Андраник Мигранян: Неконсолидированная власть делает Украину очень взрывоопасной страной

Гости
Андраник Мигранян
профессор МГИМО

Александр Денисов: Россия сегодня отправила в Афганистан три самолета с гуманитарным грузом, мукой, маслом, продуктами другими, вывезла 400 беженцев – наглядная иллюстрация аккуратной, продуманной и, что редкость по нынешним временам, гуманной международной политики. О ее главных направлениях и зашла сегодня речь на расширенной коллегии МИД с участием президента. В своем выступлении Владимир Путин не обошел стороной и неаккуратное поведение Северного альянса в акватории Черного моря, в 20 километрах от наших границ.

Владимир Путин, президент РФ: Понимаем, что партнеры наши очень своеобразны, так, как бы сказать помягче, поверхностно очень относятся ко всем нашим предостережениям и разговорам о красных линиях. Мы хорошо помним, как происходило расширение НАТО на восток. Здесь очень представительная аудитория, профессиональная. Несмотря на то, что отношения между Россией и нашими западными партнерами, включая США, были просто уникальными, уровень взаимоотношений был чуть ли не союзническим, наши озабоченность и предостережения по поводу расширения НАТО на восток просто были абсолютно проигнорированы.

Тамара Шорникова: Конкретным и наиболее полным документом, где будут прописаны и главные направления внешней политики, и основные предостережения для западных партнеров, станет концепция внешней политики, как выразился президент, дорожная карта для МИД.

Александр Денисов: Да, есть такое выражение, что сначала работают военные, потом заходят дипломаты, закреплять успех. Успехи наших военных налицо, точнее на небе: сегодня вот гиперзвуковую ракету «Циркон» испытали в Белом море, чтобы всем было ясно.

Владимир Путин, президент РФ: Вот наши предупреждения последнего времени все-таки дают о себе знать и производят определенный эффект, известное напряжение там все-таки возникло. И в этой связи два момента здесь вижу. Во-первых, нужно, чтобы это состояние у них сохранялось как можно дольше, чтобы им в голову не пришло устроить нам на наших западных рубежах какой-нибудь ненужный нам конфликт, а нам конфликты не нужны. И второе – нужно обязательно уже ставить вопрос, Сергей Викторович, надо ставить вопрос о том, чтобы добиваться предоставления России серьезных, долгосрочных гарантий обеспечения нашей безопасности на этом направлении.

Александр Денисов: Да. А можно ли верить этим гарантиям, потому что, вот тоже как сказал президент, своему слову Запад не хозяин, хочет – дает, хочет – берет.

И на эту тему мы поговорим с Андраником Миграняном, профессором МГИМО. Андраник Мовсесович?

Андраник Мигранян: Да, я вас слушаю.

Александр Денисов: Да, здравствуйте. Ну вот президент в своей яркой манере, такой производящей впечатление, помните, как он сказал про прицел, такая шутка похлеще учений в Черном море. Помните, ему предлагали учения, а он сказал: «Ну нет, можем посмотреть в бинокль, можем взять в прицел», – про корабли Альянса. И вот сейчас тоже: желательно, чтобы вот это состояние шока сохранялось как можно дольше. Действительно ли Запад в некотором шоке от нас, как считаете?

Андраник Мигранян: Ну, есть такое мнение, в том числе и в экспертном сообществе, что по целому ряду направлений вооружений, особенно последнего поколения, Россия опережает Запад. Ну, гиперзвук, недавние испытания ракеты, которая сбила наш спутник, то есть определенное достижение в случае чего, если в космосе наши друзья, соперники попытаются с нами тягаться... Я думаю, что в этом плане действительно у нас накоплен определенный запас прочности в военно-технологической сфере, и вот эти испытания последних наших ракет об этом свидетельствуют.

Александр Денисов: Андраник Мовсесович, тогда, в таком случае логичен вопрос: что же тогда они делают, гуляют по простреливающейся вдоль и поперек акватории Черного моря? Вот как продюсер Иосиф Пригожин, он про наших артистов многих говорит: «А сейчас для куражу я вам... покажу». То есть получается, логика у Северного альянса такая же, для некоего куражу что-то нам показать, хотя все прекрасно ясно и про наши вооружения, и про возможности?

