Михаил Беляев: Мы должны искать инфляцию не в денежной сфере, а в устройстве наших сбытовых отраслей

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук

Александр Денисов: Вчера, когда обсуждали отчет председателя Правительства Михаила Мишустина в Госдуме, говорили про «экономический фундамент», который кабинет министров, так сказать, «залил» в пандемийный период. Минувшие два года стали своеобразным прологом к «санкционному шторму», который нам устроили сейчас.

Ну а фундамент оказался крепким, на все времена – и на те, и на эти. Судим по очевидным признакам: сегодня ЦБ понизил ключевую ставку до 17%, евро ниже 80 упал. Выходит, усилия оставить нас данниками западной валютной системы оказываются безуспешными. Все больше укрепляем рубль.

Михаил Мишустин, председатель Правительства РФ: Наши бывшие партнеры прямо соревновались, кто быстрее примет ограничительные меры, выпускали их практически ежедневно. Целью было создание паники и нанесение удара по каждому человеку.

Первой приняла удар на себя финансовая система страны. Недружественные страны не придумали ничего лучшего, как вернуться к типичной пиратской практике, если называть вещи своими именами. Замораживая активы, они фактически ограбили нашу страну.

Политическое давление оказывается на глобальные компании, вложившие в российские проекты миллиарды долларов, а также время и силы. Прерываются логистические цепочки, ограничиваются поставки высокотехнологичного импорта. Остановлено авиасообщение, сделана попытка лишить нас наших самолетов. Ограничен экспорт наших товаров во многие страны.

Дошли до того, что от деятелей культуры требуют отказаться от своего языка, духовного наследия, убеждений. Но и на этом не остановились: начали переименовывать картины, отменять преподавание русской литературы в вузах; оскорбляли и выдавливали с соревнований наших спортсменов, травлю устроили участникам Паралимпийских игр.

Александр Денисов: Михаил Владимирович весь «сектор обстрела» указал.

Тему мы обсудим с Михаилом Кимовичем Беляевым, кандидатом экономических наук. Михаил Кимович, неслучайно выбрали… Добрый вечер.

Неслучайно выбрали такой фрагмент. Михаил Кимович, можем ли мы объяснить вот такое ожесточенное противостояние Запада – и экономическое, и культурное – именно опасностью прежде всего экономической? Потому что на кону стоят серьезные вещи: в случае поражения, возможно, на эти страны обвалится их колоссальный госдолг. Если мы посмотрим на список тех стран, которые нам противостоят, то как раз это все страны с большущим накопленным госдолгом. Можем ли мы этим тоже объяснить вот такое ожесточенное противостояние с нами по всем фронтам: и в спорте, и в культуре, и в экономике?

Михаил Беляев: Да нет, тут скорее, я думаю, такой вот ход мыслей (если это мыслями можно назвать). В принципе, Запад привык уже за три десятилетия к тому, что он стал практически единоличным хозяином на Земном шаре. Ну, так вот сложилось после того, как распалась система социализма и мы ушли в тень, наша страна, ну, в силу определенных обстоятельств, в том числе не всегда удачно проводимых реформ в экономической области.

То есть мы уже как-то ушли. И уже предполагалось, что мы совсем уйдем на второй план и станем действительно уже просто таким сырьевым придатком. Хотя это и штамп, но на самом деле так оно и было. И Запад уже понял, что, видимо, вот такая устоявшаяся модель мира уже состоялась и она будет на долгие годы.

Но сценарий пошел по другому пути развития. Во-первых, стала подниматься Азия, и там прежде всего лидер – Китай. Не отстает Индия. Там есть еще и второй эшелон – Вьетнам и другие страны. И опять вот это мировое господство стало ускользать из рук Соединенных Штатов, коллективного Запада, ну, прежде всего Соединенных Штатов. Соответственно, Россия тоже пару десятилетий тому назад наконец начала подниматься в своем росте, проводить самостоятельную экономическую политику, для того чтобы вернуть свой былой потенциал экономический и стать страной не просто… Ну, политический вес мы никогда не теряли, но он должен подкрепляться и экономическими успехами.

