: Ну я так слушал сейчас тоже выступление китайской стороны. Ну, конечно, с классической восточной витиеватостью…

Константин Чуриков: Да-да.

Владимир Жарихин: Но, в общем-то, было сказано о том, что они нас поддерживают. И это, я думаю, в Вашингтоне тоже услышали.

Марина Калинина: Еще сообщение: «Герхард Шредер на Евразийском экономическом форуме в Вероне сказал следующее, что «Будущие санкции не должны полностью отрубить политические, экономические и межобщественные связи между Европой и Россией». То есть получается такой как-то шаг вперед – два назад. То есть мы вас накажем, но совсем мы с вами ссориться не будем. Зачем?

Владимир Жарихин: Ну, скажем так, все-таки Шредер – это не представитель ныне официального Берлина.

Марина Калинина: Понятно, да. Но тем не менее.

Владимир Жарихин: Но он просто выразил, будучи, я бы сказал, в глубине деловых кругов Германии… Они прекрасно понимают, что разорвать отношения с нами себе дороже во многом. И поэтому в максимальной степени не будут это делать. Но американцы на них, конечно, будут очень сильно давить. Очень сильно.

Марина Калинина: Но, может, уже и успокоятся с этими санкциями? То есть там Макрон уже заявляет о том, что санкции будут очень жесткими. Уже куда жестче? Уже какие санкции?

Константин Чуриков: Нет, ну там есть куда жестче еще.

Марина Калинина: Ну понятно, но как-то для них-то это тоже, в общем-то, наверно, они не в плюс в каком-то смысле?

Владимир Жарихин: Ну не в плюс, да, конечно. Потому что они уже говорят, что «Да, вот сейчас SWIFT отключим, они тогда перейдут к китайцам на такую же структуру, которая у них есть». И тогда они потеряют не только нас, но и многих, которые подумают: «Ну раз Россию отключают, если мы чего-нибудь не сделаем, что им не нравится, нас тоже отключат. Мы лучше перейдем на альтернативные варианты». Они есть. Но это было, конечно, что-то очень передовое – этот SWIFT - где-то там 30 лет назад, когда начали заменять электронной почтой эти вот сообщения.

Те, которые раньше по телетайпам шли, время тратилось и так далее. Но сейчас-то это уже все… это все делается. Поэтому я плохо себе представляю, что они действительно еще могут сделать. Но могут, конечно, «железный занавес» сделать. Если раньше нас за границу в Европу в Советском Союзе не пускали, то теперь, наоборот, Европейский союз нас туда пускать не будет. Ну могут сделать.

Константин Чуриков: Мы еще поговорим отдельно сегодня вечером – это я к зрителям обращаюсь - по поводу как раз технологической части этих санкций. Вот уже Берлин заявил – еще раз повторю новость – что санкции ЕС лишат Россию технологического прогресса. Это министр экономики ФРГ так считает.

Владимир Леонидович, мы с вами много говорили о том, какие выводы сделать… Да?

Владимир Жарихин: Технологический прогресс, да?

Константин Чуриков: Да.

Владимир Жарихин: Вообще, рискуют они. Потому что ведь, если уж совсем задушат с технологическим прогрессом, есть такой вариант как непризнание их патентов. То есть просто повторять у себя – и все.

Константин Чуриков: Китайским путем пойти, да?

Владимир Жарихин: Да, конечно, а чего? При этом с полным, что называется, правом на это. Потому что патентное право предполагает доступ к изобретению любого, кто за это заплатит. Если доступ ограничивается, человек имеет право выйти из патентного соглашения и повторять то, что сделал тот, кто не позволяет ему, даже за любые деньги, использовать это изобретение.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, мы говорили много с вами о том, какие выводы надо сделать Западу, Украине в отношении всей это истории. Какие выводы надо сделать нам? Чему нас должна вся эта ситуация научить?

Владимир Жарихин: Ну не стараться с трудом делать потом, что можно было со значительно большей легкостью сделать раньше. За счет того, что, может быть, раньше прогнозировать ситуацию и все-таки решаться на те шаги, на которые мы не решались. Ну я имею в виду 2014 год и вся история, связанная с этим.

