Нездоровое поведение

Гости
Семен Гальперин
президент «Лиги защиты врачей»
Ольга Киселёва
президент Ассоциации операторов фитнес-индустрии
Ирина Слуцкая
заслуженный мастер спорта России, чемпионка мира и Европы, призёр Олимпийских игр
Евгения Лютова
клинический психолог, административный директор «ВРАЧИ РФ»
Владимир Лавренов
замдиректора Академии медицинской кинезиологии и мануальной терапии
Александр Серяков
эксперт ОНФ, врач-онколог высшей категории, профессор

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России только правда, наверное, о самом главном – о нашем с вами здоровье.

И мы в этой программе попытаемся получить ответ, наверное, на самый ключевой вопрос: почему подавляющее большинство наших с вами соотечественников мечтает быть здоровыми, но при этом совершенно для этого не хочет ничего делать? Ну а «мужики» и «регулярные осмотры врача», «диспансеризация» – это понятия вообще несовместимые.

Меня зовут Виктор Набутов. Я только что от окулиста. Мы начинаем.

СЮЖЕТ

Голос за кадром:58% россиян не любят ходить по врачам. Об этом они честно признались в опросе, который недавно провели на сайте «Комсомольской правды».

– Больницам уже не доверяю в последнее время. Если только срочное надо будет, операция, вот такие случаи – да, еще можно как-то довериться. А остальные случаи – нет.

Голос за кадром: 9% респондентов похвастались крепким здоровьем, и они не видят причины в дополнительных медосмотрах. 23% опрошенных заявили, что регулярно проходят все плановые диспансеризации и сдают анализы.

– Если раз в год сдать и узнать состояние своей крови, холестерина, то, что на диабет проверяют, то есть это необходимо. Как бы чем раньше, тем лучше.

Голос за кадром: Еще 7% к врачам обращаются очень редко. Среди названных причин – невозможность своевременно записаться к нужному специалисту и нехватка кадров в том или ином регионе. Некоторые и вовсе лечатся дома, предпочитая народную медицину.

– Если честно, у меня до сих пор полно рецептов. Я ничего не покупаю уже. Я занимаюсь самолечением.

Голос за кадром: Еще французский философ Жан де Лабрюйер сказал: «Здоровье – это то, что люди больше всего стремятся сохранить и меньше всего берегут». И правда. Почему мы так себя не любим и не следим за своим состоянием? Хотя и утверждаем, что самое главное – это здоровье.

Виктор Набутов: У меня, честно говоря, разрывается голова. Только 23% соотечественников, причем это в основном женщины, проходят регулярные осмотры. Хотя есть все возможности – и бесплатная диспансеризация, и все на свете. Сейчас, в общем, это достаточно распространено. Вообще как это может быть в голове?

При этом, смотрите, вот свежий опрос ВЦИОМ у меня в руках: 70% с небольшим считают здоровье самой главной ценностью в жизни. Но, как это прозвучало в сюжете, только 58% обращаются к врачу только тогда, когда уже что-то заболит. Объясните мне, пожалуйста, причины. Я не понимаю, честное слово! Что скажете, Александр Павлович?

Александр Серяков: На сегодняшний день (да и вчера, и позавчера) нет культа вложения россиян в свое будущее. То есть мы живем сегодняшний днем, мы не знаем, что будет завтра, послезавтра. И правда во многом мы не ведаем, что будет завтра и послезавтра. Ну, вот как-то исторически сложилось так, что у нас нет такого культа вложения в свое будущее.

Вспоминаем Советский Союз (мы уже вспоминали в кулуарах). О чем речь? Это была профилактическая медицина. Это, так скажем, патерналистическая модель, то есть больной или гражданин Советского Союза – это ребенок, о котором заботится государство. Был культ здорового образа жизни, профилактики. Сейчас страховая модель здравоохранения. А в страховой модели здравоохранения вот это все не нужно.

Виктор Набутов: Секунду! Еще раз объясните. Все-таки причина в советской психологии, которая в широких массах еще существует (я безоценочно говорю)? Или все-такипричина в изменившейся системе медицинского страхования?

Александр Серяков: И то, и другое. Раньше… Мы всегда любим перекладывать что-то на кого-то. В Советском Союзе здоровье было заботой государства (и мы об этом уже тоже говорили), то есть государство заботилось по разным причинам о состоянии здоровья своих граждан. Почему? Нам нужны были (в принципе, и сейчас) здоровые граждане, по разным причинам.

Но сейчас страховая модель, и ей это не интересно абсолютно. У нас только вопрос: каким-то вариантом полечить, получить за это деньги по ОМС, отчитаться и тому подобное. А вот профилактики и здорового образа жизни в этой системе современного здравоохранения нет априори.

Владимир Лавренов: Коллега совершенно правильно сказал, что здоровье каждого человека, здоровье нации – это наше богатство. И без этого все будет совершенно… все усилия будут уходить в песок.

Следующий момент – реформа здравоохранения. Взяли за основу, за модель американскую систему или европейскую (я не буду уточнять), где все четко основано на договорных отношениях таких. Соответственно, теряется тут же определенная духовность, человеческие отношения между врачом и пациентом.

А люди это чувствуют. Если к человеку начинают относиться как к средству перемещения денег из бюджета во врачебную кассу для распределения зарплаты, то люди это чувствуют. Соответственно, человек может несколько раз с этим столкнуться – и он предпочтет искать медицинскую помощь где-то в другом месте. Может быть, допустим, в частной медицине…

Виктор Набутов: Где к нему отнесутся душевно и сдерут в два раза больше по факту.