Уже не говоря о том, что это модель, которая должна работать не столько даже на внешний контур, сколько внутри страны надо решать очень много проблем социально-экономического плана и с подъемом жизненного уровня наших людей, с повышением комфортности их жизни и так далее. Эти проблемы нашим слушателям и зрителям известны не хуже, чем нам.

И вот это Запад уже перенести не мог. И началось потихоньку постепенное это давление. Сначала – исподволь. Сначала – так аккуратно (если такое слово тут применимо). Но когда они поняли, что у нас действительно уже «залит фундамент» (а это еще до пандемии было), что мы действительно стали подниматься, что мы действительно стали освобождаться от этого тотального западного влияния на нас – и вот тогда им стало страшно на самом деле, и вот тогда пошел санкционный режим. Да еще когда у нас стали налаживаться отношения с Китаем, и стали не просто налаживаться, а стали развиваться достаточно бурно, и тут этот альянс стал намечаться… Ну, в общем, это тоже известные факты.

И вот тут уже Западу стало действительно по-настоящему страшно. И тут пошел вот этот санкционный режим. А санкционный режим – это не какие-то такие конъюнктурные моменты, которые случились вдруг. Наметилось это глобальное переустройство мира, перекомпоновка вообще всей архитектуры вот этой. И нынешняя ситуация с санкциями и вообще со всем этим – это проявление того, что мир перестраивается, и перестраивается не в интересах, не по сценарию эгоистичному и единолично написанному Западом. И вот это уже вызывает противодействие с их стороны, вот такое тотальное.

Причем они понимают, что наступать надо по всем фронтам. Если уж наступать, так наступать. Ну, наступление и экономическое, и культурное, и спортивное. Везде, где можно только, так сказать, наступить, двинуться вперед – везде это все используется. Собственно, на мой взгляд, вот так вот картина мира выглядит. Вот та ситуация, в которой мы пребываем сейчас.

Александр Денисов: Михаил Кимович, упомянули вы про фундамент. Хочется тут подробнее понять, за счет чего он усилен. Безусловно, социальная политика. Даже в непростые времена мы видим, что социальная политика, наоборот, наращивалась. Безусловно, поддержка бизнеса тоже в трудные времена. Что еще можно добавить? Вот как вы видите? В чем крепость этого фундамента?

Михаил Беляев: Крепость этого фундамента я вижу вот в чем. Я как раз недавно этот вопрос внимательно поизучал. То, что нам ставилось в минус, записывалось как устарелая структура хозяйства, опора на топливно-энергетический комплекс, на добывающую промышленность, вообще в принципе на базовые отрасли промышленности, как то металлургия, сюда и алюминий входит, и любые базовые отрасли, которые являются фундаментом экономики, – нам это ставилось в вину… не в вину, а в минус это нас записывалось, как устарелая структура.

Поскольку Западу мнилось, что передовая экономика – это та, которая базируется на информационных… не на информационных технологиях, а на обработке информации, на перераспределении финансовых потоков, услуг (в самом широком смысле слова), бизнес-услуг, – вот это там вершатся судьбы экономики. А вот то, что относится к реальному сектору – это можно выселять в другие страны, которые там будут работать руками и точить всякие болванки.

А оказалось, что вот именно эта экономика, которая казалась устарелой, во-первых, сами по себе эти отрасли делали колоссальный прогресс, сами они стали передовыми в своем производственном обеспечении, в своем производственном цикле, они базируются на новейших технологиях, они являются заказчиками новейших технологий, они передают новейшие технологии в другие отрасли.