Константин Чуриков: Подождите, тогда было бы проще… Вы имеете в виду, сразу…

Марина Калинина: Что вы считаете, что надо было сразу…

Константин Чуриков: Сразу, когда и Крым, тогда же и ДНР, ЛНР, и вот все это сделать сразу одномоментно, да?

Владимир Жарихин: Да, и признать эти республики, и ограничить… Я прошу прощения, забыл выключить.

Константин Чуриков: Романтичная музыка.

Владимир Жарихин: Ограничить сразу… ну что ли создать территорию, полностью соответствующую территории Луганской и Донецкой областей. Вот эти все вещи сделать. Может быть, даже – тогда были для этого предпосылки – и к Новороссии обратиться. О том, чтобы им тоже не находиться в этом, ориентированном на львовские интересы, государстве.

Константин Чуриков: Как вам кажется, Владимир Леонидович…

Марина Калинина: Вот смотрите… сейчас, Кость, извини. Вот Зеленский сегодня заявил, что разрывает дипломатические отношения с Россией. Что это значит? Это можно сравнить с тем, когда в 2008 году мы разорвали отношения с Грузией?

Владимир Жарихин: Мы не разрывали – Грузия с нами разорвала…

Марина Калинина: Ну Грузия, да, извините.

Константин Чуриков: И тут то же самое, да.

Владимир Жарихин: Так что и Украина собирается так же разорвать.

Марина Калинина: Но в Грузию были визы. На Украину у нас безвизовое с ней сообщение. Что изменится?

Владимир Жарихин: Ну, значит, видимо, будет визовое.

Марина Калинина: Ага.

Владимир Жарихин: Это даже имеет меньшее значение, чем разрыв с Грузией. Потому что в Грузии было реальное посольство, и у Грузии реальное посольство в Москве тогда. До самого моменты разрыв отношений. А здесь на самом деле у нас уже давно не было послов, не было нормальных дипломатических отношений, не было нормального диалога политического между странами. И поэтому этот разрыв отношений – это просто де-юре подтверждение того, что уже давно было де-факто. Вот и все.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, еще последний вопрос, пока есть буквально минута. А вот без нефти и газа они протянут, они смогут? Потому что вот уже звучат заявления из Берлина, что, действительно, такая недопустимая зависимость, и что они будут искать другие источники. Они смогут это сделать?

Владимир Жарихин: Смогут. Смогут. Они смогут это сделать, конечно. Машины не встанут, автомобили.

Константин Чуриков: Ну тогда за сколько, за какие… сколько придется переплатить?

Владимир Жарихин: Вот вы правильный вопрос задали. За значительно более высокую цену. А, следовательно, стоимость товаров Евросоюза, за счет которых Евросоюз и живет, производя действительно очень высококачественные, но, что называется, на грани стоимости… Чуть повыше поднимешь стоимость - покупать перестанут, перекинутся на японские, китайские товары. И вот они уйдут за эту грань. И они просто начнут терять рынки, вот в чем дело. А так – да. Будет на чем ездить, найдут там и газ в других местах подороже. Подороже, посложнее. Это целая технология сжижения и разжижения газа, когда он доставляется по морю.

Она, кстати, не очень безопасная технология, если в массовом порядке. Ну что-то такое сделают. Но вот как они будут решать проблему конкурентности своих товаров на мировом рынке – я не знаю.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Владимир Леонидович!

Марина Калинина: Спасибо!

Константин Чуриков: Владимир Жарихин, политолог, был в нашем эфире. Кстати, цены на газ в Европе поднялись выше 1500 долларов за 1000 кубометров.

Марина Калинина: На 40%, была такая информация.

Константин Чуриков: Вот такая вот жизнь. Сейчас новости, Денис Чижов.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Это программа «ОТРажение». Сегодня у нас, да и завтра тоже, будет специальный эфир. Сегодня говорим о вот этой специальной военной операции, обо всем, что связано с Украиной и Донбассом. Сейчас мы выводим в эфир нашу коллегу, корреспондента ОТР Надежду Рыжкову. Она находится в Воронеже.

