Сергей Лесков: Большинство стран в мире занимает иждивенческую позицию относительно сильных мира сего

Гости
Сергей Лесков
ведущий программы «Академики»

Александр Денисов: Символом противостояния России и НАТО – будем называть вещи своими именами – на Украине становятся катакомбы Мариуполя, откуда «азовцы» к кому только ни взывают, даже к Папе Римскому, чтобы их вытащили.

Удивительно, что Финляндия и Швеция не проводят параллелей, вступая по ускоренной программе в Североатлантический Альянс и оборудуя себе самые современные и комфортные бомбоубежища – те же катакомбы, залезая в них по собственной воле. Ну или по воле, как говорит Владимир Путин, сюзерена.

Это программа «ОТРажение». Сейчас передаем слово Сергею Лескову, переходим к обсуждению событий дня.

Сергей, добрый вечер.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер.

Ну, многие считают, что противовесом НАТО на постсоветском пространстве является ОДКБ – Организация Договора по коллективной безопасности. Сегодня юбилей – 30-летие этой организации. Она создана в 1992 году. Ну, сейчас в нее входят шесть государств: Россия, Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Армения и Таджикистан. На определенных этапах входили также Грузия и Азербайджан, но они вышли. А Узбекистан то входит, то выходит, то входит, то выходит. Сейчас он вышел.

Надо сказать, что на этом юбилейном саммите довольно много любопытных вещей было сказано. Например, министр обороны Белоруссии считает, что в довольно скором времени в ОДКБ будут входить десятки стран. Ну, не исключено. Несколько лет назад такую возможность рассматривал Иран. Сейчас многие африканские страны с интересом смотрят на Россию – ну, например, Мали, Южно-Африканская Республика.

И вообще при очевидном падении доверия к традиционным западным институтам, конечно, возрастает интерес к новым международным альянсам. Я думаю, что это неизбежно, в ближайшее время мы увидим рост новых международных институтов на фоне самодискредитации привычных институтов.

На юбилейном саммите, естественно, речь держал наш президент. Ну, конечно, такая горячая новость, и в выходные дни она была подтверждена: желание Финляндии и Швеции вступить в НАТО. Там процедура еще не совсем понятна, есть несколько вариантов пребывания в НАТО. Но Путин уже сейчас сказал, что военных проблем с этими странами нет, то есть это не будет угрожать безопасности России, как сказал президент, однако же расширение агрессивного и направленного против России блока автоматически потребует ответа России. Ну понятно, мы об этом говорили достаточно подробно в пятницу.

Ну, часто западные аналитики говорят, что ОДКБ – это попытка России реанимировать, восстановить в той или иной форме СССР. Я думаю, что здесь акценты расставлены неверно, и как бы лошадь и телега меняются местами. Нет, дело в том, что и Российская империя, и СССР были взаимовыгодными для всех территорий этого большого государства, взаимовыгодной формой объединения.

И когда СССР трагически распался, то части этого великого государства стали искать новые формы сотрудничества. Это вовсе не желание Путина, а это желание многих государств вернуться к той форме существования (ну, может быть, в новой форме), которая была оправдана веками.

Стоит, конечно, обратить внимание на то, что Украина, которая отрицает традиционные формы сотрудничества в рамках этих многовековых связей, оказалась, мягко говоря, у разбитого корыта. А те страны, которые поддерживают традиционные связи с Россией, они, в общем-то, находятся на более высокой стадии и экономического развития, и безопасности.

Кстати, о безопасности. Стоит напомнить, что этот год – 2022 год – начался с миротворческой миссии ОДКБ в Казахстане. Государство находилось на грани хаоса, массовых беспорядков. А миссия ОДКБ во главе с Россией фактически, я так думаю, спасла государственность Казахстана.

В этом году будут проведены учения, и не одни учения. В этом же году, как решено, в структуре ОДКБ появится новое подразделение, которое будет заниматься радиационной, химической и биологической защитой – что, очевидно, является ответом на активность США и военно-биологические лаборатории на территории Украины.

Ну, что еще можно сказать по поводу саммита ОДКБ?..

Александр Денисов: Сергей, а нет ощущения, что вот люди, которые сидели за одним столом с Владимиром Путиным, если бы им четко объявили: «Вы являетесь антагонистами НАТО», – то многие из них бы вздрогнули и, может быть, даже нервы не у всех-то выдержали, ну, именно в такой позиции находиться.

