Новые санкции

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Алексей Громыко
директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН, доктор политических наук

Иван Князев: Ну, какими экономическими последствиями все это обернется, обострение ситуации вокруг Украины, мы еще поговорим с экспертами другими, с экономистами. Сейчас у нас на связи...

Ксения Сакурова: ...Алексей Громыко.

Иван Князев: ...Алексей Громыко, директор Института Европы Российской академии наук, член-корреспондент РАН, доктор политических наук. Алексей Анатольевич, приветствуем вас.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Иван Князев: Хотелось бы узнать вашу оценку, чтобы вы дали вашу оценку, во-первых, обращению президента, в т. ч. и с исторической точки зрения, какие он исторические моменты отметил, и о том, как сейчас ведут себя украинские власти, современная ситуация.

Алексей Громыко: Добрый день.

Действительно, вчера произошло историческое событие, и оно значит, во-первых, надежду на будущее, как уже не раз было сказано, для миллионов людей, которые жили, ну так, мягко скажем, в подвешенном состоянии на Донбассе. И во-вторых, это, конечно, большой шаг в том, чтобы пересмотреть ту систему безопасности, которая сложилась в Европе, да, можно сказать, и в мире в целом, потому что это не только спасение жизни людей, но это очень решительный шаг России, показывающий, что Украина, да, это проблема, которая должна решаться, но это часть вопросов, которые Россия относит к фундаментальным и концептуальным.

Но я хотел бы еще сказать о том, что впереди, конечно, очень много развязок и сценариев. Например, что теперь будет с Минскими соглашениями. Напомню о том, что Россия не является стороной конфликта, согласно этим соглашениям, т. е. можно посчитать, что Россия делала все от нее зависящее с 2014–2015-х гг., чтобы эти соглашения Украина выполнила, это не произошло, и на них можно поставить крест. Но, судя по всему, что было уже сказано и на Совете безопасности и другими официальными источниками нашей страны, Россия не отказывается от Минска. Ведь мы помним о том, как много на Западе и на Украине было сказано о том, что вот Минск, он плохой, но за него надо держаться, и России якобы надо пойти на то, чтобы пересмотреть формат этого соглашения или какие-то пункты.

Вот Россия сейчас может предложить, что, во-первых, Россия из Минска на самом деле не выходит, что две республики, которые мы признали вчера и сегодня, в этой процедуре будет поставлена точка, что они из этих соглашений не выходят, и вот пусть теперь Запад и Украина выкручиваются из этой ситуации. Так что вот очень интересный вопрос, как в ближайшие дни будет складываться эта тема.

Иван Князев: Алексей Анатольевич, а останется ли вообще тогда смысл в этих Минских соглашениях? Кстати, в самой Украине и в ЕС комментируют таким образом, что Россия фактически в одностороннем порядке уже вышла из каких-либо договоренностей минских.

Алексей Громыко: Ну, во-первых, на это можно сказать, что Украина делала все последние, ну все годы с 2014–2015 года, а тем более в последние пару лет при Зеленском, делала все для того, чтобы эти соглашения торпедировать. Запад закрывал на это глаза, но как мантру повторял, что Минск безальтернативен, но Россия должна сделать все, чтобы соглашение было выполнено, а с Киева была как с гуся вода, что мы видели на последних двух встречах политдиректоров в формате «нормандской четверки», встречи, которые прошли в январе и в феврале вначале в Париже, а потом в Берлине. И не зря вчера ведь и Козак сказал о том, что эти две встречи показали, что тупик как был, так и есть.

Я бы еще сказал о том, что из дальнейших сценариев очень важно следить за тем, что будет с представлением о границе признанных Россией и уже рядом других стран республик. Здесь тоже есть различные сценарии и развилки.

Что будет делать Запад с точки зрения понятия агрессии? Потому что они-то ждали, что российские войска вторгнутся, ха-ха, на территорию самой Украины, не в Донбасс, и будут там брать Киев или еще что-то, – это не произошло и может не произойти вообще, если только не будут подавляться те силы, которые могут продолжить обстреливать республики, в т. ч. если там уже будут находиться российские войска. Так что вот я так понимаю, что из Донбасса звучат сигналы, что они воспринимают их признание в границах Луганской и Донецкой областей...