Владимир Лавренов: Возможно.

Виктор Набутов: Нет? Вы знаете, я с этим сталкивался столько раз! Вот мне всегда эта душевность очень… Об этом много говорят, но она всегда мне выходила боком, если честно. А у меня очень много знакомых врачей. У нас сегодня немножко другая тема, а не то, как устроена наша медицинская система. Но они, безусловно, взаимосвязаны.

Семен Николаевич.

Семен Гальперин: Понимаете, люди ведь не понимают на самом деле, не знают содержания медицинской помощи, как она должна быть. Это представление человека на улице. Но на самом деле все эти анализы подряд подходить, диспансеризацию даже – это бессмысленная вещь, потому что любое исследование должен назначить врач, который вас знает.

Виктор Набутов: Вы против ежегодной обязательной диспансеризации для всего населения, например, как в Японии? Ну, после определенного возраста.

Семен Гальперин: Ну, там не так на самом деле. Ведь такая массовая диспансеризация, действительно, на Западе – в США и Европе – была, но в 60-е годы XX века.

Виктор Набутов: И от нее отказались.

Семен Гальперин: Потом это все ушло, да. Есть целевая диспансеризация по группам населения. Ну, разные варианты могут быть. А у нас что получается? Вы приходите, целый день ходите по врачам, бегаете по этим безумным поликлиникам с этажа на этаж, вот эта толпа… Ну, в эпоху ковида мы поняли, что это такое, что такое поликлиники вообще.

Виктор Набутов: Ну, это экстраординарная ситуация.

Семен Гальперин: Дальше в лучшем случае вам случайно что-то выявят. И дальше вы не знаете, куда с этим деваться, потому что, опять же, вы должны записаться на прием к своему врачу в поликлинику, если вы в государственной обслуживаетесь. Если вы не чиновник высокого ранга и если вы не богатый человек, не ходите по частным клиникам, то вы идете в эту поликлинику, ожидаете там своей очереди. Если вы доживете до этой очереди, вы туда придете. А дальше вам скажут: «Вот у нас есть возможность через две недели или через месяц сделать МРТ», – еще что-то, еще что-то. А если что-то серьезная, высокотехнологичная помощь, то это квоты.

Виктор Набутов: Это вообще федеральный центр, в другом регионе.

Семен Гальперин: Да. Может быть, если вам повезет, она вам достанется. А если не повезет, то вы просто умрете. И дальше… А еще врач говорит: «Но зато у нас есть такая возможность. Вы доплатите вот за это – мы вам сделаем еще что-то, проведем кучу всяких исследований».

Виктор Набутов: Да-да-да. Ну, «накручивают услуги». Это называется так. Это сплошь и рядом, везде.

Семен Гальперин: Коммерческому здравоохранению это нужно.

Виктор Набутов: Сейчас Ольга Юрьевна как президент Ассоциации операторов фитнес-индустрии, то есть человек, у которого масса информации о том, вообще насколько люди заботятся о своем здоровье, ходят в фитнес-клубы и так далее. Какие у нас цифры последние?

Ольга Киселева: Ой, вы знаете, цифры у нас на самом деле весьма печальные, потому что всего 3% (до 2020 года) населения страны занималось…

Виктор Набутов: Взрослого?

Ольга Киселева: Всего населения страны.

Виктор Набутов: 3% от всего?

Ольга Киселева: …занималось в коммерческих фитнес-клубах. Минспорта дает другую статистику, но мы бизнес, мы это умеем считать, мы оцифровываем это достаточно легко. И вот наша статистика говорит о том, что 3%.

Виктор Набутов: С вашего позволения… Ну, мы не будем говорить о том, что спорт… Я не про профессиональный спорт. Ира сейчас расскажет о том, что профессиональный спорт и здоровье – вещи несовместимые. Мы именно про физкультуру, по большому счету: плавание, не знаю, стретчинги, йоги и так далее.

Ольга Киселева: Ну, массовый спорт, да.

Виктор Набутов: Три процента! Дайте для примера: какие цифры в большой стране (например, в Соединенных Штатах Америки) и в стране поменьше?

Ольга Киселева: В Нью-Йорке – 37%.

Виктор Набутов: Сколько?

Ольга Киселева: В Нью-Йорке – 37%. Европа – от 15 до 20%, в зависимости от страны.

Виктор Набутов: То есть каждый пятый?

Ольга Киселева: Ну, это потенциал роста, с одной стороны. С другой стороны, понятна история осознания человеком ценности своего здоровья. Но мне кажется, что фитнес – это такая легкая точка входа. Если бы государство осознанно подходило к развитию вот этой коммерческой сферы и, условно, были бы какие-то субсидии, чтобы люди могли меньше платить… Потому что у нас есть маржинальность, мы не можем сделать меньше.

Виктор Набутов: Но сейчас они есть, насколько я знаю. Например, вы, покупая абонемент в фитнес-клуб, можете компенсировать – я не знаю, много это или мало, тем не менее 13%.

Ольга Киселева: Всего 3 800 организаций из 18 тысяч по стране вошли в возможность реализовать этот налоговый вычет.

Виктор Набутов: А я думал, что это абсолютно всех клубов касается.

Ольга Киселева: Нужно попасть в реестр Министерства спорта, написать туда, попасть, для того чтобы Министерство спорта вас подтвердило. И после этого людям, купившим в 2022 году, в 2023-м выдадут эти 13% назад из уплаченных налогов.

Виктор Набутов: Понятно. Печально.

Ирина Эдуардовна.

Ирина Слуцкая: Слушайте, я вот слушаю – и как-то все не туда.

