Валентина Митрофанова: Говорить о 4-дневке, как о соцгарантии, в стране, где каждый второй работодатель нарушает режим труда, как минимум рановато

Гости
Татьяна Баскина
заместитель генерального директора международной компании ANCOR
Валентина Митрофанова
директор Института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству

Иван Князев: Мы продолжаем.

Оксана Галькевич: Мы продолжаем. Работа, вы знаете, важная часть жизни, мы сегодня об этом много раз говорили, но все-таки должно время и на саму жизнь оставаться. В нескольких странах уже прошел эксперимент по введению четырехдневной рабочей недели. Это Соединенные Штаты Америки, Ирландия, Канада, Австралия и Новая Зеландия. А в ближайшее время к этому, такому глобальному, эксперименту, испытанию алгоритма присоединится еще и Великобритания.

Иван Князев: Если вы помните, уважаемые друзья, у нас тоже такой график обсуждался в свое время, с подачи Дмитрия Медведева. Но есть важные нюансы. Эксперты говорят, что четырехдневка подходит только странам с высокой производительностью труда. Вот в той же Ирландии, например, это 107 долларов в час. А у нас в России этот показатель в три с половиной раза ниже, чем у ирландцев.

Оксана Галькевич: Да, но даже если нас сравнивать не с ирландцами, а, например, с американцами, с канадцами, новозеландцами, австралийцами и британцами, то все равно получается, что у нас значительно ниже, эта самая производительность труда, всего лишь 31 доллар в час. Вот так выглядит этот показатель в России. Поэтому хотеть-то мы, может быть, и можем, а вот можем ли мы себе это позволить в рамках нашей экономики?

Иван Князев: Вот это уже, конечно, да, большой вопрос. Если вопросы есть, пишите нам или звоните в прямой эфир Бесплатные номера у вас на экранах. Ну а мы свой вопрос адресуем нашим экспертам. И с нами на прямую связь сейчас выходит Валентина Митрофанова, директор Института профессионального кадровика, эксперт по трудовому законодательству. Валентина Васильевна, здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валентина Васильевна!

Валентина Митрофанова: Добрый день, коллеги!

Иван Князев: 31 доллар в час меня вот смутил. Мы прямо совсем намного…

Оксана Галькевич: Так мало?

Иван Князев: Да, намного ленивее ирландцев? Или? Просто как это вообще измеряется? Почему мы так плохо работаем?

Валентина Митрофанова: Я бы на самом деле не относилась вот очень так трепетно к этим цифрам по одной простой причине. Потому что даже методика расчета производительности труда, она, нет ее в каком-то таком, в глобальном общемировом формате. Поэтому нужно разобраться, как ее считать.

И один из показателей, который в конечном надо учитывать в нашей стране, что производительность труда по промышленным предприятиям и производительность труда по непроизводственной сфере, конечно, ее нужно считать отдельно. Я думаю, что по непроизводственной сфере у нас показатели даже эти будут значительно выше.

Оксана Галькевич: Валентина Васильевна, ну а вообще вот, на эту историю с четырехдневной рабочей неделей, на этот эксперимент вы своим профессиональным взглядом смотрите как? Каким профессиональным взглядом смотрите?

Валентина Митрофанова: Я отношусь к этому эксперименту, скажем так, достаточно спокойно. Причем, не очень понятно, наверное, там обсуждение о том, что сейчас это сделать нельзя. Потому что любая организация, любой работодатель сегодня, в рамках действующего законодательства, на самом деле, этот эксперимент и эту норму может ввести у себя в организации абсолютно спокойно.

То есть, закон не запрещает этого делать. У нас пятидневная рабочая неделя не является нормой по закону. У нас нормой является 40-часовая рабочая неделя, но не говорится, это пять дней, четыре там, шесть или сколько. Тут каждый работодатель сам решает. Поэтому если для конкретного бизнеса это приемлемо, то сейчас работодатель может использовать у себя четырехдневную рабочую неделю.