Ксения Сакурова: Областей.

Иван Князев: Ну вот последние сводки, смотрите, из Луганской Народной Республики, написано, что ЛНР призовет Украину к добровольному выводу войск из Луганской области, так как эта территория, согласно Конституции ЛНР, принадлежит Луганску, об этом заявил вице-спикер парламента Дмитрий Хорошилов, вот буквально только что пришло сообщение.

Алексей Громыко: Действительно, вот очень будет важно, какую здесь займет позицию Москва. И я думаю, что эта позиция будет проясняться постепенно, смотря что будет на линии соприкосновения, какие будут действия украинских военных. Но не забудем о том, что это пестрая публика, там есть еще т. н. добровольческие батальоны...

Иван Князев: …которые никем не контролируются.

Алексей Громыко: ...которые на самом деле не некие гражданские лица с пластмассовыми ружьями – это наиболее натренированные и наиболее хорошо экипированные силы в украинской армии. И вот здесь много вопросов, с той стороны могут быть провокации: мы видели, что ночью и сегодня были сообщения о том, что обстрелы территории республик по их линии соприкосновения продолжались.

И еще я хотел бы сказать о том, что очень важно, что дальше будет происходить не по украинскому треку в отношениях между Россией и Западом, а по тем трекам, которые были начаты Россией и США после июньского саммита прошлого года Путина и Байдена и которые были запущены в январе текущего года вот по тем самым знаменитым требованиям России о долгосрочных и юридически закрепленных гарантиях безопасности. Пока я не вижу, чтобы на Западе кто-то поднял голос в защиту тезиса о том, что это надо все рушить. Мне кажется, что даже встреча Лаврова и Блинкена может все-таки иметь место, как есть шанс на саммит, о котором говорили в последние два-три дня. Эти шансы невысокие, но я думаю, что вероятность очень высокая, что проработка вот этих вопросов, которая началась в январе между Россией и Соединенными Штатами, Россией и НАТО и на площадке ОБСЕ, что через какое-то, может быть, время, небольшую паузу, но эти треки продолжат свою работу.

Ксения Сакурова: Алексей Анатольевич, все-таки возвращаясь к вопросу границ республик, если Россия действительно признает ДНР и ЛНР в границах областей Донецкой и Луганской и введет войска, не будет ли это воспринято Западом как собственно нападение на Украину, на украинскую территорию?

Алексей Громыко: Я думаю, здесь есть много нюансов, которые на самом деле по сути определять будут решение такого вопроса. Например, если Россия будет настаивать, что минский формат должен быть продолжен, и если Украина и Запад, прежде всего Германия и Франция, участники «нормандского формата», с этим согласятся, то тогда, естественно, вот эту линию разграничения, согласно всему пакету Минских соглашений, надо будет воспринимать как данность.

Если же будет дело идти к тому, что в ближайшие дни станет ясно, что Запад продолжит накачку Украины вооружениями, что Украина готова к силовому все-таки решению этого вопроса и что Минские соглашения там посчитают действительно мертвыми, то тогда я думаю, что могут события складываться по сценарию с большой силовой составляющей, и тогда в самом деле может в обозримом будущем встать вопрос, что границы признанных республик действительно должны рассматриваться во всей их полноте, не в усеченном виде, вдоль т. н. линии соприкосновения.

Иван Князев: Ну а фактически какие могут быть варианты? Вот сейчас призыв из Луганска – это призыв к отступлению для ВСУ, чтобы они отошли к административным границам. Если они этого не сделают, значит, скорее всего, их придется оттуда каким-то образом выдавливать. А Украина сама со своей стороны пойдет в наступление, как вы думаете?