Виктор Набутов: Давайте.

Ирина Слуцкая: Все не туда. Я не буду оспаривать мнения врачей, потому что это совершенно не моя история, но мне кажется, что есть те нюансы, которые нужно рассмотреть.

Первое – фитнес-индустрия. Ольга Юрьевна правильно говорит, что фитнес, но вот смотрите. Мы видим, что доходы населения падают.

Виктор Набутов: Так?

Ирина Слуцкая: И на сегодняшний день не каждый человек готов пойти в фитнес.

Виктор Набутов: Это да.

Ирина Слуцкая: Первое – по финансовым проблемам. Второе. Вы знаете, у меня много моих даже ровесников, кто говорит: «Слушай, ну что я туда пойду? Там такие все девочки молоденькие! Нет, не мое». То есть мы действительно…

Виктор Набутов: То есть пускаем в фитнес только некрасивых?

Ирина Слуцкая: Люди стесняются.

Виктор Набутов: Стесняются.

Ирина Слуцкая: Люди стесняются. Я просто очень много работаю именно для развития массового спорта, развиваю северную ходьбу. И я понимаю, что… Ко мне очень много народа приходит, и говорят о том: «Нет, мы туда не пойдем».

Еще одна проблема – работодатели часто не отпускают своих работников на тот же медосмотр, потому что это день. А люди боятся потерять работу. И мы с этим сталкиваемся. Это первое.

Второе. После работы среднестатистический россиянин что делает? Руки в ноги, по магазинам, за ребенком, за внуками, еще за кем-то, домой к плите. Какой фитнес? О чем вы говорите? Появляется свободная минута – лечь и поспать, чтобы никто не трогал.

То есть здесь должны быть проработаны какие-то ситуации… Опять же, я говорю лично конкретно о своем проект. Вот наш проект по северной ходьбе, мы работаем именно с трудовыми коллективами. Дают, допустим, на час больше обед.

Виктор Набутов: Ну, это зависит от сознательности работодателя, скажем так. Это тоже…

Ирина Слуцкая: Вот! А если еще сказать про госструктуры, то я недавно (я уже рассказывала всем) столкнулась с походом в поликлинику. Вы знаете, я больше не хочу туда.

Виктор Набутов: Сочувствую, сочувствую.

Ирина Слуцкая: Не хочу туда идти! Я лучше плачу, заплачу деньги, но я знаю, что я приду, мне четко все расскажут, покажут, меня никто не обкричит, я получу свое направление и пойду дальше. Но, к сожалению, мы вынуждены обращаться… общаться с муниципальными заведениями, поэтому здесь тоже нужно как-то откорректировать, чтобы человек понимал, что, придя, ему дадут выходной. Сейчас, я знаю, это делают, но в любом случае… Это есть, но на практике этого очень мало.

Человек должен быть уверен, что он туда придет и получит качественную помощь (при том, что я всегда на стороне врачей). И еще человек должен понимать, что он оттуда уйдет с совершенно нормальным настроением.

Виктор Набутов: Вот это очень важный психологический момент. Я думаю, что Женя сейчас нам прокомментирует. Много таких любопытных аспектов. Кстати, про выходной. Насколько я знаю (может быть, вы меня поправите), сейчас в Трудовом кодексе есть норма, которая обязывает работодателя – неважно, государственного или частного – оплатить тот день, который потрачен на диспансеризацию. Эта норма, по-моему, с 2019-го или 2018 года существует. И она абсолютно правильная, на мой взгляд. И неважно, вы бесплатно ее проходите или за собственные деньги, как многие состоятельные соотечественники делают.

Мы, кстати, сходили, поинтересовались у людей, которые проходят диспансеризацию, в общем, насколько им нравится этот процесс. Прошу.

ОПРОС

– Я думаю, что каждый человек сам решает, когда ему обращаться к врачу, не обращаться. А так насильно проходить – я считаю, что это нарушение прав человека.

– Вроде бы как доступно, бесплатно, день закрывают на работе, но на самом деле это все бессмысленно, потому что давление померять и так я могу, кардиограмму везде, в принципе, сделать можно.

– Ну, я не знаю, некогда записаться. То год не мой, то еще что-нибудь. Да и не хочется находить у себя просто что-то.

– Диспансеризация помогает очень. У меня, например, выявились некоторые моменты, которые я теперь под наблюдением лечу. А так бы не обращала внимания.

– Последний раз проходил диспансеризацию где-то полгода назад. После того, как врач говорит тебе, что все у тебя хорошо, как-то камень с души…

– Нет, я не пойду никуда. Мне уже за 45. И если бы… Вот мужики же умирают после 40, да? Умер – все. А если ты выжил, то будешь до 100 лет жить. Вот я так считаю.

Ирина Слуцкая: Отчаянный!

Ольга Киселева: Отличная позиция!

Виктор Набутов: Эй, ребята, наша страна (ну, без шуток) непобедима! «Все, в 45 жизнь закончилась, а дальше – повезет/не повезет».

Но вообще посмотрите, какие разные мнения. Некоторые подтверждают те тезисы, которые звучали: «Не хватает времени», «А зачем мне это надо?», «Бог дал здоровье – до 45 дотянул, вроде бы ничего не разваливается». Хотя на самом деле ты же не знаешь, что внутри у тебя происходит. В один момент может же все закончиться. «Ну, ходить не буду». Удивительно!

Но я хотел знаете о чем спросить у вас, Женя? Все-таки психологические моменты. Первое, о чем сказала Ира? О том, что люди иногда стесняются ходить в фитнес, потому что там все красивые такие, значит, ну, как-то неудобно. А второй момент заключается в том, что боятся иногда услышать о проблемах.