Надежда, здравствуйте!

Надежда Рыжкова: Здравствуйте, коллеги!

Марина Калинина: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Традиционный вопрос, как и всем вашим коллегам из приграничных районов, задаем. Какая обстановка?

Надежда Рыжкова: Ну в Воронеже все системы жизнеобеспечения региона работают в штатном режиме, без сбоев. Временно приостановлена сегодня была работа школ на территориях Кантемировского и Россошанского районов. Администрации этих двух муниципалитетов обращались к родителям детей дошкольного возраста с предложением оставить их дома. Еще с утра была приостановлена работа аэропорта. Помимо этого, сегодня прошел и первый день обучения детей беженцев в школах. Пока они распределены по трем школам.

Всем хватило мест в классах. Помимо этого, в одной школе даже открыли дополнительный класс для третьеклассников и наняли учителя. Все школьники обеспечены канцтоварами и горячими завтраками, с детьми будут работать психологи. Они проведут все необходимые мероприятия по адаптации детей к образовательному процессу. Планировалось привлечь учителей-беженцев к образовательному процессу, но пока на данный момент ведется такая работа, и точной информации нет.

Константин Чуриков: Надежда, а много беженцев в Воронежской области? Сколько их численно?

Надежда Рыжкова: В Воронежскую область приехали 3600, ну примерно около 4000 жителей республик. Например, в городе у нас созданы 4 пункта для временного пребывания беженцев, и сегодня, кстати, воронежцы активно несли гуманитарную помощь в пункты сбора вещей. Все вещи, которые удалось собрать уже буквально за 2 дня (а пункты начали работать с вечера 22 февраля), уже сегодня отправляют в пункты временного пребывания. Пункты по сбору гуманитарной помощи у нас открыты в 6 районах города. В первую очередь люди приносят необходимые канцтовары, так как дети уже отправились в школы. Это тетрадки, карандаши, линейки.

Помимо этого, приносят еще и теплые вещи, одеяла, средства личной гигиены, продукты длительного хранения, детское питание. И все вещи, которые приносят жители нашего города, сотрудник пункта сбора гуманитарной помощи обязательно проверяет и сегодня - вот как раз кадры на экране – отправлены вещи в один из лагерей, где находятся как раз беженцы. Еще вот буквально недавно поступила информация, что спрос на поезда из Воронежа резко вырос, в 4 раза. Об этом сообщают аналитики российского сервиса онлайн продажи билетов на поезда и самолеты. Коллеги!

Константин Чуриков: На поездки, да, понятно.

Марина Калинина: Спасибо!

Константин Чуриков: Спасибо!

Марина Калинина: Надежда Рыжкова, наш корреспондент из Воронежа была с нами на связи.

Константин Чуриков: Ну а сейчас в нашей студии появляется гость. Это Василий Колташов. Проходите, пожалуйста, Василий Георгиевич!

Руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Здравствуйте! Вот по такому поводу мы сегодня с вами встречаемся.

Ну что, Василий Георгиевич, мы еще пока не знаем, какие конкретно будут санкции в отношении нас, но нам грозят. Говорят: «Сейчас вот прямо уже точно мать матери всех санкций, то есть там бабушка, прабабушка». Скажите, пожалуйста, мы технологически справимся, мы сможем? У нас сил хватит?

Василий Колташов: Ну мы, несомненно, сможем справиться. Дело в том, что в случае с технологиями главный вопрос такой: вы пытаетесь изобрести заново то, что уже существует или просто копируете имеющееся и движетесь дальше. Изобретать заново то, что существует, приходится именно потому что у Соединенных Штатов есть интеллектуальная собственность, патенты. И они этим пользуются и говорят: «А мы вам не продадим высокотехнологичную продукцию, микрочипы, еще что-то, айфоны». Без айфонов нас уже окончательно решили оставить. Поэтому стоит простой вопрос: а что мы будем делать?