Но в рамках всей страны, конечно, у нас сделать это очень сложно. Потому что огромное количество, опять же, промышленных предприятий, которые работают в непрерывном цикле. То есть они работают и в субботу, и в воскресенье, и так далее.

Что по цепочке влечет за собой что? Что должны, если, например, работают родители, то, соответственно, детские сады и остальная вот вся структура поддерживающая, она, конечно, тоже должна позволять этим людям работать. Поэтому в рамках страны, конечно, реализовать у нас это будет очень сложно. А в рамках отдельной организации ничего не мешает это сделать хоть сейчас.

Оксана Галькевич: Да, это как мартеновскую печь, да, вот запустили один раз и все. Она должна продолжать работать. Это как телевидение тоже, примерно та же самая мартеновская печь. И субботу, и воскресенье, и днем, и ночью, в общем должно быть, эфир должен как-то заполняться.

А почему у нас тогда, а может быть, я не права, кстати, вот у нас насколько часто работодатели пользуются тогда вот этой нормой законодательства, которая позволяет организовать под себя вот этот график работы?

Валентина Митрофанова: Конечно, у нас работодатели этим не пользуются.

Оксана Галькевич: А почему?

Валентина Митрофанова: Потому что зачем это нужно работодателю? Но при этом, обратите внимание, вот лет пять-семь назад у нас появилась очень четкая тенденция, по крайней мере в Центральной России, что работодатели начали сокращать продолжительность пятницы, то есть, рабочего дня в пятницу за счет сокращения перерывов на отдых и питание, за счет увеличения продолжительности дней с понедельника по четверг.

То есть, ну, по крайней мере, конечно это пока такие первые шажочки, но на один час работа в пятницу, на самом деле, и в Москве, и во многих других городах Центральной России, она сокращена уже достаточно давно.

Оксана Галькевич: Как это зачем? А я вам скажу зачем. Для того, чтобы у тебя в компании работали счастливые сотрудники, чтобы они отдыхали, в понедельник выходили, я не знаю, не с вот таким вот лицом, а с вот таким. Не знаю, какое лицо.

Валентина Митрофанова: У нас сейчас очень много для этого других инструментов. Один из распространенных инструментов, он всем понятен, у нас сейчас работодатели, например, опять же, устанавливают многим категориям гибкий режим работы. Когда человек может там какое-то количество дней работать в офисе, какое-то количество дней дома.

Иван Князев: Вот, да.

Валентина Митрофанова: Нефиксированная продолжительность дня, то есть, очень много других инструментов, когда человек может сам распоряжаться своим временем, конечно, социально-ориентированные работодатели применяют.

Иван Князев: А много ли таких работодателей у нас? Один эксперт в нашем эфире сказал, работодатель, кстати. «Мне все равно, как работают мои сотрудники, где они работают, в офисе, на удаленке, сколько они работают. Я нацелен на результат». Хоть один день в неделю работать. Вот таких вот много?

Валентина Митрофанова: Думаю, да. Это стандартный, нормальный, на самом деле, подход человека, который отвечает за результат работы компании. Поэтому вопрос про часы и вопрос про дни, это, скорее, вопрос социальный, да? То есть, это, скорее, вопрос самих людей.

Потому что для работодателя действительно нет значения вот в этих цифрах: 40 часов, 5 дней, 4 дня. Если работа выполняется, и она выполняется эффективно, то, собственно, это то, что нужно любому бизнесу. А люди хотят гарантий, люди хотят определенного вот этого свободного времени, выходных дней гарантированных.

Но, давайте, опять же, объективно признаемся, что говорить у нас сейчас про четырехдневку как соц.гарантию в стране, в которой 30% работников работают «вчерную», то есть работают с «черными» заработными платами, где у нас каждый второй работодатель нарушает режим труда, и люди работают постоянно сверхурочно, в выходные, и эти часы не оплачиваются и не учитываются, ну, как минимум, рановато, мне кажется. Сначала нужно разобраться с базовыми, основными вопросами соблюдения законодательства.

Оксана Галькевич: Так, у нас звонки пошли. Очень много. Виктор из Петербурга будет первым. Здравствуйте, Виктор!