Евгения Лютова: Да, такое действительно есть.

Виктор Набутов: И тянут до того момента, пока не заболит.

Евгения Лютова: Такое действительно есть. Но вот вопрос качества жизни, я считаю, он действительно немаловажен. С другой стороны, это получается замкнутый круг: если человек не обращает внимания на то, что его здоровье может «посыпаться», он не воспринимает этот ресурс как невосполнимый или частично восполнимый, а он воспринимает это как данность, и он тратит время на что-то другое, и в результате это же качество жизни и пострадает.

Но вообще все то, что говорилось до этого, все имеет место быть. То есть диспансеризация действительно становится иногда таким катализатором того, что у человека начинает быть плохое настроение, его там могут не порадовать чем-то, озвучит какие-то действительно начинающиеся заболевания, например.

Виктор Набутов: Ну, вы же знаете нашу любимую фразу: «Нет здоровых людей, бывают недообследованные». И все же живут с таким утверждением и просто не хотят идти к врачу. Да?

Евгения Лютова: Да. И это, в свою очередь, человека очень угнетает, и он начинает откладывать это на завтра, на завтра…

Виктор Набутов: А там все больше и больше копится, копится, копится. А ведь на самом деле это влияет и на работу, и на твой заработок, и на отношения в семье. Короче говоря, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Я правильно понимаю ситуацию, да?

Евгения Лютова: Действительно, даже во время диспансеризации человек, пациент может столкнуться с тем, что его формально осмотрели и, в общем, попрощались. То есть он действительно не находит какого-то человеческого контакта, на котором действительно базируется во многом отношения.

Виктор Набутов: Но тут есть определенный конфликт мнений. С другой стороны, существует позиция, которая говорит о том, что, наоборот, тебя осмотрят так и навешают столько дополнительных услуг, которые уже не входят в диспансеризацию, что ты пойдешь и ползарплаты только на анализах оставишь. Есть и такая проблема, получается, да?

Александр Серяков: Здесь нужно разграничить опять же. О какой медицине мы сейчас говорим? Государственное здравоохранение или частное здравоохранение? Почему некоторые говорят: «Я не пойду на диспансеризацию»? Да очень просто! Когда человек приходит в государственную поликлинику, ему говорят: «Мы вас запишем, но эти очереди к узким специалистам на десять месяцев вперед. Мы вас запишем», – и дальше пациент начинает «гулять» по кабинетам. Это целый квест – десять кабинетов пройти. И когда-нибудь ты потом узнаешь, что с твоим здоровьем. А здесь дается один день на диспансеризацию. Какой один день?

Другое дело – частная клиника и тому подобное, где подход. Да, где-то может быть и навязывание услуги, но чаще сейчас на самом деле и частные клиники работают именно по факту, так сказать, твоей болезни. И здесь это очень важно.

Люди идут за сервисом. Они правда не хотят начиная с гардероба, чтобы их кто-то там поругал, кто-то их оскорбил и тому подобное. И вот здесь у нас идет крен. Если мы не можем сейчас, так скажем, уйти от модели страховой медицины, то на помощь ей приходит частная медицина. И здесь приходится гражданину сочетать возможности и государственного здравоохранения, и частного здравоохранения.

Сейчас еще Ирина правильно сказала насчет уровня жизни населения. Он правда у нас сейчас низкий. Человек с низким достатком не может себе позволить квалифицированной медицинской помощи, достойной, в Российской Федерации. А человек с большим достатком в два раза меньше болеет. И это уже статистика, это уже статистика.

Виктор Набутов: Ну, правильно. Еще раз…

Александр Серяков: Поэтому – уровень жизни населения. А мы, по статистике 2021 года, Российская Федерация на 67-м месте по уровню жизни населения. На 67-м.

Виктор Набутов: Ну, хотелось бы, конечно, лучше. Единственное, что я, еще раз, не хочу, чтобы мы уходили в тему лечения (то, о чем вы говорили), долгого стояния в очередях к нужным серьезным специалистам, по несколько месяцев, потому что мы все-таки говорим сегодня о диспансеризации и о профилактике. Вот этот день…

Александр Серяков: Диспансеризация должна быть.

Виктор Набутов: Как уже потом тебя будут лечить – это другой разговор.

Александр Серяков: Диспансеризация должна быть. И есть уже, так сказать, методы, которые перечисляются, в зависимости от возраста гражданина, без проблем. И целый ряд заболеваний мы выявляем при профосмотрах, при диспансеризации. Но оптимизация этого момента на самом деле, чтобы люди недолго ждали, она должна быть. И здесь опыт Москвы, московского здравоохранения, он есть, и хороший. Но это нужно распространять и в регионах. Есть те регионы, где люди просто почему не обращаются за медицинской помощью?

Виктор Набутов: Потому что некуда.

Александр Серяков: Некуда.

Виктор Набутов: Некуда!

Александр Серяков: Некуда. И это приблизительно 10% населения. А остальные 90% могут себе позволить медицинскую помощь. Но другое дело, что вот эти 90% нашего населения выбирают или самолечение, или не доверяют врачу.

Виктор Набутов: Мы еще не дошли до этого, это отдельная проблема, отдельная история, мы ее запасли на конец. Прошу.

Ольга Киселева: Коллеги, простите, я прямо вброшу, может быть…

Виктор Набутов: С удовольствием!