Сергей Лесков: Ну а что? Хорошо, Путин это и сказал. Он прямо сказал, что аппетиты НАТО распространяются далеко за пределы Северной Атлантики.

Александр Денисов: Но он не сказал: «Вы будете их ограничивать вместе с нами». Это уже…

Сергей Лесков: Ну, не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы, в общем-то, это понять.

Александр Денисов: То есть они четко осознают, против кого они стоят? Или они думают, что их, в случае чего, защитят?

Сергей Лесков: Нет, на самом деле… Ну, будем называть вещи своими именами. Большинство стран в мире (и это не касается только одних участников ОДКБ, предположим, или членов Евросоюза), громадное большинство стран занимают иждивенческую позицию по отношению к сильным мира сего.

Александр Денисов: На ОДКБ тоже намекаете?

Сергей Лесков: Да не намекаю, а прямо говорю. Конечно. Будем прямо говорить. Ну, тот же Казахстан – что, он занял какую-то четкую позицию по поводу конфликта на Украине?

Александр Денисов: Такое ощущение, что напрочь забыл, что было в январе. Есть такое ощущение.

Сергей Лесков: Забыл, забыл, да. Про остальные страны мы тоже не будем забывать. Каждая из них вспоминать о России, когда надо что-то попросить. А когда России что-то надо, они – как бы это сказать помягче? – делают вид, что не понимают, о чем идет речь. И русофобские настроения (об этом мы говорили в начале года, когда эта тема была острой) тоже очень часто разогреваются местной политической элитой в своих целях – в том же Казахстане. И это факт.

В общем, политика – дело достаточно сложное. В общем, соблюсти здесь все интересы очень и очень сложно. И это проблема не только России, но и других сильных мира сего. Можно подумать, что от американцев в тех альянсах, где они состоят, не ждут постоянной экономической подпитки.

Александр Денисов: Еще большее иждивенчество.

Сергей Лесков: Да, конечно. Ну, надо понимать, с кем имеешь дело. В то же самое время этот союз, без сомнения, выгоден России. Не надо забывать, что за этим «азиатским подбрюшьем» находится территория, которую контролирует запрещенный в России «Талибан» с неконтролируемым трафиком наркотиков. Это же чрезвычайно важно. И не только наркотики, а это радикальные исламисты, которые при отсутствии государственных границ вполне могут просочиться к нашим территориям. Да и у нас постоянно ловят радикальных исламских террористов.

Поэтому нам надо контролировать эти страны. Да, конечно, это не какие-то выдуманные народы Джонатаном Свифтом в «Путешествиях Гулливера», которые отличаются невиданным среди настоящих людей миролюбием. Да, «других писателей у меня для вас нет», – как сказал Сталин. Других народов на планете тоже нет, поэтому надо уметь сосуществовать и извлекать выгоду, как говорил Черчилль, поддерживать свои интересы в этой сложной ситуации.

Ну, в общем-то, конечно, это не центр напряженности сейчас – Средняя Азия. Центр напряженности – это Европа. Евросоюз рассматривает очередной – шестой – пакет санкций против нашей страны. Мы уже говорили об этом – о санкциях, которые ударили бумерангом по самой Европе. И будем еще об этом говорить.

Мне хотелось бы сегодня порассуждать о любопытных, ну я не знаю, философских и мировоззренческих аспектах разворота Европы, разворота Запада от привычного алгоритма, который принес Старому Свету благосостояние и господство над всем миром. Ну, это краеугольный камень Западной цивилизации. Были заложены такие человеческие добродетели, как рационализм, расчетливость, бережливость, прагматизм. Можно много называть синонимов. Первый в мире миллиардер Джон Рокфеллер вел бухгалтерскую книгу с семи лет, он в семь лет записывал доходы и расходы. За Рокфеллером можно было ходить и записывать. Он говорил: «Прежде всего – расчетливость, а потом – риск».

А что мы видим сегодня? Сегодня мы видим, что западные страны поддерживают экономические связи только с теми государствами, которые исповедуют их идеологические принципы. Это категорический отказ от прежнего алгоритма.