Зритель: Да, здравствуйте! Виктор, Петербург. Ну, что я хочу на эту тему сказать? Где-то, может быть, это и легче сделать, ну, например, в бюджетной сфере, в офисном планктоне, которые сидят в кабинетах, а на производстве? Какой предприниматель захочет это сделать? Как вы его заставите? А если даже и захочет, то он вместо 8-часового рабочего дня будет говорить: «Хорошо, четырехдневная неделя, по 10, по 12 часов».

Оксана Галькевич: Не-не-не, Виктор, никакого насилия. Мы не обсуждаем, кого как заставить, правда. Вот у нас даже слов таких не было.

Зритель: Ну хорошо. Возможно, будет четырехдневная рабочая неделя. А я вам скажу, скажет: «Будете работать по 10, по 12 часов». Ну и все, чего уж, то же самое и выйдет.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Как вы заставите на стройке, производстве, на заводах?

Оксана Галькевич: Никто никого заставлять не будет. Виктор, спасибо. Просто вы прослушали, наверное, наш эксперт сказала, что не на всех производствах, не на всех предприятиях это возможно. Лидия из Курска, здравствуйте!

Зритель: Добрый день, студия!

Оксана Галькевич: Добрый день!

Зритель: Я бы хотела сказать следующее. Я не поддерживаю четырехдневную рабочую неделю.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Потому что я считаю, что это возможно, вот как говорил предыдущий телезритель, это возможно только в бюджетных организациях. Я работала и в бюджетной организации, и в коммерческой. Вот в бюджетной отдыхают 10 дней, в коммерческой организации никто вам не даст отдыхать по 10 дней и так далее. Вот.

Мой сын работает сейчас, значит, ну, в коммерческой организации, для невыгодна будет четырехдневная рабочая неделя. Поскольку зарплата складывается из оклада и плюс процент от прибыли предприятия. Не предприятия, организации. А если он за 4 дня даст меньше реализации, меньше прибыли, у него зарплата уменьшится. И они никогда 10 дней не отдыхают. Они сами выходят, работники.

Оксана Галькевич: Вот, да. Спасибо!

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Подсказали, кстати, следующий вопрос. Валентина Васильевна, а если человек хочет сам больше работать? Я вот вспомнила одну из предвыборных компаний, по-моему, президентских, да. Потому что это Прохоров, по-моему, тогда это была такая обсуждаемая тема. Кандидат Прохоров тогда говорил, что вот эту вот 40-часовую рабочую неделю надо как-то, это уже все пережитки прошлого.

Вот если человек хочет там сверхурочно, потому что ему там надо зарабатывать, и так далее, надо ему дать такую возможность. А вот если в эту сторону, то что у нас? Законодательство гораздо строже регулирует? То есть, меньше можно, а больше нельзя.

Валентина Митрофанова: Ну, законодательство этот вопрос регулирует очень строго. У нас по закону есть жестко установленный предел, в 99 статье. Это 120 часов сверхурочной работы, которые максимально допустимы, причем, независимо от режима работы.

Например, один из вопросов, который сейчас обсуждается, в том числе, там в виде проекта, это ненормированный режим работы, при котором работодатели считают, что все, теперь нормы нет, и вы действительно будете работать, сколько я скажу, без каких-либо ограничений.

Оксана Галькевич: Нет, если вы будете платить, пожалуйста, может, люди и согласятся. А когда эти сверхурочные, там я не знаю, воскресные, ночные, праздничные дни не оплачиваются никак. И там что-то потом тебе говорят: «А вот, в трудовом, в Законе о труде вот написано, что по вот этому крючку, по вот этой закорючке не полагается никакой оплаты». Тогда нет, наверное.

Валентина Митрофанова: Да, конечно. То есть, у нас, еще раз повторюсь, у нас огромное количество нарушений по сверхурочной работе и сейчас, и нормы не соблюдаются. И, кроме этого, мы же всегда про эту тему говорим, знаете, в отрыве от больших вопросов, которые интересны всем. Будет ли при этом сокращена норма в неделю? То есть, она останется 40, мы будем работать по 10 часов в день или нет?