Ольга Киселева:Из коммерческих физкультурно-оздоровительных услуг человек на рынке может выбрать. Если он может заплатить эти деньги, он может пойти и заниматься фитнесом, а может пойти заниматься в спортивную школу или в какой-нибудь ФОК, где, допустим, предоставляются ему услуги бесплатно.

Почему аналогичную схему возможности выбора человека между государственным медицинским учреждением в рамках диспансеризации и частным медицинским учреждением не обеспечить со стороны государства? Условно, есть квота. У тебя есть на год определенная сумма денег, которую государство тратит на диспансеризацию, допустим.

Виктор Набутов: И выбери сам, как потратить?

Ольга Киселева: Да. Иди куда хочешь! И осознанность человека относительно своего здоровья, ну, совершенно точно поменяется.

Виктор Набутов: Берем на вооружение.

Ирина Слуцкая: Послушайте, я бы хотела еще поднять вопрос. Да, частные клиники, государственные клиники. Мне кажется, нужна какая-то помощь именно частным клиникам для того, чтобы они тоже работали по ОМС.

Виктор Набутов: Так они работают по ОМС. Они не имеют права не работать.

Ирина Слуцкая: Ну, работают, но это очень сложно сделать, чтобы частная клиника начала работать по ОМС. Понимаете? И вот здесь нужно, может быть, налаживать какие-то связи и контакты для того, чтобыи частная клиника могла предоставлять все те услуги, скажем так, по ОМС и бесплатно. И у человека тогда будет выбор, куда пойти. Понимаете?

Виктор Набутов: Ну, по ОМС – это не бесплатно. Это ты не платишь напрямую сам.

Ирина Слуцкая: Нет-нет, это человеку бесплатно. Понимаете?

Виктор Набутов: Вот.

Ирина Слуцкая: Я говорю, мне сейчас предстоит идти в поликлинику. У меня уже… Мне еще несколько дней, а я понимаю, что для меня это уже психологическая проблема.

Виктор Набутов: Да ты даже не была в поликлиниках, может быть, хороших, в замечательных московских поликлиниках, чудесных!

Ирина Слуцкая: В хорошей московской поликлинике.

Виктор Набутов: Я недавно был – ну великолепно!

Ирина Слуцкая: Не могу пятый раз наладить там отношения.

Виктор Набутов: Несмотря на электронные очереди и все остальное?

Ирина Слуцкая: Электронная очередь у тебя на час, а попадаешь к врачу через 1:15, через 1:30, потому что ты же понимаешь, что там люди. И никто не укладывается в эти пресловутые… Сколько там?

Виктор Набутов: 15 минут. Осмотр сейчас 15 минут, да?

Ирина Слуцкая: 15 минут. Ну невозможно! Понимаете? Потому что врачи тоже разные: есть молодые, а есть люди в уже преклонном возрасте, которым сложно работать с компьютером. Соответственно, это все увеличивается. Понимаете?

Евгения Лютова: Вы говорите о выборе, между тем человек не хочет идти никуда вообще. И его сверху принудить…

Ирина Слуцкая: Нет, я говорю, что очень многие не хотят идти, потому что: а) нет времени; б) ты сталкиваешься с проблемами. Понимаете, чтобы поставить две печати, я бегала – ну хорошо, я молодая девчонка – с первого по четвертый этаж четыре раза, искала кабинет. Но это я побегала А человек в возрасте скажет: «Ну ваши печати и справки!» – и пойдет домой.

Семен Гальперин: Да хочет человек идти, просто выбора у него действительно нет. Вы спрашиваете: почему нельзя сделать ОМС в коммерческих клиниках?

Ирина Слуцкая: Нет, можно. И это работает.

Семен Гальперин: Можно. Но ОМС выберет только те услуги, которые дорого стоят… Коммерческая клиника выберет только дорогие услуги из ОМС. А основную массу – невозможно.

Ирина Слуцкая: Поэтому работы много еще.

Виктор Набутов: Так введите единый стандарт.

Семен Гальперин: Единый стандарт вводить нельзя, потому что тогда государству нужно будет оплачивать полностью медицинскую помощь населению, а на это денег не выделяется. Потому что одни и те же услуги в коммерческом здравоохранении, в коммерческой клинике могут отличаться от стоимости услуги, которую оплачивает ОМС той же поликлинике, в десятки, а иногда и в сотни раз. Где государство возьмет на это деньги, понимаете? Именно в этом была идея реформы.

Виктор Набутов: Я понимаю прекрасно. Есть сложности…

Семен Гальперин: Поэтому 15 минут дается врачу на прием. И он должен, вместо того чтобы нормально посмотреть 10 человек в день, он должен посмотреть 40 человек в день.

Ирина Слуцкая: И вот после 30-го случается стресс у бедного несчастного врача.

Семен Гальперин: И никому дела нет до того, какое качество будет этой медицинской помощи.

Владимир Лавренов: Вы знаете, еще такой аспект. Допустит, проходит человек диспансеризацию. А что он получает на выходе? Это может быть просто формальная сдача анализов, интерпретация, сведения этого воедино. Холестичности никакой нет. То есть человек, да, формально проходит. Если есть что-то очень грубое…

Виктор Набутов: Ему скажут.

Владимир Лавренов: …то, естественно, ему скажут. А если есть сбор разных нюансов – там изменение, здесь изменение, вот это…

Виктор Набутов: То есть надо смотреть в динамике?

Владимир Лавренов: Конечно. И не только в динамике, а холестично, то есть свести воедино.

Виктор Набутов: Ну, люди же примерно в одних и тех же местах живут, они будут из года в год ходить на диспансеризацию в одну и ту же клинику.