Андраник Мигранян: Ну, вы знаете, это не такая простая ситуация. Если вы помните, а может быть, и не помните, Запад... Я же всю жизнь читаю западную литературу, смотрю западное телевидение. Они много раз ставили нам в упрек то, что наши военные самолеты, бомбардировщики, дальняя авиация очень близко пролетают мимо их границ. Но я думаю, что мы потом со своей стороны предложили, чтобы мы там включили определенные устройства, чтобы они увидели, знали, что мы заранее предупреждаем. Но вот они считают, что раз они не вторгаются в наше воздушное пространство, летят не очень далеко, то они играют на наших нервах. Это определенное давление, но в международных отношениях среди великих держав такое практикуется.

Александр Денисов: Андраник Мовсесович, вот, пожалуй, на мой взгляд, лучше всяких концепций и долгих разговоров российскую внешнюю политику иллюстрирует один простой факт. Президент Александр Вучич, Сербия, он рассказал в интервью на прошлой неделе, что с нашим президентом связаться можно в течение одного дня, ну то есть через службы выйти на связь и решить вопрос, договориться о встрече, вот Вучич будет встречаться в ближайшее время. И сказал: вот с другими лидерами это невозможно, с Меркель это чуть ли не целую неделю, хотя Германия по значению и по размеру намного меньше, равно как и с другими. Почему мы настолько оперативны, открыты и готовы решать, брать на себя чужую головную боль с беженцами, с газовым кризисом, вот со всем этим, как считаете?

Андраник Мигранян: Вы знаете, я думаю, что здесь тоже наш президент открыт, но тоже открыт избирательно. Одно дело быть открытым Вучичу и Сербии, традиционному нашему союзнику, к стране, к которой мы испытываем огромную симпатию, и это взаимно. Одно дело Беларусь, это наше союзное государство. Я думаю, что немало руководителей самых разных стран, которые тоже долго добиваются встречи с Путиным. Так что не надо смотреть на эту ситуацию с одной стороны.

Но я хотел обратить внимание на самое важное, что сказал сегодня Путин и что вы, кстати, показали, но я думаю, что для наших зрителей это будет очень важно, если мы немножко это прокомментируем. Потому что одно дело дать поручение Лаврову, чтобы он обеспечил, чтобы наши западные партнеры дали долгосрочные гарантии нашей безопасности, а другое дело это реализовать. Я думаю, что Сергей Викторович, наверное, внутренне вздрогнул, хотя, собственно, это задача МИД, президент дает поручение, а МИД должен выполнить во что бы то ни стало.

Но здесь какая угроза возникла и что имеет в виду Путин? Вот это, мне кажется, было бы очень важно, чтобы наши зрители узнали. Дело в том, что... Вот он же говорил о нескольких этапах расширения НАТО. Не исключено, что сейчас эти провокационные заявления министра обороны США и в Грузии, и на Украине могут обрести какие-то контуры к реализации. И вы представляете, необязательно, чтобы эти государства были включены в НАТО, ведь американцы могут иметь с этими государствами двусторонние соглашения, которые могут быть еще более опасными, чем договора в рамках НАТО.

Александр Денисов: Ну как с Грузией и с Украиной, что им мешает там присутствовать.

Андраник Мигранян: Послушайте, вот как раз я об этом. Есть поэтому у американцев договор с Японией о совместной обороне, есть договор с Южной Кореей. И если они будут иметь эти договора с Грузией и с Украиной, если они туда впишут, что они имеют право разместить на территориях этих государств ракеты среднего радиуса действия, которые сейчас американцы разрабатывают и разворачивают и от которых мы отказались еще аж в эпоху Андропова по договоренности с американцами, то это создаст ситуацию, о чем сказал Путин, что мы не можем позволить, чтобы на нас были нацелены ракеты, которые будут угрожать нашему существованию, из тех территорий, которые были частью нашего государства, имея в виду как раз постсоветское пространство и в первую очередь Украину.