То есть это как такая пирамида, которая таким широким фундаментом действительно стоит и цементирует всю экономику. И она оказывается самой устойчивой, потому что продукция… мало того, что эта продукция передовая и продукция высокотехнологичная… Несмотря на то, что продукт остался внешне тот же самый (та же нефть, тот же газ, тот же металл), но способ их изготовления, цикл производственный совершенно другой! Это уже совершенно передовые отрасли. И оказалось, что как раз вот эта продукция нужна всем, нужна стране внутри страны и нужна на внешнем рынке.

Поэтому ни о какой слабости такой экономики говорить нельзя. О ее слабых позициях на внешнем рынке говорить тоже нельзя. И внутри экономики это тоже получается… Правда, она еще не совсем, не всеми, так сказать, концентрическими кругами захватила все отрасли, не дошла до всех тончайших и мельчайших производств. Но это именно мы говорим о фундаменте, мы говорим о базе. И база выглядит вот таким образом.

Александр Денисов: Михаил Кимович, при колоссальном давлении, которое испытываем, было бы логично предположить, чтобы экономика (в широком смысле) такой оборонный характер приобрела по всем направлениям, я имею в виду не только сферу вооружений. Судя по вчерашнему отчету Михаила Владимировича Мишустина в Госдуме… Там четыре часа. Два часа – это был собственно оклад. И еще почти три часа даже, еще почти три часа – это были ответы на вопросы. Речь шла исключительно о нашей жизни внутренней.

Является ли сосредоточенность на своих делах – на школах, на детских садах, на строительстве жилья, на ипотеке, на лекарствах – именно наиболее эффективным способом защиты от внешних угроз? Вот заниматься собой, себя внутри укреплять – это самое эффективное оружие?

Михаил Беляев: Ну, естественно. Мы об этом и говорили. Ну, мы не берем оборонный комплекс, он оборонный сам по себе. Это военные.

Александр Денисов: Не берем, да.

Михаил Беляев: Ну и плюс мы понимаем, что оборонный комплекс дает такие же импульсы для развития всей остальной экономики, причем наиболее высокотехнологичной. Если он не передает не просто заводы двойного назначения, которые выпускают и ту, и ту продукцию, то во всяком случае импульсы: культура производства, технологические решения, какие-то материалы, подготовка кадров. И все это распространяется, это все влияет на общий климат в стране. И оборона (в прямом смысле слова), и безопасность. Вот в таком плане.

Второй столп – это сельское хозяйство, это продовольственная безопасность. Продовольственная безопасность трактуется не просто как производство достаточного количества продукции, но и доступность этой продукции. Как раз это смыкается с социальной сферой. Вот этот момент.

И с учетом того… Ну, развивать не буду, но подчеркну, что сельское хозяйство (может быть, немногие об этом догадываются) само по себе является исключительно наукоемкой сферой, потому что там все, что касается агротехники, животноводства, переработки – это сверхнаукоемкое. Так что считать, что это тоже какая-то отсталая отрасль, совершенно неправильно и неправомерно.

Ну и наконец переходим непосредственно к социальной сфере. Это то, вообще ради чего существует экономика. Экономика же для чего существует? Для того, чтобы люди жили лучше. И управляется экономика в таком прогрессивном плане для того, чтобы у людей повышался жизненный уровень, чтобы им были доступны все, так сказать, земные блага, которые здесь есть.

И это тоже повышает безопасность страны, экономическую безопасность, ну, если хотите, и психологическую безопасность, и культурную. Это все входит в понятие безопасности страны и, кстати, консолидации общества. А консолидация общества – это тоже один из залогов безопасности, да? Ну, это можно развивать достаточно долго, но понятно, о чем мы говорим.

То есть социально-экономический компонент – это тот компонент, который и является основой безопасности и консолидации страны. Посмотрите: все страны, которые мы считаем передовыми в экономическом отношении, даже наш, допустим, соперник (если не сказать – противник) на международной арене, Соединенные Штаты, то там уделяется колоссальное внимание именно внутренней экономике, внутреннему производству, отсутствию безработицы. Вот ключевые моменты: чтобы не было безработицы, чтобы был жизненный уровень.