Семен Гальперин: Для этого должна быть не общая диспансеризация, а направление на обследование, которое выдает врач, который знает этого человека, как всегда было. Раньше были участковые врачи, еще какие-то. Между прочим, наши чиновники уважаемые, слуги народа, они сегодня так и лечатся. Они не ходят вот так в поликлинику.

Виктор Набутов: Они прикреплены в специальных клиниках.

Семен Гальперин: Они прикреплены. И там их знают, и там их осмотрят, и посмотрят то, что нужно, а не то, что всем подряд записано, чтобы только получить эти деньги по ОМС. Понимаете, это формальная вещь, которая потом ничего не дает.

Определены критерии качества медицинской помощи. Так вот, среди этих критериев существует понятие «доступность и равномерность распределения медицинской помощи» – что у нас совершенно уничтожено просто.

Виктор Набутов: Я вот что хотел спросить… Да, Ира.

Ирина Слуцкая: Дайте мне слово!

Виктор Набутов: Я обещал, я обещал, да. Прошу.

Ирина Слуцкая: А вы знаете, что еще? Информированность.

Виктор Набутов: Есть такая проблема.

Ирина Слуцкая: Вот мы все говорим о проблемах, когда ты пришел, не пришел. А как вообще узнать, куда идти, когда? Вот я не хожу в поликлиники. Вот мне нужно было направление – я за ним четко пошла. А где у нас информированность населения? Она наверняка есть, но я не слышала.

Виктор Набутов: Ну, по районам в Москве есть. Но это в Москве.

Ирина Слуцкая: Смотрите. Я живу в частном доме, глубоко в деревне, до меня эта информация не доходит. Вот когда я работала в структуре, я знала: тогда-то и тогда-то. А вот я сейчас от всего отошла. Вот мне 40 с копейками, да? И информации…

Александр Серяков: Ирина Эдуардовна, никто вам сейчас ничего не скажет.

Ирина Слуцкая: Спасибо!

Александр Серяков: Сейчас или народ залезает в Интернет, и там же, в Интернете, и лечится.

Ирина Слуцкая: Отлично! Но это же неправильно.

Виктор Набутов: Ну, на Госуслуги. Есть популярный портал…

Александр Серяков: Да, Госуслуги.

Ирина Слуцкая: Подождите. А я не умею Госуслугами… У меня муж Госуслугами занимается, а я – нет. Опять-таки я считаю, что необходимо более масштабная информированность, чтобы люди… Да, кто-то скажет, что на работе получают, тут, тут, тут. А вот для людей, которые… Ну, допустим, лица старшего поколения, они не будут сидеть на Госуслугах и выискивать эту информацию: «А когда мне пойти на диспансеризацию?»

Виктор Набутов: Ириша, старшему поколению… У нас есть несколько государственных каналов, целый пул из десяти каналов, первый мультиплекс, и там должно это показываться в качестве… вместо рекламных роликов.

Ирина Слуцкая: Должна быть пропаганда, понятная и четкая.

Виктор Набутов: Именно об этом я и хотел сказать.

Ирина Слуцкая: Вот!

Виктор Набутов: Время на телевидении для этого есть. Для тех, кто помоложе – Госуслуги. Ну, «ВКонтакте». Где хочешь, там и распространяйте.

Ирина Слуцкая: Да это же нужно ковыряться там, искать, выискивать, высчитывать.

Виктор Набутов: Это очень просто реализовать.

Семен Гальперин: Вы знаете, в качестве информации я хочу открыть вам одну тайну, которая всем известна, конечно. Вот каждый гражданин имеет право записаться в ведомственную клинику. То есть вы можете быть приписаны к своей поликлинике по месту жительства, но вы имеете право прийти в поликлинику Управления делами президента, соцэкономразвития и туда быть приписаны как обычный гражданин. Разница только в чем? Если вы туда придете и подадите заявление на имя главного врача, то учреждение вам ответит, что мест сегодня нет.

Виктор Набутов: Я хотел обратить внимание на еще два важных момента в контексте сегодняшнего разговора. И тот, и другой касается природы нашего мышления.

Первый – это все-таки гендерные стереотипы. Женщины чаще занимаются здоровьем и своим, и своей семьи. Мужчинам стыдно болеть, можно потерпеть и так далее. Есть такой момент?

Евгения Лютова: Есть.

Виктор Набутов: Как это вообще? Почему это?

Александр Серяков: Это понятно. Мужчина – это сила. И мужчина не может проявлять слабость в любых аспектах своей жизни, в том числе в том, что он нездоров. И мужчины реже обращаются за медицинской помощью, больше прибегают к слову «авось» и самолечению. А женщины – натуры более мягкие, слабые.

Виктор Набутов: Но наши мужчины вообще как-то понимают, они как-то голову включают? Мне интересно. Если затягивать с осмотрами, а потом лечение, то ты ляжешь пластом дома – и вся семья будет работать только на тебя, ты потеряешь работу и рано, извините меня, отправишься…

Ирина Слуцкая: «Авось пронесет».

Александр Серяков: Если нет психических расстройств, то все всё понимают. Но, опять же, мужчина – это лев, это сила, а женщина – вот такое мягкое существо, которое готово спросить и попросить о помощи.

Виктор Набутов: Мы живем в другом мире. Сейчас женщины вот такие бывают!

Александр Серяков: Да. А мужчины, грубо говоря, работают и умирают на работе.

Ирина Слуцкая: Александр Павлович прав.

Виктор Набутов: Прошу.