Александр Денисов: И наши действия? Вот хорошо, допустим, они перешагивают, вот Тамара говорила, красные линии, мы их там на полу у себя увидели.

Андраник Мигранян: Да, это очень хороший вопрос вы задаете. Дело в том, что на этот вопрос я неоднократно отвечал, и, кстати, на одной из конференций об этом говорил, и мой хороший друг, наш известный американец, сейчас, по-моему, научный руководитель Института США и Канада, академик Рогов. Ну вот у Рогова была идея, что Россия должна отказаться от концепции о том, что она ни в коем случае первой не нанесет ядерный удар. Это, собственно, хорошая идея, что, если вдруг мы будем считать, что мы находимся в очень серьезной опасности, мы можем нанести превентивный удар по любой точке, откуда может исходить угроза нашему государству и нашему существованию.

У меня более радикальное было предложение, которое я и на «Большой игре» на «Первом канале», и на многих международных и локальных конференциях высказывал, что мы должны Западу дать понять, что размещение ракет среднего радиуса действия на территориях, прилегающих к нашему государству, это страны Восточной Европы, это бывшие советские республики, мы будем рассматривать как начало войны против нас, и мы будем наносить и уничтожать еще до того, как они будут развернуты на этих территориях. Это, я думаю, остудит горячие головы, которые сейчас пытаются на нас оказывать постоянно усиливающееся давление.

Тамара Шорникова: Саша вот в начале вспомнил поговорку, мол, сначала работают военные, потом заходят дипломаты. Но тут недавно дипломаты тоже синхронно поработали, МИД России выложил в открытый доступ переписку Сергея Лаврова с коллегами, руководителями МИД Германии и Франции, вот по какому поводу. Россию в последнее время часто обвиняют в том, что она саботирует переговоры по «нормандскому процессу», то есть регулирование украинского вопроса с ДНР и ЛНР, мол, затягивает встречи.

Мы опубликовали переписку, где Сергей Лавров предлагает, собственно, провести такую встречу, хорошо к ней подготовиться, предлагает провести прямые переговоры правительству Украины с руководством ДНР и ЛНР, предлагает проект резолюции, какого-то совместного заявления, на что ему коллеги отвечают, собственно, что вряд ли это найдет понимание, и, собственно, сами уклоняются от встречи. Есть уже реакция из Франции, в МИД Франции назвали такую публикацию, конечно же, противоречащей всяким правилам этики, дипломатии и т. д. В общем-то, мы дипломатически, можно сказать, наше дипломатическое крыло немножко за красные линии в этом смысле зашло.

Как вам кажется, а может быть, чаще нужно так делать, потому что очевидно, собственно, становится из этой публикации, мы можем просто предоставить доказательства: мол, нет, то, в чем вы нас обвиняете, не соответствует действительности. Или все-таки это был какой-то вынужденный шаг?

Андраник Мигранян: Вы знаете, я хотел бы как профессор МГИМО чуть-чуть подкорректировать ту формулу, которую ваш коллега здесь изложил в начале программы. Дело в том, что традиционно, наоборот, дипломаты работают на передних рубежах, и работают до тех пор, пока ситуация дипломатическая не заходит в тупик, и тогда вступают в дело военные, потому что начинаются военные разборки и военное выяснение соотношения сил. А потом уже, когда заканчивается война, опять за дело берутся дипломаты, чтобы закрепить обретения и потери.

Александр Денисов: Андраник Мовсесович, я имел в виду, что вот «Циркон» испытали, это вот военные выступили, а теперь уже ваша очередь, дипломатов, сказать: «Вот видели? Давайте договариваться».

Андраник Мигранян: Вы знаете, это в каждодневном режиме происходит. Это уже другая проблема. Вы говорите о том, что мы демонстрируем наши возможности. Демонстрация возможностей – это не только военные: это ученые, это производства, это политики, так что это масса всех других вещей. Действительно, конечно, это помогает, чтобы на переговорах наши дипломаты могли сказать: «Вы знаете, у нас еще один аргумент появился, так что лучше вы с нами договоритесь, а иначе вам будет плохо в случае, если мы решим, что с вами не о чем говорить».