И Китай в последнее время. То есть он использовал сначала внешнюю сферу, чтобы получить старт для развития. Но старт для какого развития? Для того, чтобы потом все развивалось внутри.

Александр Денисов: Михаил Кимович, насчет сельского хозяйства абсолютно справедливо. Я побывал пару недель назад на ферме в Костромской области, и там выяснилось… Вот знаете, лучшая корова с лучшим быком, там не на взгляд зоотехника их друг с другом знакомят. Конечно, такой забавный момент, но тем не менее тоже интересный. Кровь сдают, у коров берут кровь. Генетики исследуют ДНК, потом приходят и говорят: «Вот нужно таким и таким образом, чтобы появилось эффективное потомство по молоку, по мясу». То есть представляете, на каком уровне у нас работают фермы, Михаил Кимович? А мы считаем себя… Ну, колхозники – они современнее всех прочих.

Михаил Беляев: Конечно, да-да-да. Вы понимаете, мне тоже приходилось, ну, краем глаза, не очень глубоко я эти темы изучал, сельское аграрное производство в Великобритании, потому что у меня специализация все-таки по Великобритании была, и Голландию там захватывал как передовую. Там рацион высчитывался уже два десятка лет назад для каждой коровы индивидуально, рацион питания: сколько микроэлементов, сколько она чего съест и сколько она потом это переработает в мясо и в молоко – в зависимости от того, какая судьба этой корове была уготована. Так что это сверхвысокотехнологичное производство.

Александр Денисов: Ну, у нас традиционно они гуляют… Мне еще председатель колхоза «Родина», кстати, в Костромской области, он сказал: «Она там погуляет, пчелу может съесть, травы поест». Так что там никто не высчитывает до граммов.

Михаил Беляев: Нет, это лучше, потому что… Ну, тут я уже рискую свалить в другую тему. Я же очень долго занимался лошадьми и вообще достаточно такой продвинутый специалист в области не столько коневодства, а сколько верховой езды, я этим полвека занимался. И на примере лошадей спортивных… Это же живое существо, и оно не может…

Кстати, если говорить о сельском хозяйстве, то сначала же было привязное сельское хозяйство. Считалось, что ты корову поставил, и она может там три года стоять на одном месте, пить, есть – и все, ей больше ничего не надо. А потом оказалось, что корове и прогулки нужны, и свежий воздух, и размагничивание… И тогда она становится просто более продуктивной. Но одно другое не исключает, понимаете?

Александр Денисов: Да.

Михаил Беляев: Ну, это так, отвлечение.

Александр Денисов: Но, безусловно, интересно. Михаил Кимович, вот что касается… Это некая новая экономическая модель? Или это нормальный подход, когда не ждем лучших времен? «Знаете, вот доживем до лучших времен, когда все будет поспокойнее, тогда и будем развиваться: и школьное горячее питание обеспечим, и остальное». А наоборот – в самые сложные и непростые моменты вот у нас опять возвращается льготная ипотека, с 1 апреля. Ну, правда, 12%. Но 12% – не 22%, тем не менее. 12 миллионов можно взять в Москве. В регионах – чуть поменьше.

Тем не менее, вот не ждать лучших времен – это новый подход или это хороший, проверенный временами уже, качественный?

Михаил Беляев: Вы знаете, он, конечно, проверенный, нормальный и правильный подход. Но для нас он, к сожалению, новый. Я бы сказал так: для нас он новый, потому что мы больше привыкли, уж не знаю почему, но так сложилось традиционно, причем на местах. Если у нас еще верхние слои правительства пытались какой-то импульс такой дать, активный и позитивный, но на местах почему-то как-то это все растворялось, успокаивалось, эти волны импульса затухали. В общем-то, начиналось движение относительно активное тогда, когда наступали плохие времена.