Ну, я не знаю, могу привести такую историческую аналогию. Когда испанские конкистадоры завоевывали Мексику, то ацтеки не могли понять… Ну, они прекрасно понимали, зачем нужны какао-бобы испанцам – хорошая вещь. Но они не понимали, зачем испанцы охотятся за золотом: из золота нельзя сшить одежду, из него нельзя сделать орудия труда и даже оружие, потому что оно мягкое. И тогда Фернандо Кортес объяснил императору Монтесуме, что все испанцы больны страшным сердечным недугом, и только золото может излечить от этой болезни. Иносказание, но это иносказание бьет прямо в точку!

На самом деле золото, деньги на протяжении многих и многих веков служили как бы культом, объектом поклонения. Неслучайно с библейских времен известно это слово «мамона». Можно осуждать скупцов, скряг, и этим занимались философы и писатели, но на самом деле, в общем-то, деньги – это гениальная социальная новация, которая со времен разрушения этой самой библейской Вавилонской башни помогла всем народам найти какой-то общий язык, вне зависимости от религиозных, идеологических, гендерных, возрастных расхождений.

Ну конечно, не надо слишком увлекаться деньгами. Как сказал великий латиноамериканский писатель Маркес: «Деньги – это помет дьявола». Тем не менее, с рациональной точки зрения, если бы не было денег, то не было бы, конечно, и прогресса.

И вот теперь Запад отказывается от этого ради идеологии. А мы знаем из истории, что были и теократические государства, и были так называемые идеологические государства. После короткого рывка… Ну, теократические государства остались в Средневековье. Что уж там говорить, вся Европа во время крестовых походов поклонялась как бы именно этой модели существования.

Но идеологические государства (и примеров в XX веке достаточно много) после короткого рывка так или иначе приходили к саморазрушению. Самый печальный пример – это, конечно, СССР. И поэтому мы можем теперь со знанием дела смотреть на то, что происходит на Западе, который идет к саморазрушению.

К чему это приведет? Да, это приведет к глобальному экономическому кризису, глобальному продовольственному кризису…

Александр Денисов: Уже начался.

Сергей Лесков: …который будет еще острее, чем экономический кризис. Причем он отразится более всего, конечно, на странах «третьего мира» – что особенно показательно после театрализованных шоу BLM с этим ползаньем на коленях. А когда дело доходит до дела, до реальности, то опять страдает «третий мир» и люди другой расовой принадлежности.

Еще раз подчеркну: я думаю, что в итоге этой дискредитации, этих суицидных политических шагов в мире будут возникать новые международные альянсы. Я думаю, ШОС будет расти. Уже сейчас ШОС, куда входит, кстати, и Россия, и некоторые члены ОДКБ, например, как Казахстан, после того, как туда вступил не только Китай, но и Индия, и Пакистан, объединяет более половины населения планеты. ШОС будет расти. А влияние традиционных политических институтов, прежде всего Евросоюза и НАТО, будет снижаться, я в этом совершенно уверен. Это дело не завтрашнего дня, но историческая перспектива как бы неизбежна.

Ну, мы не можем же говорить только о международных делах, хотя, в общем-то, то, о чем я сейчас хотел сказать, начинается опять же с международных проблем. Автомобильный концерн Renault объявил о том, что уходит из России.

Стоит, видимо, напомнить, что самые массовые марки сейчас эконом-класса производил именно концерн Renault, всякие Duster. Ну, автомобилисты знают. Все это производилось на базе бывшего завода АЗЛК «Москвич». А еще раньше он назывался «Коммунистический интернационал молодежи» в Текстильщиках. И уже после того, как Renault вильнул хвостом, контрольный пакет акций оказался у Правительства Москвы. И мэр Москвы сказал, что он вернет национальный бренд «Москвич», будет выпускать эти машины.

Дело, конечно, очень хорошее. Я поддерживаю здесь мэра Москвы. Мне казалось, что он чрезмерно, мягко говоря, увлечен политикой укладки бордюров по всей столице. Вся страна как бы пребывает в довольно тяжелой экономической ситуации, а мэр Москвы год от года, год от года кладет и кладет бордюры! А теперь он еще и снес все гаражи. Может быть, они и не украшали лик нашей столицы, но, в общем-то, это была некая такая цивилизация еще с советских времен. Жизнь в гаражах поддерживала, я думаю, даже многие семьи. Теперь можно вернуть благорасположение автолюбителей.