Александр Денисов: А насчет вот вопроса...

Андраник Мигранян: А что касается вот этого случая, о чем вы говорили, – да, действительно, это тоже... Напрасно они нас в чем-то обвиняют. Это тоже в дипломатии такой испытанный прием. Время от времени те или иные страны допускают утечку такой, как бы сказать, sensitive, чувствительной информации о тех или иных переговорах...

Александр Денисов: Макрон неоднократно так делал, кстати, француз же, этим не брезгуют.

Андраник Мигранян: Да, вот о чем я и говорю. И поэтому наши, видимо... Уже они достали своими дурацкими претензиями, и наши решили сделать небольшую утечку о переговорах, о ходе переговоров, о чем они говорили и что обсуждали, чтобы, собственно говоря, в следующий раз думали, прежде чем обвинить нас в чем-то.

Александр Денисов: Андраник Мовсесович, вот ваше мнение любопытно. Президент рассказал о Белоруссии, о 28 интеграционных документах, о налоговых, о макроэкономических направлениях в объединении. Конечно, тут сразу интересен вопрос, будет ли у нас общая валюта, но про это разговоров нет. Белоруссия, очевидно, сближаемся, сшиваемся. Вот место Украины, куда она движется и каким мы его видим сейчас? Вот президент в статье написал четко, если Украина будет продолжать в том же духе, то это будет означать конец ее государственности. Вот если Белоруссия занимает место теснее с Россией, то какое место сейчас относительно России занимает Украина? Движется ли она к этому концу своей государственности?

Андраник Мигранян: К сожалению, я думаю, и мне опять же еще совсем недавно приходилось говорить о том, что американцы, скорее всего, пытаются, я бы сказал, развязать некую опосредованную войну на Украине и вести эту войну до последнего украинца. И есть такое ощущение, что украинские власти и определенная часть сегодняшней украинской элиты с удовольствием на это может пойти, думая, что они могут пойти на военные провокации и вооруженные какие-то акции, даже не поставив, может быть, в некоторых случаях в известность США и Запад, чтобы их поставить перед фактом и заставить вмешаться. Вот это будет самым неприятным моментом в современной мировой политике и в отношениях между Россией, Украиной и Западом, потому что Украина может оказаться триггером, который может, в общем-то, спровоцировать серьезную эскалацию в этом регионе и эскалацию между, иногда вопреки воле и американцев, и Европы, и Москвы.

То есть вот почему как-то говорили, ну часто говорят, ну про Россию говорили, про США сейчас можно сказать: когда сильная Россия, это угроза, но слабая Россия – еще бо́льшая угроза. То же самое про США можно сказать. Но это очень и очень адекватно именно к странам, где консолидированная власть – это хорошо для этого государства. Вот неконсолидированная власть, когда разные элементы этой власти могут, в общем-то, самостоятельно действовать, не согласовывая ни внутри, ни вовне, это большая угроза. Вот такая неконсолидированная власть Украины делает Украину очень взрывоопасной страной.

Александр Денисов: Понятно. Андраник Мовсесович, вы упомянули про Лаврова, что вот поручение президента, оно наверняка заставило его вздрогнуть. Между прочим, президент-то сам предупредил, сказал, что это партнеры наши не держат слово, ну сидеть и ждать, пока что там произойдет, мы тоже себе не можем позволить. Так как... ?

Андраник Мигранян: Нет-нет, президент сказал другое, вот хочу вам напомнить, еще помимо этого. Он сказал: «Я смотрю, хоть сидят вот эти уважаемые люди, но понятно, очень компетентные послы, представители и т. д., хоть у вас и маски на лицах, но вижу некоторый скептицизм на ваших лицах, потому что действительно это задача архисложная, как сказал бы Владимир Ильич».