И второй вопрос крайне важный: а выплаты, то есть, оплата труда работника, если будет количество дней меньше и количество часов, например, меньше, по закону, хорошо, мы это установим. А оплата труда работника? Она тогда станет меньше или останется такой же?

Поэтому, мне кажется, здесь вопрос-то надо с этих глобальных моментов начать обсуждать, если мы говорим про социальные какие-то изменения, гарантии, которые мы хотим людям дать.

Иван Князев: Спасибо!

Оксана Галькевич: Но, если с другой стороны, вот если уж этого коснулись, с другой стороны, не меняется объем выработки там, я не знаю, кто чего, кто угля, кто интеллектуальных каких-то производных, не меняется, то почему зарплата должна, простите, сокращаться? От того, что там человек 4, а не 5 дней работает? Ходит на работу?

Валентина Митрофанова: Потому что по цепочке у нас, вы абсолютно правы, должны меняться, в том числе, у бизнеса, у работодателей меняться система оплаты труда. У нас 80% работников в нашей стране сидят на повременной системе оплаты труда, когда людям платят за вот это: пришел и ушел. И только 20% – это сделка, аккордные системы и иные, где оплата зависит от результата.

Оксана Галькевич: Вот так вот. Спасибо! Спасибо, Валентина Васильевна!

Иван Князев: Валентина Митрофанова, директор Института профессионального кадровика, была с нами на связи. Спрашиваем вас, точнее, спрашивали наших телезрителей и жителей разных городов: будете успевать выполнять работу за 4 дня? Обращались корреспонденты в Новокузнецке, в Новом Осколе и в Липецке с таким вопросом.

ОПРОС

Иван Князев: Ну везде…

Оксана Галькевич: Кто-то меньше, кто-то больше.

Иван Князев: Да, везде разные, получается, ситуации.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья! Мы ждем ваших звонков в прямом эфире, так же, как и сообщений. Их много на нашем смс-портале, спасибо. Татьяна Владимировна Баскина у нас следующий эксперт, заместитель генерального директора международной компании «ANCOR». Здравствуйте, Татьяна Владимировна!

Татьяна Баскина: Оксана, Иван, здравствуйте!

Иван Князев: Приветствуем вас! Ну, вы же знаете, да, близко знаете международный опыт. Как они все-таки вот с этим экспериментом, проходят этот эксперимент? Что у них все-таки получается, что не получается? И применимо ли это к нам или нет все-таки?

Татьяна Баскина: Да, действительно, международный рынок труда очень увлекся темой четырехдневной рабочей недели. И что необходимо знать, прежде чем нам на российском рынке думать, применять, не применять, нужно понимать, что вот все рынки, которые вы перечисляли на карте, они все поголовно, ну, можно сказать, передовые или продвинутые в отношении гибких форм труда в целом.

То есть, это страны, в которых очень давно развиты другие формы, которые позволяют сделать график более сбалансированным между работой и личной жизнью. Соответственно, дошла очередь и до четырехдневки. Что имеется в виду? Имеется в виду занятость на временных проектах, занятость, которая позволяет работать неполную неделю, неполный месяц, часы сдвигать и так далее.

И мы только по ускорению пандемии как раз вот приблизились к графикам такого рода. Но в целом индустрия гибких форм занятости в России находится в очень зачаточном состоянии. И законодательство одно из самых жестких в мире.

Поэтому международный опыт, он, как правило, вот из того, что мы слышим в источниках, он такой носит, отклики идут со знаком плюс, но, точно так же, как по отзывам телезрителей, точно так же и по ситуации в каждой конкретной стране, отрасли, нужно смотреть результаты диверсифицированно. Не калькировать, не копировать автоматически тот или иной, даже удачный, опыт в новой стране.

Оксана Галькевич: Ну вот нам только что эксперт, с которой мы беседовали до вас, говорила, что, в принципе, у нас есть такая возможность, законодательство позволяет. Почему же тогда не очень активно пользуются?