Мы будем национализировать патентное право или мы будем подчиняться американским правилам в интеллектуальной собственности? Если мы будем подчиняться американским правилам интеллектуальной собственности, то мы, ну наверное, купим в Китае все это. Без технологий мы не останемся. Если мы будем действовать более решительно, если мы пойдем на освобождение американской интеллектуальной собственности – то есть мы скажем, что «Извините, ваши патенты мы признаем на вашей территории. На вашей территории все признаем. А на своей – нет. Извините, у нас есть свои структуры, которые выдают соответствующее разрешение».

Если нам нужно что-то скопировать, мы поставим производство, мы купим оборудование. В Китае купим оборудование и поставим его. И будем замещать вашу продукцию. И так будет везде: в авиастроении, в станкостроении. Везде.

Марина Калинина: Смотрите, Василий, а что они будут делать со своими айфонами в огромном количестве, потеряв российский рынок, который, в общем-то, большую долю составляет? Куда им столько? Куда они это все будут девать?

Василий Колташов: Ну свезут в Белый дом и будут там складировать. Там есть помещения подземные, и там их сложат. Ну а если серьезно, то это вопрос, который не имеет ответа. Они должны были подумать об этом сами.

Марина Калинина: Нет, я просто хочу понять, зачем. Ну просто, ну, может быть, уже как-то включить голову и уже остановиться хотя бы?

Василий Колташов: Сейчас будут развиваться события на Украине. Мы все переживаем, мы следим за этой операцией по ликвидации нацистов на Украине. И дальше Байден будет вести с нами переговоры. Никакой «матери всех санкций» не будет. Будут дозированные, неприятные прежде всего банкам, санкции. А дальше…

Константин Чуриков: Банкам – значит, гражданам?

Василий Колташов: Банкам – значит, прежде всего, банкам и держателям ценных бумаг. Потому что если…

Марина Калинина: Ну где банки, там предприятия.

Василий Колташов: Ну, не совсем. Банки – это все-таки особая сфера. Они у нас очень повернуты на Запад. И Запад сейчас им за это заплатит.

Константин Чуриков: А давайте так. Пошаговая инструкция от Василия Георгиевича Колташова. К чему нам всем готовиться? Вот наступает некое завтра после санкций, после, предположим, технологических, ну довольно жестких, может быть, в моменте болезненных. То есть как это повлияет на нашу…

Василий Колташов: Да мы не заметим их.

Константин Чуриков: Нашу повседневную жизнь?

Марина Калинина: Нам к чему-то надо готовиться? То есть изменится как-то наша жизнь в этом плане или нет?

Василий Колташов: Ну смотря чего вы хотите. Наша жизнь, принципиально если говорить о ее повседневной экономической составной, скорее всего, не изменится. Сегодня мы наблюдали падение фондового рынка и падение рубля с утра, а потом – отскок. Ну отскок, понятно, то есть успокоение наступило. Но даже отскок не по бумагам – по курсу рубля. Вот про рубль будем говорить, потому что он упал и начал потом отыгрывать. И он будет отыгрывать дальше, потому что на стороне рубля рост мировых товарных рынков. Это означает, что рубль может укрепляться.

Он может укрепляться. И я думаю, он будет укрепляться как раз на повышении мировых цен на нефть. Важно, чтобы валюта эта не изымалась как лишняя Центральным банком и Министерством финансов. Чтобы она оставалась и чтобы она поддерживала рубль и таким образом повышала нашу покупательную способность. Мы должны понимать, что наши действия против киевского режима, они ускорили те процессы, которые шли на товарных рынках. Они их активизировали, и мировые цены на нефть именно поэтому пошли так быстро вверх.

И я вас уверяю, они будут расти дальше. И они будут расти весь год, эти цены. И дальше будут расти тоже. И мы увидим, возможно, в этом году уже 146 долларов за баррель. Важно, чтобы рубль укрепился при этом, и важно нам также развивать сотрудничество на постсоветском пространстве, чтоб иметь внутренний ценовой климат и допускать мелких производителей к торговле. Это важно, чтобы компенсировать инфляцию.

Константин Чуриков: Маленький, но очень большой вопрос: а что мы будем делать, если, действительно, как они грозятся, закроют нам рынки для продажи нефти и газа свои западные. Что нам делать?

