Появятся ли в России детские киберпсихологи

Гости
Наталья Наумова
детский психолог, детский нейропсихолог, семейный психотерапевт
Игорь Егорьичев
руководитель проектов кибербезопасности

Константин Чуриков: Сейчас будем говорить о такой проблеме, как травля в школах, конфликты, которые возникают, которых, кажется, судя по сообщениям СМИ, все больше и больше и которые нередко приводят в нашей стране к трагическим, даже таким чрезвычайным последствиям.

Вот недавно в Совете Федерации прошло совещание по вопросам безопасности среди детей, и, собственно, новая Уполномоченный по правам ребенка Мария Львова-Белова в нем приняла участие, и были предложены определенные методы, определенные шаги. Сейчас вот обсудим, как вот снизить это напряжение в школах, что для этого требуется от учителей, от родителей, от самих детей и от психологов. У нас в студии...

Оксана Галькевич: У нас в студии гость, я сейчас представлю. Просто хочу добавить, что есть даже у социологов, вы знаете, исследование, что 18% детей в школе подвергались травле, а 38% так или иначе с такой проблемой сталкивались.

Ну а у нас в студии Наталья Наумова, детский психолог, семейный психотерапевт. Наталья Николаевна, здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Наталья Николаевна, ну предлагались разные совершенно методы в Совете Федерации на этом совещании. Там речь шла о том, как детей защитить в интернете, кибербуллинг – это, наверное, отдельная тема. Мне кажется, что лучше начать именно с офлайн, с реального мира. С этим вообще что-то сейчас можно сделать, или мы должны сказать, ну извините, конечно, но вот поколением не занимались, его пустили в интернет, ему дали посмотреть все, что только как бы нельзя было давать посмотреть, очнулись поздно. В Китае уже очнулись, а у нас вот только сейчас приходят в себя и не понимают, что с этим делать.

Наталья Наумова: Ага. Ну, все-таки сделать что-то можно. И прежде всего необходимо выстроить с детьми доверительные отношения. Важно, чтобы родители нашли время для общения с детьми. Важно, чтобы родители наконец-то начали уважать и замечать детей. Важно, чтобы педагоги, воспитатели в детских садах, школьные учителя тоже с уважением начали обращаться к детям, потому что буллинг у нас идет уже даже на этапах именно травли...

Константин Чуриков: Наталья Николаевна, вы не обидитесь, если я скажу, что мы это все уже слышали и мы как-то, наверное, как родители...

Наталья Наумова: Конечно, не обижусь.

Константин Чуриков: ...у которых тоже есть дети, что мы в это как-то уже не очень верим. Потому что в этих правильных словах, которые вы вот сейчас произносите, в них отсутствует, мне кажется, очень-очень важное – способность, я не знаю, детей сопереживать, способность, не знаю, вступиться за слабого, не знаю, любить ближнего... Вот что-то такое, понимаете, что-то уже такое метафизическое, с трудом объяснимое, что вот утеряно. А там все, там стрелялка, тут деньги, бабки, все вот это.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я бы сказала, месседж-то Натальи Николаевны в первую очередь родителям адресуется, взрослым и педагогам, если я вас правильно поняла. И вот взрослые как раз не понимают, а что это означает на деле, как себя вести. Потому что опять же проявлять уважение к детям, замечать детей, как вы говорите, найти время для общения какого с ними все понимают по-своему.

Наталья Наумова: Да, очень важно...

Оксана Галькевич: Это что? Вот у меня дети подростки – мне что, надо сесть с ним рядом, смотреть, как он в компьютерные игры играет? Или, не знаю, сесть за соседний компьютер и вместе... ?

Константин Чуриков: Ну надень этот шлем и стреляй там, да.

Оксана Галькевич: Общение же, мы вместе проводим время, или что? Я не знаю, уважение, вот он скажет, например, что он хочет только это, «учиться не хочу, хочу жениться», уважать... Вот, понимаете, как, что?

Наталья Наумова: Ага. Я сейчас объясню, что это такое. Я понимаю ваши вопросы, и это тревога многих родителей сейчас. Очень важно ребенку не говорить четко «Вот мы хотим, вот так чтобы ты делал», ребенок никогда не будет делать, как мы скажем. Собственно, если вам я сейчас скажу, как вам нужно с сегодняшнего дня жить, вы тоже скажете: «Извините, но мы, пожалуй, своей головой будем жить», – правильно? Ребенку, самое главное, нужно...