Владимир Лавренов: Вы знаете, отчасти согласен с вами, но есть еще один аспект – это индивидуальные особенности нервной системы. Есть такое понятие, как вообще восприятие того, что происходит в организме. У каждого человека разный болевой порог. Одному человеку достаточно, чтобы чуть-чуть кольнуло – и он в панике помчался в поликлинику. А другой человек, пока на рабочем месте не повалится, без всяких предыдущих симптомов, он и не подумает, что нужно обращаться.

И в этой связи, конечно, профосмотры играют очень важную роль. Они позволяют выявить какие-то скрытые проблемы, скрытые патологии. А некоторые люди – и не потому, что они плюют на свое здоровье или им все равно, совсем нет, – они просто не чувствуют то, что происходит в организме. И пока гром не грянет…

Виктор Набутов: Понятно, понимая. Есть еще… Извините.

Александр Серяков: Кстати, здесь интересный как бы позыв в этом плане. Организация здравоохранения определила, что такое здоровье. Мы сегодня обсуждаем здоровье. Это не только отсутствие физических недостатков, но и психическое здоровье.

Виктор Набутов: Ну, ментальное. Его сейчас так называют.

Александр Серяков: Ментальное, да.

Виктор Набутов: Это очень важно!

Александр Серяков: И должен быть баланс. Не только какие-то увечья, но и…

Семен Гальперин: И социальное состояние туда еще входит.

Виктор Набутов: Александр Павлович, вы затронули интереснейший момент. С учетом того, что мы переживаем непростое время и находимся на самом деле в нем вместе с миром уже не первый год. Все эти ужасы, неврастения, тревожность населения, связанная с пандемией, с экономическими неурядицами, с тем, с сем, с пятым-десятым, – это же оказывает серьезнейшее влияние. А там дальше соматические болезни начинают, насколько я понимаю, да? Ты все время нервничаешь – «полетело» сердечко, у кого-то печенка, ну, разные места.

И что мы делаем, кстати говоря? Вот второй момент. Думаете, многие к врачам идут? Нет! Недоверие… недостаточное доверие россиян к отечественному здравоохранению. Медицинская помощь труднодоступная, ее считают некачественной. Предубеждения, что залечат. Вот все, о чем мы говорили. И что делают наши люди? Занимаются двумя вещами: либо идут ко всяким знахаркам и так далее…

Ольга Киселева: Они в фитнес идут. Мы видим на самом деле, что в ситуации после 2020 года, мы видим, что люди начинают физическую активность включать в свою жизнь – и ровно потому, что очень сложно с ментальной историей.

Виктор Набутов: Ольга Юрьевна…

Владимир Лавренов: А как же 3%?

Ирина Слуцкая: А какой возраст?

Ольга Киселева: Практически любой, сейчас практически любой.

Виктор Набутов: Ольга Юрьевна, Ольга Юрьевна, правильно. Вы сами сказали, 3% – в фитнес.

Ольга Киселева: Это осознанные 3%.

Виктор Набутов: А 7% – в совершенно другое место. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

– Довольно-таки часто я лечилась сама, просто загуглив какой-то симптом. Например: «Почему болит в правом боку?» И лечилась, знаете, из разряда: присесть пять раз, выпить, не знаю, отвар из чеснока. Но это не сильно помогало.

Голос за кадром: Водка с перцем, пара рюмок, аспирин – и под одеяло. Метод борьбы с любыми болезнями от жителя из Новокузнецка.

Участвуя в онлайн-опросе Superjob, многие россияне активно делились народными средствами лечения заболеваний. В числе излюбленных: при высокой температуре пить горячий чай с лимоном или теплое молоко с маслом.

– В аптеку ходил, у меня там тетя работает, у нее спрашивал советы. Я считаю, что тетя надежнее, чем врач какой-то. Ты знаешь этого человека с рождения.

– А у нас бабушка лечится вообще с соседкой на скамейке. Выйдут, там тепло: «О, а мы по телевизору видели, что вот это и вот это надо купить в аптеке». И вот такой список на 9 тысяч! Что они там видят? Какую рекламу? Ужас! Вот они лечатся по телевизору.

– Кто чем лечится. Разговариваем, например: «Я вот этим лечилась». – «А я вот этим лечилась». И иногда пробуешь, действительно, помогает или не помогает.

Голос за кадром: По результатам опроса портала «Здоровье Mail.ru», 30% респондентов хотя бы раз обращались к знахарям и целителям. А согревающие пояса из шерсти, браслеты из меди и других металлов, биомагниты, турмалиновые носки и прочее покупали почти 50% опрошенных.

Тем временем о вреде самолечения постоянно говорят врачи – им приходится лечить запущенные болезни, ставшие уже хроническими. Но если вам очень хочется почувствовать себя доктором, познакомиться с медицинскими терминами и приемами самопомощи, то на нашем канале есть прекрасная программе о здоровье, и называется она очень правильно – «Сходи к врачу».

Виктор Набутов: Да, лучший совет, лучший совет!

Итак, ребята, шарлатаны всякие из серии «лечимся лыжной мазью», их полно, а особенно в социальных сетях. Да и коллеги наши некоторые этим тоже славятся. И, соответственно, самолечение, вот этот «сарафан». Бесконечно жрут из-за этого антибиотики, совершенно ненужные таблетки, не зная правильного диагноза, а ориентируясь только по каким-то внешним признакам.

Как с этим быть? Это повсеместно. Ну, каждый из нас был, так сказать, в этой ситуации.

Ирина Слуцкая: Это очень грустно.

Семен Гальперин: Оценка как бы доступности нашей сегодняшней медицины – вот это ответ.