То есть мы (трудно мне от английского отделаться) under compulsion, то есть «по принуждению». Вот когда уже действительно этот дамоклов меч висит и вот-вот готов сорваться… А, у нас это называется «пока гром не грянет», да? Вот мы ждали этих громов – посильнее или послабее.

Теперь, слава богу, мы перешли к тому, что мы, в общем-то, даже где-то, можно сказать, в опережающих и превентивных своих импульсах переходим на ту модель, которая нормальная, но для нас она такая достаточно новая. Ну, я считаю, что к хорошему привыкают быстро, и это быстро привьется. Тем более и сам Мишустин сказал, что атмосфера сложная, но рабочая. Вот та ситуация санкционная – она сложная, да. Ну, слово «кризис» он не произносил, но он сказал: «С одной стороны, это тиски, это сложность, но, с другой стороны, это большое поле, пространство возможностей». И вот это пространство возможностей у нас будет использовано.

Тем более, что он упомянул, что у нас выработана такая модель управления, которая нацелена на быстрое, объективное, адекватное и без излишних административных проволочек принятие адекватных решений и внедрение их в экономику. Причем, поскольку они адекватные… Вот тут еще очень важный момент: для экономики важно, чтобы решение было адекватное. Если оно адекватное, то оно экономикой тут же воспринимается и дает результат. Если решение неадекватное, то тогда, извините, получается по-другому.

Александр Денисов: Михаил Кимович, что называется, результат на табло – с валютами. Мы за этим не следим, но тем не менее все-таки это хороший знак. Что уж пропускать? Ослабление зарубежных валют – это как раз следствие работы той самой эффективной управленческой модели, о которой говорил председатель Правительства?

Михаил Беляев: В том числе, да. Я должен признаться, что я общий рисунок, общую тенденцию развития нашей валютной кривой, в общем-то, предвидел, но она у меня останавливалась значительно раньше. Я не буду считать себя провидцем. То есть общую тенденцию я увидел, но увидел ее приблизительно до 80 рублей за доллар, дальше я уже не просматривал. То есть мне кажется, казалось, что будет вот так. То есть я кое-что не учел. А оказалось, что это более эффективно, что наша модель позволила рублю укрепиться и дальше.

Но тут еще надо сказать, что на эту же лопасть мельницы пролились и факторы, которые были в Соединенных Штатах в последнюю неделю. И то, что сработало у нас на ослабление рубля, то же самое вот сейчас было отмечено по ослаблению доллара. Кажется, что это казуистика, да? Ну что повысилось? Рубль повысился или доллар упал? Но в данном случае, в общем, и то, и то.

Мы можем сказать, что рубль укреплялся, укреплялся, а потом стал относительно стационарным и укрепился, причем достаточно прочно, а вот доллар клюнул по отношению к рублю. Но это все равно свидетельствует о крепости рубля и о достижениях нашей экономики и руководства нашей экономики. Вот что самое главное. Вот это надо понимать.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а можем мы посмотреть таким образом? Раньше мы… Когда мы объявили о продаже газа за рубли, зерна и удобрений? До этого дня мы укрепляли чужие валюты, евро и доллар, потому что мы обеспечивали эти валюты своими ресурсами: зерном, газом, нефтью. А теперь мы их не обеспечиваем. И выяснилось, что они дутые, в общем, за ними особо не стоит ничего, кроме обещаний.

Михаил Беляев: Да нет, Александр. Я даже знаю, кто выдвинул эту идею, но фамилию произносить не буду.

Александр Денисов: Василий Колташов, Василий Георгиевич.

Михаил Беляев: Да-да-да. Ну нет, это совершенно фантазийная догадка, потому что… Это просто расчетная единица. Там никто ничего… Вот если бы это мы отвозили в Соединенные Штаты бесплатно и там отгружали бы, вместо них бы работали и отгружали там, то мы бы могли сказать, что это укрепляет американскую экономику. А поскольку это происходило только в сфере оплаты и расчетов, то там никто никого не укреплял и никто не поддерживал. Единственное, что это оставляло и американский доллар, и евро в качестве вот этой международной валюты. Но это скорее традиционность, а не то что мы там что-то укрепляли.