Константин Чуриков: Оксане лучше не говорить вообще, да.

Наталья Наумова: Ха-ха. Самое главное – ребенку необходимо научиться мыслить, а для того, чтобы он научился мыслить, ему нужно уметь принимать решения и нужно предоставлять хоть какую-то самостоятельность. Поэтому мы ребенком не командуем, а договариваемся.

Константин Чуриков: Хитренько так, да?

Наталья Наумова: Да, задаем правильно вопросы, направляем, ведем его, и, отвечая на эти вопросы, ребенок приходит к правильным мыслям. И это его решение, это его цель, и он свой проект сам реализует.

Константин Чуриков: Отлично. А теперь самое главное – к чему мы его ведем? Вот если мы сейчас учитываем, что школа – это очень конфликтный, так сказать, социум... Ну, знаете, как сейчас многие родители делают? Мы общаемся с друзьями: «А мы ребенка отдали на драку». – «А что на драку?» – «Ну на карате». Ему там 5–6 лет, его уже на карате отдали, ну как бы сумеет за себя постоять. И собственно, вокруг этого все и крутится, чтобы сумел за себя постоять, ну если это мальчик, например. Кстати, и девчонок тоже отдают на единоборства.

Наталья Наумова: Ну, «умеет за себя постоять» – это неплохо. Плохо обижать человека слабого, это несколько другое. Плохо, когда ребенок... Какой ребенок будет унижать другого? – именно тот, который подвергался агрессии и которому нужно теперь отомстить за себя, вот в чем проблема. И поэтому дети, которые подвергались агрессии, подвергались травле внутри семьи, этим детям необходима психотерапия. И психотерапия нужна серьезная, и не то, что сейчас делается в школах наших, так вот как бы вот, ну так, достаточно поверхностно работают. Есть, конечно, психологи, которые работают на совесть, но здесь, конечно, нужно подходить более серьезно.

Константин Чуриков: Но вы же к этим детям...

Оксана Галькевич: Наталья Николаевна, но школьный психолог, я прошу прощения, он же вообще, в принципе работает, так как у меня уже большой опыт школьной жизни с детьми, у меня впечатление, что школьный психолог работает на защиту школьной системы. Вот там возникает какая-то конфликтная ситуация между детьми или между учителем и ребенком, школьный психолог работает на то, чтобы честь мундира сохранить. Он скорее вам скажет, что у вас ребенок, что-то с ним не то, чем проблема педагога.

Константин Чуриков: Я хотел про другое сказать, что вы даже к этим детям же и не подойдете и к этим родителям, потому что это их святое право сказать: «А у меня ребенок не нуждается в услугах психолога», – правильно? И все.

Наталья Наумова: Может такое быть. Но обычно родители все-таки хотят помощи, и я знаю случаи, когда родители хотят помощи. И школьные психологи тоже по-разному работают, и они иногда и помогают действительно ребенку, я знаю много таких школьных психологов, которые молодцы, великолепно работают и помогают детям. Потому что ко мне иногда приходят на прием дети, которые работают параллельно и со школьным психологом, и я вижу результаты. Но, к сожалению, далеко не всегда я вижу результаты. То есть в целом, в целом помощь необходима детям, и дети, которые в школе находятся, важно, чтобы психолог хотя бы увидел проблему и просигнализировал родителям. Конечно, каждый родитель должен тоже отреагировать.

Константин Чуриков: А вот тут Мария Львова-Белова (извини, Оксана) сказала, что, значит, надо привлекать к работе с детьми вот именно как раз по, скажем так, снижению этой конфликтности тех, кому дети в школе доверяют. Это может быть хоть охранник, хоть учитель физкультуры, хоть библиотекарь. Вы согласны?

Наталья Наумова: Отчасти да, потому что если дети доверяют этим людям, то эти люди могут донести до детей верную информацию. Но важно, чтобы эти люди умели тоже доносить грамотную и психологически верную информацию, а зачастую это бывает не так, потому что каждый на свой манер.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы буквально вот несколько минут назад до встречи с вами здесь обсуждали платные и бесплатные услуги в нашей медицине. Вот сейчас из разговора с вами мы понимаем, что это очень важная на самом деле проблема у нас в обществе, многим детям необходима помощь психолога. Насколько это доступная услуга? Не получится ли так, что это опять, знаете, для детей из мажорских семей каких-то? Сколько стоит прием психолога детского?