Ирина Слуцкая: А вы знаете, почему еще люди вот так, скажем так, по своим каналам? А ведь это недорого. Понимаете, купить лимон с чесноком и водку – это не очень дорого. Ведь пойти лекарство купить… Сходить к врачу – это время. Купить лекарство – это деньги. Не все же бесплатно, правильно?

Виктор Набутов: Да. Только у тебя не простуда, а рак легкого на самом деле. Надо понимать. И лимон с чесноком не очень помогают.

Ирина Слуцкая: Ну, там уже все…

Александр Серяков: На самом деле аспекты правильные: доступность, так скажем, легкость получения информации еще от бабушек и прабабушек.

Виктор Набутов: Так, бабули любимые мои, ну заканчивайте с советами, а особенно по медицинским темам! И не учите жить молодых. Это второй момент, тем не менее.

Дорогие друзья, у нас просто время заканчивается. Очень интересный разговор! Но в заключение я хотел бы, чтобы мы как-то с вами накидали основные какие-то, резюмирующие моменты: как сдвинуть эту ситуацию, очень печальную, в нашей стране? Мы на 15–20 лет по продолжительности жизни отстаем от проклятого Запада и от проклятого Востока, например, если взять Японию, где уже за 90 лет перешагнула средняя продолжительность жизни. У женщин – 92 года. И из них 75–80 они живут сверхактивной жизнью, то есть здоровой жизнью. Это очень важный момент!

Давайте подумаем, что сделать. Первое, Ира, что мы обсуждали… Давайте, может быть, вы будете добавлять. Первое – это, конечно, задействование пропагандистских (в хорошем смысле) ресурсов для пропаганды здорового образа жизни. Возможно, диспансеризация и так далее. Телевидение, интернет и прочее. За государственный счет.

Ольга Киселева: Вы знаете, наверное, формирование осознанного отношения к своему здоровью. Это дети. И начинать нужно с детей. И тогда на самом деле эта история, наверное, выстроится. Дети должны заниматься спортом, физкультурой, всем тем, что формирует потом у тебя здоровый образ жизни как у взрослого человека.

Ирина Слуцкая: Все правильно. И я в продолжение: формирование всего вышеназванного должно показано быть своим личным примером.

Виктор Набутов: Да, есть.

Владимир Лавренов: я-то считаю, что самое главное – это профилактика здоровья. Легче, скажем так, болезнь предупредить, чем лечить потом.

Виктор Набутов: То есть, еще раз, регулярная диспансеризация и сдача хотя бы основных анализов, в конце концов, даже за деньги. Ну, не так дорого общую биохимии крови раз в году сдать. А дальше уже посмотреть, что она там покажет.

Семен Гальперин: Я считаю, что государство должно вернуться к исполнению своих основных обязанностей и обеспечивать доступность медицинской помощи и физкультуры, между прочим, именно силами государства. У человека должен быть выбор: идет он в государственную клинику или в частную; идет он в коммерческий клуб или в государственный. Но это должно обеспечивать государство. Пока государство этого не сделало, я считаю, оно не справляется со своими основными обязанностями.

Виктор Набутов: Ну, либо работодатель, например. Он может быть и частным.

Семен Гальперин: Нет, это другой вопрос. Государство должно стимулировать работодателя. Просто так работодатель этим заниматься не будет.

Виктор Набутов: Не будет, потому что он экономит деньги. Хотя, с другой стороны, здоровье работников – это тоже важно для работодателя. Вот на Западе это один из самых главных ресурсов. У них есть прямая экономика: если человек болеет месяц в год, сколько теряет бизнес из-за этого, обычный работник. Да, прошу, Евгения.

Евгения Лютова: Я бы ко всем хотела присоединиться, все это действительно правильно. И еще было бы неплохо, если бы государство помогло вернуть врачу авторитет, то есть позволить ему работать с человеком как с человеком, а не как с единицей в плане, который нужно выполнить. Тогда, на мой взгляд, человек будет с большей охотой прислушиваться к своему здоровью и стараться все-таки приходить к врачу, а не в Интернет и не заниматься самолечением.

Виктор Набутов: Так точно. Александр Павлович.

Александр Серяков: И если мы на ближайшие годы не меняем страховую модель здравоохранения, а живем в ней, то здесь должна быть, конечно же, работа над ошибками всех органов власти и нашего здравоохранения государственного по оказанию медицинской помощи гражданам Российской Федерации. Это первое.

И второе – это работа страховых компаний, чтобы любой пациент в любо момент мог обратиться в страховую компанию, ему быстро помогли и оказали помощь если не в этом лечебном учреждении, то в другом, практически по горячей линии.

Виктор Набутов: Ребята, друзья, ну если мы о себе не позаботимся, то никто о нас не позаботится. Вы же сами не доверяете, многие, как опросы показывают, медицине нашей бесплатной, да и платной тоже. Ну тогда вдвойне надо думать о себе, о своем здоровье, о профилактике, о диспансеризации и обязательно о занятии физкультурой и спортом.

Если у вас нет финансов на фитнес сейчас, на фитнес-клуб – пожалуйста, Ирина Слуцкая, nordic walking, северная ходьба, самая лучшая история! Просто гуляете с палочками. Излечивает или профилактирует абсолютно все системы организма! Я уверен, все со мной согласятся здесь.

Ольга Киселева: Любая физическая активность.

Виктор Набутов: И чем бы я хотел закончить? Еще раз повторить избитую истину: лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Будьте здоровы! Берегите себя, заботьтесь о себе – тогда вы сможете позаботиться об окружающих, о своей семье.

Я – Виктор Набутов. Пока!

Почему люди не желают обращаться к медикам?