Василий Колташов: Байдену нужна Нобелевская премия мира, понимаете? Ему нужно избраться на следующий срок. У Соединенных Штатов тяжелейшие проблемы в экономике. У них дефицит бюджета составил за 2 года 5,9 триллиона долларов. У меня целая серия статей в ТАСС вышла вот в последние месяцы, посвященных анализу прежде всего американской, а потом западной экономики. Там все очень плохо. Мы должны понимать, что тот факт, что они бросают, поиграв, поматросив, Зеленского и бросают фактически этот режим, выводят спецназ, выводят посольства – это связано с тем, что у них просто нет ресурсов, нет возможностей.

Они оставляют эти позиции, они не могут их защищать в силу экономических причин. Поэтому никакого отключения нас от рынка нефти, газа не будет. Если что-то временно будет введено, то будет тут же отменено, как только все закончится на Украине, начнется открытый процесс над преступниками против человечности, над вот этими нацистскими деятелями. А это процесс будет…

Константин Чуриков: Ну это мы так это понимаем. А они же там это не понимают.

Василий Колташов: Они будут вынуждены это понимать. У них нет вариантов. Европейский союз должен думать о том, как использовать ослабление Соединенных Штатов в Европе для того, чтобы усилить позиции Германии. Соединенные Штаты должны думать о том, как изобразить из Байдена не деда без побед, а великого защитника и спасителя Европы. Человека, который достоин всех почетных титулов всех западных университетов, как остановивший войну, российскую агрессию. У них там свой спектакль, они совершенно в собственных интересах нагнетают истерию.

Ведь, поймите, они это называли российским вторжением, но ведь если бы не американцы, силы ВСУ, разве бы они начали обстреливать Донбасс так интенсивно в последнее время, буквально провоцируя ответ? Ведь это – часть американской большой игры, по результатам которой старая элита должна остаться у власти, а Байден, - да, он старенький – но еще раз президентом. Собственно говоря, чем он… он хочет.

Марина Калинина: Василий, а вот вы начали свой разговор с того, что, когда все это закончится, - дай бог, конечно, чтобы это все закончилось – Байден будет разговаривать с Владимиром Путиным.

Василий Колташов: Это будут грандиозные переговоры.

Марина Калинина: О чем они могли бы говорить?

Василий Колташов: Они будут разговаривать о линиях безопасности, о том, как решить вопрос в Европе. Россия будет настаивать на своих «красных линиях», на том, что НАТО – это война. Байден будет говорить, что «Ну, вот видите, что не война». И посмотрим, как они будут себя вести. Здесь еще не очень понятно, насколько Вашингтон готов уменьшать финансирование своих сателлитов в Европе. Потому что уменьшать финансирование нужно. Там если военные расходы не резать, вот эти вот выше 600 миллиардов долларов в год, (кстати говоря, очень пустые расходы зачастую) то что тогда резать? Как?

Они хотят повышать ключевую ставку, а это значит, что они должны больше денег тратить на обслуживание долга и меньше занимать. Они в очень сложном финансовом положении. В таком положении нужно вести переговоры. При этом Байден может добиться того, что для него сейчас является самым вкусным результатом. Это почетные титулы. Почет, слава, Нобелевская премия мира. И, в принципе, учитывая, что наша-то позиция состоит в том, чтобы обеспечить безопасность. Потому что весь 2021 год мы прожили в условиях стресса. Скажем, экономика жила в войне без войны. Потому что как в феврале начали делать в Киеве заявления о том, что они нападут, они отберут, они не простят, они вторгнутся, они будут обстреливать, воевать. И Зеленский заканчивал год, он говорил, что «Мы ведем войну против России».

Я понимаю, что считается, что с победой постмодернизма в философии, если говорят «Мы вас ненавидим, мы ведем против вас войну», то в наше время это как бы – а, это не считается. Но во все старые времена это считалось, понимаете. И мы можем говорить, что мы это несерьезно воспринимали, но экономика это чувствовала, и рубль чувствовал это. Так что напрашивалось это решение.