Наталья Наумова: Ну, цены разные в Москве, разные цены по Москве. Есть у нас и бесплатная психологическая служба населения города Москвы, у них есть и онлайн-прием, куда могут позвонить люди абсолютно бесплатно из любого региона.

Константин Чуриков: Оксана спросила, сколько, если платно.

Наталья Наумова: Если платно, цены очень разные, от 1,5 тысяч до бесконечности.

Константин Чуриков: О.

Оксана Галькевич: 1,5 тысячи – это студенты берут?

Наталья Наумова: Ну, бывает, и опытные психологи...

Оксана Галькевич: Я просто посмотрела сегодня...

Константин Чуриков: 1,5 тысячи – это один час английского. Хотя, с другой стороны, психологи тоже...

Наталья Наумова: Есть специалисты, я знаю, которые достаточно скромно берут...

Константин Чуриков: Скромно...

Наталья Наумова: ...и при этом могут работать достаточно успешно. Поэтому...

Оксана Галькевич: Это коммерческая в каком-то смысле сейчас профессия такая стала.

Наталья Наумова: Конечно.

Оксана Галькевич: Она очень востребованная, она очень раскрученная, поэтому говорить о том, что мы хотим решать проблемы детей, ну как-то становится все сложнее.

Константин Чуриков: Давайте мы сейчас подключим к нашей беседе Игоря Егорьичева, это руководитель проектов кибербезопасности. Дело в том, что среди предложений, в том числе и омбудсмена, – это введение вообще такого института и подготовка специальных киберпсихологов, чтобы детей в интернете защищали. Игорь Александрович, здравствуйте.

Игорь Егорьичев: Добрый день, коллеги.

Константин Чуриков: Как вы себе это представляете? Вот как можно детей киберпсихологу в интернете защищать? Вообще как это должно выглядеть?

Игорь Егорьичев: Смотрите, как бы нужно разделять два понятия, сам по себе кибербуллинг и моббинг. У нас, как правило, очень часто это складывают в одну корзину. То есть моббинг – это когда массовые нападки. Когда мы говорим про кибербуллинг, здесь нужно понимать, что с точки зрения безопасности угроза, например, похищения личности, использования персональных данных, подмена личности, и в основе всего этого лежит просто, грубо говоря, кибергигиена. Вот мы все знаем, ты пришел с улицы, нужно помыть руки – то же самое в сети Интернет. В сети Интернет все данные отслеживаются, данные можно украсть. И поэтому начинать нужно с того, что ребенка учить, что, когда ты находишься в интернете, ты находишься в незнакомом обществе, каждый себя может выдать кем угодно. Поэтому априори любая информация, которая есть в интернете и которую ты передаешь, может быть угрозой.

Константин Чуриков: Подождите, а мне казалось, это немножко про то, чтобы «Ты сюда не ходи, ты туда ходи, а то снег башка попадет», чтобы он как бы куда не надо не заглядывал, нет?

Игорь Егорьичев: Белые и черные списки, вот то, о чем вы говорите, это по сути белые и черные списки – это контрпродуктивная вещь. Потому что по сути, если мы говорим о школьниках, о детях, вы знаете, можно грубо сравнить, дети – они как лемминг, они всегда найдут какую-то щель и всегда придумают, как преодолеть любой запрет. Поэтому здесь метод именно запретов и, как вы вот сказали, «снег башка попадет», цитата из фильма, оно, к сожалению, я думаю, будет контрпродуктивно.

Но вот объяснить ребенку, в чем состоит угроза, в чем состоит опасность и основные правила поведения в этой среде, в опасности, она как раз будет более продуктивна. Я думаю, и я надеюсь, что именно в эту сторону будут бежать наши службы и государство в плане законодательства. Потому что в России сейчас, к сожалению, кибербуллинг никак не преследуется. Можно взять пример Бельгии, США, Германии, там законодательство разработано, в России...