Алексей Громыко: Ну, во-первых, все зависит от того, как будут действовать военные с украинской стороны. Если, так сказать, они будут все время провоцировать и обстреливать, то ясно, что уже через очень небольшое время, через день, два, три, но они получат очень жесткий ответ. Но если этого не будет и подвешенная будет ситуация, когда мир будет ждать, что будет делать Киев, он отзовет свои войска или нет, а если да, то все ли войска вернутся на определенные позиции или какие-то добровольческие части все равно будут рваться в бой, вот здесь очень большая интрига и, к сожалению, возможность того, что достаточно, хоть и локальные, но серьезные военные действия на юго-востоке Украины могут иметь место. Но я думаю, что Россия и признанные республики будут пытаться сделать все, чтобы просигналить, что эти вопросы надо решать мирно, потому что если не мирно, то у другой стороны никаких шансов в любом случае нет.

Иван Князев: Ну а вам не кажется, что украинская сторона просто будет забалтывать до последнего вот эти все решения по поводу отступления к административным границам?

Алексей Громыко: Я думаю, что Киев сейчас будет находиться в очень жесткой зависимости от того, что скажут в других столицах мира. Киев мог время от времени делать вид, что он самостоятельный в каких-либо вопросах, но не в вопросах жесткой безопасности. И здесь то, что сейчас будут делать в Киеве, в его Министерстве обороны, в офисе президента, я думаю, что будет полностью такой функцией от того, как Запад будет себя вести.

На сегодняшний день или минуту на Западе уже много очень говорят о новых санкциях, но я бы сказал, что ничего такого, что могло бы спровоцировать какой-то большой конфликт между Россией и Западом. Мне кажется, там тоже выжидают и пытаются найти решение, по которому они проявят декларативно какую-то очень большую жесткость, введут какие-то санкции, но очень далекие от т. н. «калечащих» или «адских», но в надежде на то, что с Россией диалог и политический, и дипломатический в ближайшие недели будет продолжен.

Иван Князев: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Иван Князев: Алексей Громыко, директор Института Европы Российской академии наук, был с нами на связи. Ну вот как раз-таки о санкциях и хотелось бы поговорить.

Ксения Сакурова: Да, какие экономические последствия все это может повлечь за собой, будем обсуждать с Михаилом Беляевым, кандидатом экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Все-таки, вот обсуждая варианты возможных санкций, какой вариант лично вам кажется наиболее вероятным сейчас?

Михаил Беляев: Ну, видите ли, мне даже уже не то что кажется какой-то вероятный... Тут мы делим санкции вот сейчас на две группы: одна группа – это которая была продекларирована по отношению, собственно, к двум республикам ДНР и ЛНР, и вторая возможна по отношению к нам. Ну, по отношению к нам, понимаете, уже несколько иной вот этот международный ландшафт и политический ландшафт. Одно дело, когда подкрепляли возможность своих санкций, я имею в виду Соединенные Штаты, тем, что мы якобы готовим какие-то наступательные действия по отношению к Украине, в составе которой были ДНР и ЛНР, как они считали, то теперь уже так считать совершенно не приходится, потому что это два совершенно самостоятельных, независимых государства, признанных Россией, и ее собирается признать уже скоро, эти две республики, Сирия, а там не исключено, что еще две, три, четыре или сколько-то стран, и это уже совершенно другой дипломатический ландшафт независимо от того... А тут же юридический вопрос и правовой, хоть одну секунду, а уже дело-то другое, совершенно по-другому все это рассматривается. Так что по отношению к нам санкции, ну какие они? Вот как Алексей Анатольевич только что сказал, они скорее такие, вот риторического такого плана, за которыми уже не следуют никакие такие санкции действительные, а уж тем более «калечащие» или «адские».

Вторая группа – это то, что провозглашено насчет уже ДНР и ЛНР, это вторая группа, вот ее давайте внимательнее рассмотрим. Там что рассматривается, значит, какие запреты? Запреты опять в духе Америки, даже в такой ситуации в духе Америки, т. е. те, которые вроде звучат грозно, но Америке не наносят никакого ущерба. Первые – это технологические какие-то обмены, инвестиционные вложения, там еще что-то в этом направлении. Я что-то в последнее время не слышал, чтобы из Америки шли какие-то особенные технологии в эти две республики; я что-то не слышал, чтобы там были большие инвестиционные потоки, так что это тоже скорее такая вот обозначающая функция.