Марина Калинина: А то, что Байден замахнулся на суверенный долг России, что для нас это значит?

Василий Колташов: Ничего не значит.

Константин Чуриков: Он просто маленький.

Василий Колташов: Наш долг является чисто техническим. Он вообще придуман либеральными финансистами из Министерства финансов для того, чтобы как-то завлекать капиталы, обеспечивать держателям этих бумаг надежную государственную ренту. Существует еще легенда, что это как-то должно поддерживать курс рубля, что в действительности является легендой по большому счету. То есть этот долг – он не долг. Он не является бременем. Он существует на фоне колоссальных резервов. Он во много раз меньше этих резервов, и это характерная особенность России. Потому что если взять соседний Казахстан, то там на момент января было 166, скажем, миллиардов долга и 34 миллиарда резервов. Вот у нас пропорции совершенно иные, у нас огромный разрыв между резервами и долгом.

Константин Чуриков: Вот на днях это, по-моему, кстати говоря, Блумберг назвал рубль самой волатильной валютой в мире. Вышел наш рубль на первое место по волатильности. По неустойчивости, получается, по колебаниям. Василий Георгиевич, ну мы с вами много раз встречались в этой студии в эфире, говорили о наших проблемах экономических. Скажите, пожалуйста, вот эта ситуация, она сейчас как в моменте повлияет на экономику и в целом, я не знаю, на горизонте, давайте смотреть, на полгода вперед, до конца года.

Василий Колташов: В моменте это, конечно, удар по рублю, в моменте. Но дальше будет укрепление рубля, и дальше будет рост фондового рынка. То есть то, что сейчас рассматривается как катастрофа многими: «Да, о, паника, страшно. Мы не знаем, что делать, надо выводить деньги из бумаг, бежать покупать доллары и евро, бежать в офшоры», то это все закончится. И я, честно говоря, утро начал с поста, где я написал, что «Хватит паниковать, покупайте акции Газпрома», понимаете. Потому что эта история закончится ростом мировых цен, товарных цен. Россия – это страна с большим товарным экспортом, причем энергоресурсов тоже. И банки, может быть, не в первую очередь будут подниматься - я говорю про ценные бумаги на фондовом рынке – но акции Газпрома, я думаю, будут расти.

Константин Чуриков: Ну брокеры нас не смотрят, я думаю, и инвесторов тоже, наверное, не так много.

Василий Колташов: Ну а если вы оцениваете на перспективу… Ну что, вот рубль укрепляется в перспективе. Он будет укрепляться. Вообще, эта паника, она была немножко странной. Если представить себе, скажем, ситуацию XIX века – ну представляем себе Англию XIX века. Британский премьер-министр говорит: «Мы только что присоединили Кипр». Например. На этой новости Лондонская биржа растет обычно. А у нас падает почему-то. Но, с другой стороны, успокаивает рынки Байден. Потому что который говорит: «Знаете, а ничего не будет. Ничего страшного не будет».

Константин Чуриков: Не присоединили, а признали независимость. Условно вот, да.

Василий Колташов: Ну неважно. Дело не в этом. Дело в том, что на такую новость, которая открывает, в принципе, потенциально большие рыночные возможности для России, для экономики (потому что ясно уже, что мы будем жить и работать вместе с большей частью Украины в единой экономической системе, развиваться и расти). И это хорошая новость для рынков, для экономики.

Марина Калинина: А вообще украинская экономика, она подлежит восстановлению хоть когда-то в том виде, в котором она сейчас существует?

Василий Колташов: Да, она подлежит восстановлению. Я думаю, что если туда назначить ответственным за сельское хозяйство Лукашенко, например, то выяснится, что оно вполне функционально и может быть очень рентабельным и не разрушительным для почв. Можно это организовывать. То есть дело же в хозяйственных принципах и в голове людей, которые этим занимаются. Потому что метод хозяйствования у них был олигархический: то есть схватить, вытащить оттуда все, какие можно, ресурсы и бросить. И в этом была характерная особенность украинского капитализма. Он был очень примитивный, периферийный. И именно поэтому он так разваливается сейчас.