Константин Чуриков: А может быть, проблема в том, Игорь Александрович, даже не в том, что кто-то... Вот давайте частный случай рассмотрим: выкладывает, кто-то бьет кого-то, дети против кого-то, значит, потом выкладывают. Проблема даже не в том, что выкладывают, не только в этом, а в том, что это смотрят, это набирает просмотры.

Игорь Егорьичев: Ну, это, к сожалению, тот самый хайп, ну как бы «как, ты не видел, ну что ж ты за человек», и дальше там все уже по сленгу идет. То есть, к сожалению, вот опять я говорю о том, что чем больше мы будем запрещать... Как известно, все запретное, запретный плод сладок.

Константин Чуриков: Ну да.

Игорь Егорьичев: Когда мы запретим смотреть, дети будут смотреть. Ну то есть у вас есть дети, у меня есть ребенок, мы прекрасно знаем, что как только мы что-то запрещаем...

Оксана Галькевич: Игорь Александрович, я вот думаю просто, хорошо, запрещать, это все говорят, что это не метод. Какой тогда метод должен быть, чтобы как-то минимизировать вот этот негативный эффект? Смотрите, почему, помните историю про Гетеру и Сократа, если я не ошибаюсь, почему ты там учишь этих детей философии, рассказываешь им о правильных вещах, а тем не менее, сказала Гетера, пройду я мимо и они побегут за мной? – потому что в гору сложнее, чем вниз по горе. Вот все-таки здесь что вообще делать? Что, дать вот этому хайпу, вот этой жестокости, вот этому буллингу бесконтрольно дальше как-то распространяться, заполнить собой все вот это интернет-пространство или все-таки что-то делать, предпринимать? Я не знаю что, но вот подскажите.

Константин Чуриков: Да.

Игорь Егорьичев: На мой взгляд, тут нужно несколько планов разделять. Первый план должен быть законодательным, lex sed lex, то есть закон должен быть суров, но должен быть применителен ко всем, чтобы не было ситуации, когда в одном случае кто-то разместил видео, он попал под закон, а кто-то другой, скажем так, из мажорных семей не попадет, то есть такого быть не должно. Вторая вещь: детям нужно объяснять, как работает интернет, как там существует информация, что любую информацию можно использовать против тебя и что от этого тебе, какой эффект ты получишь.

Константин Чуриков: Спасибо, Игорь Александрович! Игорь Егоричев, руководитель проектов по кибербезопасности. Тут хочется вспомнить слова Александра Бастрыкина, он там месяц или два назад тоже интервью давал и сказал, что детей надо вытаскивать из интернета, вместо того чтобы вливать государственные деньги на создание, так сказать, там каких-то сайтов для них.

Оксана Галькевич: Слушайте, с другой стороны, детей все время нужно было откуда-то вытаскивать. В свое время это были, я не знаю, подъезды, подворотни, бесконтрольное влияние улицы, теперь влияние интернета...

Наталья Наумова: Да.

Оксана Галькевич: Какие-то дети либо там, либо в другом месте. Почему?

Наталья Наумова: Детям все равно необходимо социализироваться, детям необходимо найти свое место в жизни, и вот как могут, так они и социализируются.

Константин Чуриков: А почему в грязь тянет, а?

Наталья Наумова: Где?

Константин Чуриков: В грязь.

Наталья Наумова: Ну, не всегда в грязь, не любой ребенок лезет в грязь, правильно.

Константин Чуриков: Ну, не любой, но многие.

Наталья Наумова: В зависимости от того, какие чувства ему нужны. Почему? Чаще всего дети какие у нас примыкают к каким-то таким нехорошим компаниям? – потому что им важно быть значимыми, важно быть нужными и быть частью какого-то большого количества, чтобы снизить свою тревогу и почувствовать себя большим коллективом. Это всегда отношения, детско-родительские отношения здесь страдают.

Оксана Галькевич: Наталья Николаевна...

Константин Чуриков: Так, сейчас звонок.

Оксана Галькевич: ...у нас есть звонок, Антон давно дожидается возможности высказаться из Адыгеи. Здравствуйте, Антон.

Зритель: Да, здравствуйте.