Александр Денисов: Так как ее выполнять Сергею Викторовичу-то, если там слово не держат?

Андраник Мигранян: Ну, Сергей Викторович опять же, так как сегодня вы по поводу «Циркона» говорили, он должен найти достаточно веские аргументы. У нас аргументы есть, но я уже сказал, может быть, открыто он не может сказать: «Знаете что, если вы разместите ракеты, мы вас уничтожим и уничтожим эти страны, куда вы разместите эти ракеты». Кстати, в свое время, вы знаете, вот когда «Трайденты», «Першинги» размещались в Европе, европейская общественность была очень встревожена, особенно в Германии, были миллионные демонстрации антивоенные и т. д., потому что они прекрасно понимали, что первый удар будет нанесен не по Америке, хотя и по Америке тоже, но в первую очередь туда, откуда взлетают эти ракеты. Мы, кстати, неоднократно об этом предупреждали...

Александр Денисов: Туда, где Америка их положила, туда прежде всего, да.

Андраник Мигранян: Вот. Вот почему, конечно, надо именно этим странам дать очень ясный сигнал, что вы не думайте, что вы тут разместите на своих территориях и вы будете в безопасности, кто-то вас спасет, – первыми жертвами будете именно вы, и это должно прозвучать, в общем-то, таким рефреном во всех переговорах.

Александр Денисов: А прозвучало ли угрозой... ? Вот президент, кстати, неоднократно про это говорит, про системы ПРО (вот так вот, каламбур получился) в Польше и Румынии, которые буквально за пару минут перепрограммируются и из оборонительных тут же превращаются в ударные, и эти вот системы все, вблизи нас. Как считаете, это приводит их в чувство или нет?

Андраник Мигранян: Я думаю, что, вы знаете, и здесь тоже... Я думаю, что негласно об этом говорят, но и, в общем-то, ну чуть-чуть, едва, в завуалированном виде, что эти цели находятся у нас на прицеле (вот у меня тоже получился как-то, знаете), эти цели в Румынии и Польше тоже под прицелом. И конечно, в случае возникновения очень серьезного напряжения они будут уничтожены, у меня нет никакого в этом сомнения.

Александр Денисов: Да. Вот что касается работы Сергея Викторовича, состоится в начале года встреча Байдена и Путина, уже анонсировали ее. Группы по кибербезопасности, по стратегической безопасности работают. Насколько мы серьезно продвинулись вот между первой встречей и второй, как считаете? Вот она уже в начале года анонсирована.

Андраник Мигранян: Вы знаете, это очень интересный и очень сложный вопрос. Конечно, я писал сразу же после женевской встречи, что два президента обменялись даже комплиментами, но так, я бы сказал, не прямо, но, в общем, обменялись комплиментами. Если вы помните, после встречи Байден уже уходил, корреспондент CNN пытался спровоцировать, чтобы Байден сказал что-то грубое и неуважительное в адрес Путина. Байден очень резко ее осадил, в общем, это вызвало очень серьезную реакцию в Америке, да и у нас.

Александр Денисов: Да, он сказал: «Если вы не понимаете происходящее, вы занимаетесь не своим делом».

Андраник Мигранян: Вот, хотя они-то думали, как раз Байден-то захочет быть nice при, ну это CNN, они всегда его поддерживали и т. д. Но Путин в долгу не остался. Если вы помните, во время одного из интервью или выступлений он вдруг неожиданно сказал: «Ну, вы знаете, эти (смысл я немножко своими словами) сведения и разговоры о старческой немощи, интеллектуальной неадекватности и т. д. по поводу президента Байдена сильно преувеличены, а может быть, вообще они не соответствуют действительности». Он немножко по-другому сказал: «Он выглядел прекрасно, он владел вообще проблемой, и мы очень плодотворно поговорили». Это был прямой ответ и комплимент в адрес Байдена, то есть он показал, что он не оставил без внимания, в общем-то, желание Байдена не обострять ситуацию в этих межличностных отношениях.