А самый-то главный момент – это то, что американцы санкции-то провозгласили такие, такого рода, но сделали шесть генеральных лицензий, т. е. шесть изъятий, причем по каким направлениям? Направление вот в области гуманитарной помощи, совместного противодействия противопандемических каких-то выступлений, на пандемическом фронте, т. е. такого гуманитарного характера, во-первых, чтобы сохранить лицо и выглядеть как следует в глаза мирового сообщества. А во-вторых, мы же понимаем, что под эти «резиновые» рубрики можно подтянуть очень и очень многое, если понадобится вдруг Соединенным Штатам. Так что и здесь санкции, с одной стороны, да, тут же, незамедлительно были объявлены, и сделан ну если не шаг назад, то во всяком случае такие смягчающие ремарки.

Иван Князев: Михаил Кимович, я прошу прощения, нас, конечно, все-таки больше интересуют, какие санкции будут по отношению к нашей стране. Ну вот чем грозятся? Тут уже эксперты комментируют, какие возможные действия. Ну, секторальные санкции против дополнительных российских отраслей, отключения, какие-то блокирующие санкции против ряда российских банков (вряд ли, наверное, конечно, сюда Сбербанк попадает) плюс вторичный госдолг наш, сейчас пока только первичная покупка запрещена. Вот это сильный урон нам нанесет или нет?

Михаил Беляев: Иван, ну я смотрю, ну 8 лет нам угрожают все тем же, и тем же, и все те же и они же, как говорится, и все что-то как-то мы переживаем. Несмотря на то что некоторые эксперты действительно начинают сильно волноваться по этому поводу, однако все волнения куда-то потом исчезают, их практика как-то растворяется. Тем более мы не раз обсуждали, что в банковской сфере ну какие ты можешь... ? Ты по отношению к собственным банкам можешь применить какие-то санкции, запрет на действия, но мы всегда знаем, что есть какие-то обходные маневры. Есть вот эта система банковского сообщества с их корреспондентскими счетами, которыми опутано фактически все банковское сообщество, ну избирается не прямой путь платежа по корсчетам между двумя банками, а через три-четыре банка.

Да если, в конце концов, если надо (просто времени нет), создается вообще дочерняя какая-нибудь структура, с виду независимая, через которую проводят все операции, если они нужны той и другой стороне. Вот как у нас было, кстати, ну в два слова скажу, на алмазном рынке, когда нам надо было разойтись с De Beers, и мы с ним вообще никак... (Это южноафриканская компания, монополист по торговле алмазами.) Создали компанию в Голландии и прекраснейшим образом... Мы закрыли глаза на то, что у них там апартеид, они закрыли глаза на то, что у нас коммунистический режим, и прекраснейшим образом торговали алмазами совершенно великолепно, и такие пути есть.

Ксения Сакурова: Ну вот по поводу экономических последствий. Мы следим за курсом валют, доллар 80, евро 90. Это предел или не предел, с вашей точки зрения?

Михаил Беляев: Вы знаете, я смотрю на это вот так, как меня учили в прежние времена классики определения валютных курсов, что в принципе валютные курсы определяются состоянием экономики и эффективностью экономик двух стран сравниваемых валют. Можно сказать, что Америка находится сейчас в стационарном положении со своей экономикой, ну преодолела кризис и движется слегка вперед, у нас то же самое: при всех наших проблемах мы находимся в таком стационарном положении. Значит, у нас вот эти якорные, такие вот базовые, базовое соотношение курсов, оно не предполагает, что как-то будет меняться, т. е. это где-то 76 рублей за доллар.

Но тем не менее вот такие острые какие-то геополитические, информационные вот такие вот тревожные состояния, какие-то нависшие риски вполне возможные, они отклоняют курс одной валюты по отношению к другой, в данном случае тревога за рубль возникает у людей, поэтому вот в таком пиковом состоянии он куда-то отклоняется. Но говорить, что это начало какой-то тенденции, что это начало обрушения рубля, ни в коем случае не приходится. То есть он там повисит несколько дней на этом крючке...