Хотел задать вопрос о формировании в принципе, возможно, детского сегмента интернета. Потому что, если рассматривать интернет как открытую площадку и сегментировать его, можно найти прекрасные ресурсы, прекрасные источники. И если пустить ребенка в эту структуру и в эту среду, он будет формироваться прекрасным социализированным человеком, будет соблюдать все вот, допустим, моральные нормы. Вот у меня возникает вопрос, возможно ли это как-то, не ограничивая свободу слова и не ограничивая свободу в принципе распространения информации, создать такую среду для общения с детьми, для общения детей внутри интернета и в принципе для...

Константин Чуриков: Да. Антон, один подписавшийся под вашим обращением уже есть, это я, да, согласен. Наталья Николаевна, как это можно было бы сделать?

Наталья Наумова: Что мы... ?

Константин Чуриков: Разумно это, не разумно? Просто сделать детский интернет.

Наталья Наумова: Ну, это неразумно, потому что дети у нас, может быть, до возраста 7–8 лет могут быть в этом детском интернете, а дальше дети будут просто нарушать. У нас же предлагали сделать детский Instagram, но дети все равно хотят больше, они все равно стремятся к чему-то большему.

Константин Чуриков: Ну, больше – это вот опять вот эта грязь, про которую я спрашивал, вы так ушли от ответа.

Наталья Наумова: Потому что им кажется, что грязь – это взрослость, понимаете. Это все равно что, если в нашем детстве даже вспомнить, кто курил, для чего курили? – для того чтобы почувствовать себя взрослым. А сейчас у них вот такие новые «сигаретки» в виде всякого такого контента взрослого.

Константин Чуриков: Кстати говоря, дрянь еще бо́льшая, чем та, которую мы тогда, в 1980-х гг.

Оксана Галькевич: Курево?

Наталья Николаевна, вот киберпсихолог, такая формулировка появилась, как вы считаете, это какая-то отдельная специализация в психологии будет, у ваших коллег, или в принципе это то же самое, просто это будет психолог, который работает, я не знаю, с детьми-игроманами или что? Вот как?

Наталья Наумова: Это будет тот же самый психолог, который получит повышение квалификации в области кибербуллинга, так скажем, который будет больше часов получать по тому, каким образом нужно работать, не будет изобретать велосипед...

Оксана Галькевич: А в чем нюансы работы в офлайн и онлайн, скажем так, с вот этими разными, так скажем, сферами?

Наталья Наумова: Ну, в том, что если у нас офлайн, то мы по крайней мере знаем, если буллинг, мы знаем четко, кто причиняет ребенку зло. В киберпространстве непонятно, кто наносит зло, и ребенок не знает, что ему делать, тут несколько другое. То есть детям кажется, что они всего лишь переписываются с кем-то, кто-то там что-то сказал, «покажи что-то неприличное», ребенок показал и думает, что это только вот их диалог идет с каким-то красивым мальчиком...

Оксана Галькевич: Ага, как в жизни.

Наталья Наумова: Да, а это оказывается какой-то не очень хороший мальчик, и он распространяет. Или, может быть, даже дорисовал что-то, взял девочку и дорисовал что-нибудь, другое тело подрисовал...

Константин Чуриков: Мы понимаем, о чем вы, да.

Наталья Наумова: И начинает это распространяться. И ребенок находится в панике, он не знает, что делать, потому что если знаешь, кто агрессор, можно с ним договориться, а тут непонятно кто, и начинается травля, начинаются переписки и SMS приходить, и Instagram, и в почту...

Константин Чуриков: Буквально полминуты. Вы как мама, вот вы что делаете? Вот у вас же тоже дети, да? Вот как вы с ними взаимодействуете?

Оксана Галькевич: Наталья Николаевна психолог...

Константин Чуриков: А я не как психолога именно спрашиваю, как маму.

Наталья Наумова: Мои дети выстроили как-то со мной доверительные отношения, нам повезло, они могут ко мне прийти, по крайней мере рассказать о своей беде.

Константин Чуриков: О любой?

Наталья Наумова: О любой своей беде, да, они не скрывают от меня. И мы тогда вместе с ними поговорим, и они сами, собственно, предлагают пути решения. Поэтому мне повезло.

Константин Чуриков: Мне кажется, это был самый главный рецепт.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: И им повезло с вами. Спасибо.

Оксана Галькевич: Наталья Наумова, детский психолог, семейный психотерапевт, у нас была в студии. Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Да. Мы говорили о проблеме травли и буллинга. Вот новый детский омбудсмен Мария Львова-Белова собирается ей всерьез заняться.