Я думаю, что вообще автомобильная промышленность является локомотивом экономики. И по уровню автомобилизации страны можно, конечно, безошибочно судить об уровне и технического развития, и об уровне экономики. Неслучайно мировые экономические лидеры – лидеры и в автопромы. Посмотрите: Америка, Германия, Япония, а сейчас еще и Китай, который делает машины все лучше и лучше, скоро они настоящие Mercedes будут делать.

Ну и, в общем-то, кстати, показатель роста благосостояния в России по отношению к Советскому Союзу говорит о том, что у нас уровень автомобилизации вырос в три раза. Вот как бы мы ни вспоминали с ностальгией СССР, все-таки у нас уже 30% женщин – автомобилистов, а в СССР это была огромная редкость.

Ну и если Правительство Москвы – чего не удалось миллиардеру Прохорову – создаст и поддержит российский автопром, я думаю, что это будет чрезвычайно важным делом. Неважно, как будет называться эта машина. Пусть она называется «Москвич». Хотя в последние годы, конечно, «Москвич»… Хорошая была машина! Там, по-моему, был этот «Москвич-412», который участвовал в мировых ралли, побеждал на мировых ралли.

Александр Денисов: Классический. Вот детская модель, 412-й.

Сергей Лесков: 412-й. Хорошая машина-то была, да. За ней гонялись.

Александр Денисов: Сейчас крупно покажем.

Сергей Лесков: А потом уже, в какие-то новейшие времена, зачем-то стали делать какие-то машины, которые назывались «Святогор», «Юрий Долгорукий», «Иван Калита», «Князь Владимир». Ну, конечно, величественные названия, но уровень этих машин был очень плохой. Хотелось бы, чтобы Правительство Москвы, которое займется этим, вспоминало о неудачном опыте модернизации когда-то хорошего «Москвича».

Дело непростое, но чрезвычайно важное. И, в общем-то, другого выхода у нас нет, если все автомобильные гиганты уходят. Да, у нашей страны, к сожалению, в отличие от авиастроения или ракетостроения, нет исторической традиции создания хороших автомобилей. Еще в царской России, между прочим, машины завозили с Запада. Мало того, даже кареты делали на Западе. Почему-то у русских не получалось делать качественные повозки.

И только во время Первой мировой войны царское правительство закупило шесть автозаводов. Некоторые из них были привезены. Например, знаменитый завод имени Хруничева, где делают самые мощные в мире ракеты «Протон», – это же автомобильный завод, купленный во время Первой мировой войны. Да и наш замечательный «Москвич» – это ведь тоже американский завод Ford, это наследие первой пятилетки.

Александр Денисов: 30-е годы, да?

Сергей Лесков: 30-е годы. В 30-м году он был открыт. Это было отверточное производство. Да и ГАЗ тоже, например.

Ну, ничего, ничего страшного. Китайцы же тоже все привозили, а потом – раз-раз! – научились. Руки у русских людей растут из нужного места, голова есть. В общем-то, как бы мы ни любили автомобили, но все равно это не тот уровень высоких технологий, которые освоить невозможно.

Между прочим, ведь автомобилизация – это же и переворот в голове. Когда появились автомобили, мужчины, которые прежде говорили о политике, о женщинах и о футболе, больше ни о чем, у них первая тема какая стала? – машины. Это и «гаражная цивилизация» подтверждает.

Так вот, если у Московского правительства получится этот проект, то мы опять будем взахлеб говорить об отечественных машинах, как когда-то, в 70-е годы, мечтали о «Жигулях» и «Москвичах». Дело хорошее. Я верю в то, что это может получиться. Только надо учесть ошибки, на которых мы в прежние годы обжигались.

И последнее, что я хочу сказать про завод «Москвич». Вы знаете, где была сделана «Антилопа-Гну» для замечательного фильма «Золотой теленок»? Машина «Антилопа-Гну» была сделана на заводе «Москвич». Таким образом, Остап Бендер ударил по разгильдяйству и бездорожью с помощью «Москвича». Дело хорошее.

Александр Денисов: Не лучшая рекомендация – она же у них все время ломалась. Помните, Адам Козлевич все время…

Сергей Лесков: Ну, это правда жизни.

Александр Денисов: Да-да.

Спасибо, Сергей. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России.