В России мы наблюдаем корпоративные структуры, которые реализуют долговременные инвестиционные проекты. В Белоруссии в сельском хозяйстве - раз я упомянул – там тоже политика достаточно взвешенная. Поэтому все можно привести в порядок, если вести хозяйство правильным образом, а не по-дикому.

Константин Чуриков: Вопрос из Татарстана: «Что будет с нашими картами? Чего ожидать?» Имеются в виду банковские карты.

Василий Колташов: Ну насчет географических все уже поняли, я так понимаю?

Константин Чуриков: Ну еще пока непонятно.

Марина Калинина: Еще пока непонятно, подождем.

Константин Чуриков: Непонятно. С банковскими.

Василий Колташов: Значит, от SWIFT нас, скорее всего, не отключат. Если даже такое случится – это, скорее всего, будет временно и нанесет больший ущерб по Западу. Банковские карты наши будут все работать.

Константин Чуриков: В том числе VISA, MasterCard?

Василий Колташов: Они будут работать просто как российские карты. Если даже нас решат отсечь от этих площадок – от MasterCard, от VISA.

Константин Чуриков: Ну, кстати, это плохая новость, наверно, для тех россиян, которые живут за рубежом, у которых вид на жительство. Которые, видимо, получают какой-то пассивный доход здесь?

Василий Колташов: Да им надо подождать просто немножко. Они слишком волнуются, а им надо подождать. Престиж России вырастет невероятно в ближайшие недели. Если не сказать, что он уже на наших глазах поднимается.

Константин Чуриков: А в чем это будет выражаться? Вот мы как увидим, что престиж вырос, кроме того, что вот война в Донбассе остановлена?

Василий Колташов: Вас будут за границей уважать, очень сильно уважать. Если в нулевые годы к гражданам России – ну я наблюдал это в Евросоюзе – оно постепенно поднималось, поднималось и поднималось, то теперь оно будет очень высоко, и престиж, конечно, российского государства будет тоже гораздо выше. Так что и дела будет вести лучше.

Константин Чуриков: Ну, смотря где. Вряд ли в Польше, да?

Василий Колташов: Да вот как раз в Польше, скорее всего, будет наибольший эффект.

Марина Калинина: Да? Вот сейчас вы нас удивили.

Василий Колташов: Потому что выяснится… Ну, я немножко изучал историю польского политического характера и даже специально об этом писал. Как Наполеон его эксплуатировал, в чем технология. Кто захочет – найдет мою такую статью. Суть в том, что в Польше тоже недовольны всем происходящим. Их с одной стороны давит Евросоюз, с другой стороны граждане Польши, они не хотят, чтобы их использовали в качестве пушечного мяса.

А как выглядит пушечное мясо, это сейчас будет понятно. Это будет понятно. И поэтому будет гораздо более миролюбивое настроение. А зачем нам, собственно говоря? Если мы можем торговать, если… Понимаете, поляки ведь неглупые люди. Они могут сказать: «Хорошо, Украины вот этой идиотской больше нет. Литва потеряла транзит. Эстония, Латвия – все потеряли транзит. Может быть, мы заберем транзит себе, значительную часть? Это же ведь выгодно?» Новое правительство, которое придет, видимо, с новыми экономическими подходами.

Потому что вообще в Восточной Европе будет меняться ситуация. И меняться в нашу пользу, в том смысле, что там будут приходить к власти администрации более рациональные и более трезвые, которые будут говорить: «А вообще-то у нас есть собственные экономические интересы, - это они будут говорить Лондону и Вашингтону, и Брюсселю, - И мы будем руководствоваться этим».

Марина Калинина: А есть такие люди?

Василий Колташов: Ну вот посмотрите на Венгрию, посмотрите на Сербию. Мы видим руководство… Да, можно там идеологические найти…

Марина Калинина: Я про Украину сейчас.

Василий Колташов: Ну а Украина – что?

Марина Калинина: Есть такие люди, которые могут…

Василий Колташов: Ну они в эмиграции находятся, они здесь в основном. Они вынуждены были покинуть после 2014 года.