А теперь, когда… Кстати, расчетная сфера – это такая довольно поверхностная вещь, не очень глубокая, там не надо никакой глубины искать. Собственно, может в этой самой поверхностной одна валюта заменяться на другую. И никто там ничего особо не поддерживает. Но, с точки зрения рубля, в любом случае это можно считать и поддержкой, потому что рубль выходит на международную арену в качестве платежной расчетной единицы, о нем многие узнают. Ну, я шучу тут, конечно, в известной мере. Знали, но считали, что это какая-то такая валюта, которая непригодна для совершения операций. Но теперь понимают, что это уже полноправная и полноценная валюта, которая используется в международных расчетах. Вот в этом плане, в этом плане.

Ну а насчет поддержки… Учебник надо прочитать, прежде чем такие идеи выдвигать.

Александр Денисов: Звучит, конечно, интересно, поэтому…

Михаил Беляев: А знаете, сколько я вам интересных по звуку могу идей рассказать? Я просто неистощим тут буду! Но надо только, чтобы они совпадали с действительностью.

Александр Денисов: Михаил Кимович, не могу вас не спросить, наверняка у всех вопрос такой же. Валюта западная сползает, а цены-то назад не сдают. Как тут нам быть?

Михаил Беляев: Александр… Извините, что я обрываю, потому что время у нас ограниченное, а сказать хочется. Валюта-то у нас сползает, конечно. И, может быть, конечно, это все отразится потом на последующих закупках импортных товаров, если они будут продолжаться. А я уверен, что они будут продолжаться, потому что никуда они не денутся. Западу куда-то что-то надо продавать, а наш рынок они не потеряют. И несмотря на то, что Урсула фон дер Ляйен даже сейчас назвала вот эти расчеты в рублях обходом санкций, и она погоревала над этой темой, но никуда они не денутся. Будут горевать, но идти, так сказать, по этому пути.

А теперь вот то, что касается будущих закупок. Там, конечно, чисто счетно получится, что в рублях цены упадут. Но в целом нам надо работать и думать над тем… Ну, западные товары не так много занимают у нас места все-таки. Тем более мы говорим, что мы опираемся больше на внутреннюю экономику. Это то, что у нас устройство наших отраслей, структура такая, что там доминируют крупные компании, а крупные компании преследуют цель – повышение своей собственной прибыли.

И мы инфляцию должны искать не в сфере обращения, не в денежной сфере, а в сфере действий монополий и устройства наших отраслей сбытовых. Мы об этом говорили неоднократно и не можем в этой связи не упомянуть Федеральную антимонопольную службу, которой надо дать соответствующие полномочия. Если у них полномочий не хватает – значит, их надо дописать, эти полномочия, с тем чтобы ФАС была вооружена всем арсеналом противодействия вот эти ценам. Именно здесь корень зла и корень повышения цен, а не в какой-то другой области.

Александр Денисов: В общем, Михаил Кимович, председатель Правительства, можем сказать, сориентировал ФАС, вчера заявив: «Жулики!» Поэтому…

Михаил Беляев: Да, да. Я не могу произнести такое слово, но я скажу, что ФАС зачастую, когда я слушаю какие-то высказывания Федеральной антимонопольной службы, у меня создается впечатление, что они выступают адвокатами этих самых сбытовых сетей, а вовсе не выполняют ту функцию, которую они должны выполнять как орган, который противостоит... Не то что противостоит, а еще жестче можно сказать – он должен пресекать просто это самым решительным образом.

Александр Денисов: Да, спасибо большое, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Спасибо и вам.

Александр Денисов: Михаил Беляев, кандидат экономических наук, был с нами на связи. Перекинули мостик к следующей теме, поговорим про цены на фармрынке.