Иван Князев: ...и отыграет назад.

Михаил Беляев: ...как говорят англичане, и свалится опять туда, откуда он начал свое движение.

Иван Князев: Михаил Кимович, смотрите, с 2014 года мы в принципе курс-то на импортозамещение взяли, у нас достаточно серьезные успехи есть в некоторых отраслях, но пробелов-то остается еще больше, например, в каких-нибудь высокотехнологичных сферах и отраслях, вот. Мы не производим свои компьютеры, мы не производим свою технику, мы не производим свои автомобили, на самом деле много еще чего не производим то, по чему могут теоретически ударить. И вот в этом направлении как бы нам взять курс на наращивание собственных возможностей?

Михаил Беляев: Иван, ну курс-то туда взят, только все же это в одну секунду не делается, по щелчку пальцев, как принято говорить. Но посмотрите, уже же есть определенная замена, замещение в области и оборонной техники, и выпуск там собственных каких-то компьютерных деталей, частей и т. д., то есть курс-то взят на это дело. И я вам хочу сказать, что вот мы считаем добывающие отрасли, да, якобы они характеризуют отсталость экономики, но современные добывающие отрасли – это ведь высокотехнологичные отрасли, которые используют и цифровую экономику, и компьютерные там достижения, и т. д., и т. д. Я, кстати, вот нахожусь под впечатлением цифры, которую я вычитал ну где-то неделю назад, что «Роснефть» на 90% базируется на нашей отечественной продукции и т. д., а это же колоссальные по номенклатуре и по, так сказать, вложениям, это же уже большой спектр. Другое дело, что это оттуда, снизу из базовых отраслей пока не поднимается вот сюда вот, на поверхность, и не становится видимым глазу, но тем не менее процессы идут.

Иван Князев: Это пока не поднимается на наш потребительский уровень, скажем так.

Михаил Беляев: Ну это да. Пока... Я сравниваю, знаете, у меня же образное мышление, вы со мной не первый день работаете: у нас сформирована корневая система, у нас уже есть типа ствол экономики, но пока веточек и листиков нету. Будем ждать, когда на этом дереве будут распускаться... Но для этого нужна уже бизнес-обстановка, бизнес-среда внутри нашей страны благоприятная, чтобы на этом дереве распустились именно вот эти листики, а не оставались там в почечном состоянии. Вот что надо делать.

Ксения Сакурова: Я очень хочу успеть спросить. Я так понимаю, что среду мы теперь будем создавать и в этих республиках тоже. Сколько нам это будет стоить?

Михаил Беляев: Вы знаете, там надо смотреть так, по двум, постараюсь быстренько ответить. Конечно, сначала залпово нам придется им помочь и потратить деньги, но потом мы должны понимать, что и Луганск, и Донецк были индустриальные базы, причем те, которые, в общем-то, ориентировались и на Украину, и на Россию в т. ч., сейчас, правда, это все в разгромленном состоянии. Но инвестиции в них, т. е. те, которые выглядят затратами, это будет означать, что мы возрождаем там какую-то экономику, и эта экономика потом должна будет, привязанной к нам, давать свои тоже вот эти вот даже не листики, а веточки, и даже очень толстенькие...

Иван Князев: Будем на это надеяться.

Михаил Беляев: ...уже не говоря о занятости и т. д.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Иван Князев: Михаил Беляев, кандидат экономических наук, был с нами на связи. К этой теме мы еще будем возвращаться сегодня в течение нашего эфира.

Ксения Сакурова: В конце эфира, подведем какие-то промежуточные итоги. Ну а наши коллеги тоже вернутся к этой теме, в 18:00 вечернее «ОТРажение» тоже будет обсуждать то, что будет известно к той минуте.

Иван Князев: Ну и в новостях также будем сообщать о том, как в Госдуме сейчас обсуждают вопрос ратификации ДНР и ЛНР, ратификации договоров.