Константин Чуриков: Кстати, по поводу Венгрии. Вообще, кто заинтересован, - я сейчас такой очень, может быть, циничный вопрос задал, - в дележе Украины?

Василий Колташов: Ну, понимаете, если бы Польша была самостоятельным государством, то она уже давно бы ее делила. Я помню эти дурацкие карты 2014-2015 годов, у нас в интернете они ходили: а это Польша заберет, а это заберет Венгрия, Румыния себе заберет. Ну а это, ладно уж, Россия. Но это все фантастика. Потому что, очевидно, что вопрос будет решаться Россией прежде всего. Россией, Белоруссией, Донецкой и Луганской республиками. Не остатками киевского режима.

Я не думаю, что можно будет Украину раздавать по кусочкам. Хотя многое будет зависеть от того, как события развернутся в Галиции, прежде всего. Вот на Западной Украине. Если они там поймут, что настало время искупления… А как могут немножко виновные в плохих делах люди очистить совесть? Ну просто пожертвовав собственными вождями – вот этими необандеровцами, которые там все организовывали. Так что тут еще много интересного нас ожидает. Это будет постепенно осыпаться, вся эта конструкция. То есть мы сейчас знаем, что она осыпется и рухнет. Но она будет, это как бы постепенно, как снежный ком, катиться-катиться. Когда до Галиции докатится, там, я вас уверяю, они не обязательно захотят в Румынию или в Венгрию.

Константин Чуриков: Организация Объединенных Наций как некий, знаете, такой консилиум, как какой-то институт большой сдерживающий, обеспечивающий глобальную безопасность, она сегодня актуальна? Судя по тому, что происходит в последние дни…

Василий Колташов: Ну Организация Объединенных Нация не сдержала американские агрессии. Ни против Югославии, ни против Ирака. Ни разу против Ирака не помогла. Американцы могли делать все, что они хотели. Могли наносить удары, где хотели. И в этом смысле, конечно, она осталась со старыми пороками. Но если Россия и Китай будут действовать уверенно и активно, то мы увидим ренессанс Организации Объединенных Наций. Потому что как только в реальной политике мировой появятся новые, уверенные в себе центры силы, то баланс в Совете безопасности ООН, вообще в настроениях администраций маленьких стран, он будет другим. Он изменится.

Соединенные Штаты будут чувствовать себя гораздо менее комфортно. И в этом смысле, наверное, для них наступает сейчас очень сложный период. Тем более подкупать им будет другие страны (администрации, да, руководителей) все сложнее. Просто у них ресурсы заканчиваются, у них проблемы. Им нужно с ними разбираться. Так что ООН, наверно, возродится потихоньку.

Константин Чуриков: Вот сейчас срочная новость. РИА Новости сообщают: «CNN со ссылкой на источник в Брюсселе утверждает, что страны ЕС обсуждают возможность отключения России от SWIFT из-за событий на Украине». Как вы думаете, опять фейк?

Василий Колташов: Ну они же давно обсуждают, вы понимаете. Если что-то собираются сделать, то надо сделать. А если они собираются отключить и на самом деле отключат – ну что тогда произойдет? Ну в таком случае торговля пойдет…

Константин Чуриков: То есть, может быть, важнее сам процесс. Что они обсуждают это все, СМИ передают.

Марина Калинина: Что они это заявляют, говорят.

Василий Колташов: Вот смотрите. Они… Зеленский, до того, как он получил миллиард долларов на развитие экономики за 2 дня до начала событий…

Константин Чуриков: 20 секунд буквально.

Василий Колташов: Он жаловался на то, что слишком много обсуждают. Но в том-то все и дело, что весь этот процесс так называемой помощи киевскому режиму состоит из сплошных обсуждений.

Константин Чуриков: Спасибо!

Марина Калинина: Спасибо!

Константин Чуриков: Василий Колташов, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества, был у нас в эфире.

Уходим на новости, они через 3 минуты, а потом вернемся в эту же студию. У нас сегодня большой марафон, смотрите «ОТРажение», смотрите ОТР.