Но, и я на этом хотел бы вот в этом вопросе закруглить, дело в том, что Байден действительно мало физически способен для постоянной напряженной работы, у него очень много, в общем-то, людей неоконсерваторов и либеральных интернационалистов, это и Сьюзан Райс, и Блинкен, это и, конечно, Виктория Нуланд, и целый ряд, и идеологизированная внешняя политика, при том что он сам прагматик, человек, который понимает, что можно и что нельзя, все-таки 50 лет он был в Сенате, в высших должностях и т. д. И мне кажется, что, скорее всего, его команда сделает все для того, чтобы не допустить продвижения вперед наших отношений с американцами, тем более что это было желание Трампа, а Байден хочет быть анти-Трамп, так же как Трамп хотел быть анти-Обама. Вот какая ситуация.

Александр Денисов: Андраник Мовсесович, да, и сейчас закруглимся. Вот любопытно, что вы, хорошо, что сказали про журналистов. Вот Байден, это очевидно по многим съемкам, с брезгливостью относится к своим журналистам, к некомпетентности, к этим невежливым вопросам, к непониманию, в отличие от нас. Владимир Путин тут недавно Хэдли Гэмбл давал интервью, и зачастую тоже люди неподготовленные. У меня вопрос: зачем, вот есть такое выражение, метать бисер перед свиньями? Зачем мы мечем перед ними бисер и все им растолковываем, по два, по три раза одно и то же талдычим, вот непременно хотим что-то им объяснить, этим журналистам американским?

Андраник Мигранян: Нет, вот я хочу защитить некоторых американских журналистов, особенно одного из них, которого я очень люблю и каждый день смотрю его программы.

Александр Денисов: Такер Карлсон?

Андраник Мигранян: Это Такер Карлсон. Практически, вот послушайте, 4 дня назад, просто ночью мне уже присылают его выступления, и с разницей 2 часа, я просыпаюсь утром где-то в 7–8, уже слушаю Такера Карлсона, который вот-вот закончил свое выступление. У него было очень замечательное выступление, я даже хотел, чтобы наши как-то это показали, но пока никто не показал, по-моему. Ну вот к чему сводилось вот это последнее его заявление? Кстати, у него были проблемы, против него чуть ли не ФБР проводило какое-то расследование, потому что выяснилось, что он почву готовил, интересовался насчет возможного интервью с Путиным, это уже вызвало по отношению к нему море возмущения и т. д.

А тут он спрашивает одного из 13 подписантов письма конгрессменов, которые обратились в связи с тем, что мы проводили какие-то учения у нашей границы, на нашей территории, обратились к Байдену, чтобы тот применил санкции против России. И Такер Карлсон спрашивает, а это республиканский конгрессмен, который хвастался, что он защищал всегда и он является трамповцем, желая, чтобы, видимо, Такер Карлсон к нему отнесся с должным вниманием. А Такер Карлсон говорит: «Послушайте, что это за дурацкое письмо вы написали Байдену? Россия – это великая страна, ядерная держава. Наш главный противник – Китай. Россия нам может быть полезной в наших многочисленных разных вопросах. А какого черта нам эта Украина?» А тот говорит: «Ну, вы понимаете, там Крым и т. д.» Опять Такер Карлсон говорит: «Ну послушайте, кого вообще интересует в Америке эта Украина? Кто знает, где она находится? Но Россия – это же важный для нас партнер, вы понимаете? Зачем вы это делаете?» Ну, в общем, у них разговор не очень получился.

Оставалось только, конечно, Такеру Карлсону сказать: «Послушайте, в Крыму люди провели референдум, самоопределились, а вы все говорите про Крым и про Крым», – но он уже так далеко не пошел, чтобы его не обвинили в том, что он агент Кремля или агент Путина. Поэтому это тоже влияет, а это все-таки журналист №1 сегодня в Америке.

Александр Денисов: Безусловно, Такер Карлсон, да, если бы взял интервью у президента, было бы очень интересно.

Андраник Мовсесович, спасибо большое за такой подробный и интересный разговор. Андраник Мигранян, профессор МГИМО, был у нас на связи.