Татьяна Баскина: Я бы не согласилась с тем, что теми гибкими возможностями, которые есть в законодательстве, не активно пользуются. По нашим исследованиям, за вот прошедшие два года большая часть от отрасли к отрасли, по крайней мере, в коммерческом секторе, я не берусь сейчас судить о государственных структурах, большая часть компаний предпочитает: а) гибридные формы работы в отношениях с людьми, чтобы дать возможность на тех профессиях, должностях и тех производствах, где это действительно возможно, делать графики максимально удобными для обеих сторон.

Чтобы и организация не страдала, и чтобы людям было комфортнее, чтобы они действительно были более производительными и в хорошем настроении. Это же у нас все еще происходит на фоне крайне острой демографической ситуации и борьбы за кадры. Поэтому я не соглашусь с тем, что работодатели этим не пользуются.

Чтобы отвоевать нужного тебе кандидата, работодатели предлагают, в том числе, помимо монетарных составляющих, в том числе и максимально возможный комфортный график и условия труда.

Иван Князев: Ну вот просто насколько часто работодатели, насколько много работодатели это делают? Потому что, мне кажется, или хочу, точнее, уточнить у вас. В первую очередь, вот что нужно? Именно законодательство подогнать, чтобы этот процесс немножко сдвинуть?

Или менталитет у нас поменять, чтобы работодатель больше думал о том, что человеку отдыхать нужно, что ему когда-то семью нужно заводить, и так далее, и тому подобное. Что здесь доминирует?

Татьяна Баскина: Я бы сказала, что оба полюса равноценны. Потому что менталитет, из того, что мы наблюдаем, он потихонечку меняется. У нас, к сожалению, до сих пор есть руководители, которые считают, что люди к ним должны выстраиваться в очередь на работу. Соответственно, здесь история про менталитет, раз человек считает, что не надо прикладывать усилия, чтобы быть привлекательным работодателем. Ну, конечно, ему и совершенно вот эти все идеи чужды.

Но компании, которые уже столкнулись с тем, что кандидаты не принимают их предложения, а оказываются на следующий же день в компании-конкуренте, где лучше отношение к людям, они уже начинают сознательно, менталитет потихонечку сдвигается. Законодательство тоже, у нас, конечно, был большой прогресс в прошлом году, когда очень быстро был принят закон, регулирующий дистанционную работу.

Но еще очень много мест в трудовых законодательных актах и в ТК РФ, и в других законодательных актах, в которых можно сделать гибкую занятость инструментом и борьбы с безработицей, и инструментом привлечения правильных людей на правильные места. Поэтому оба пласта, к ним нужно прикладывать усилия.

Оксана Галькевич: Татьяна Владимировна, ну вы, наверное, говорите о каких-то высококонкурентных сферах, о городах, где, так скажем, ну, действительно, идет конкуренция за рабочую силу. Вот, может быть, там гибко подходят к разговору, к собеседованию с кандидатом и так далее?

Татьяна Баскина: Мы сейчас не назовем, пожалуй, со стороны того среза рынка труда, который мы наблюдаем, какой-то не высококонкурентной за кадры отрасли. Нет таких сейчас. Есть отрасли, которые гипер- и экстраконкурентные. Это, ну, уже всем широко известная война за квалифицированных программистов, у которым там по пять-десять предложений на руках, только поверни голову в сторону рынка труда.

Но, например, если отойти от городов, то агропромышленный сектор тоже один из высококонкурентных. И понятно, что там есть и природные условия, и графики настроения животных даже, с которыми работают животноводческий сектор. Но это тоже высококонкурентный рынок труда. Сейчас дефицит везде.

Иван Князев: Так, понятно. Спасибо большое!

Оксана Галькевич: Спасибо! Татьяна Баскина, заместитель генерального директора международной компании «ANCOR», была у нас на связи. Мы говорили, друзья, о перспективах появления четырехдневной рабочей недели в нашей стране. Пока они, надо сказать, туманны.

Иван Князев: Пока они туманны, прямо скажем. Оксана Галькевич была с вами.

Оксана Галькевич: Иван Князев. Спасибо вам! Впереди большой выпуск новостей с Еленой Медовниковой.