Зачем Запад придумал «вторжение на Украину»?

Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ

Ксения Сакурова: Ну а мы продолжим, получается, обсуждать международную повестку, правда, теперь уже не такие приятные новости.

Виталий Млечин: Да, совсем безрадостные, на самом деле, информационные поводы. В США рассматривают возможности отправки военных советников и нового оборудования, включая вооружение, на Украину. Об этом сегодня пишут американские СМИ. Они обвиняют Россию, что наша страна наращивает силы у границы. И даже заявляет, что возможно военное вторжение российской армии на Украину.

Ксения Сакурова: В Кремле уже отреагировали. Пресс-секретарь Президента Дмитрий Песков заявил, что перемещение российских войск ни для кого не представляет угрозы. Также, по его словам, публикации в западных и украинских СМИ – целенаправленная информационная кампания.

Виталий Млечин: Кому это понадобилось, и, самое главное, как будет развиваться ситуация? Об этом будем говорить в ближайшие полчаса. Свое мнение, пожалуйста, выразите и вы тоже. Можете нам позвонить по номеру 8-800-222-00-14 или написать нам сообщение на короткий номер 5445, это бесплатно.

А с нами сейчас на прямой связи Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Андрей Манойло: Добрый день!

Виталий Млечин: Андрей Викторович, ну, давайте, наверное, начнем с главного. Понятно, что прогнозы делать не совсем благодарное дело, но, насколько ситуация опасная? Действительно, может идти речь о каком-то военном конфликте, там, с Украиной или с кем бы то ни было еще?

Андрей Манойло: Ну, ситуация, безусловно, очень напряженная. Но, говорить о том, что ситуация развивается в сторону военного конфликта с Украиной либо еще с кем-то, на мой, взгляд, преждевременно. Пока мы видим очень агрессивную информационную кампанию, правильно сказал Песков, которая развернута Западом с целью обвинить Россию в проведении агрессивной политики.

И эта кампания не единственная, потому что она идет в связке с такими же обвинениями в адрес Российской Федерации, которые выдвигают по поводу миграционного кризиса в Белоруссии, на белорусско-польской границе. И все это идет в увязке с тем самым проектом Резолюции, который подан в Конгресс одним из сенаторов о непризнании нашего Президента легитимным в том случае, если он пойдет на выборы в 2024 году. Все это – звенья одной цепи, и разные ноты, которые обыгрываются в рамках одной и той же спланированной стратегии.

Ксения Сакурова: А вот цель у этой стратегии какая?

Андрей Манойло: Ну, в данном случае, цель очень простая: показать, что Россия агрессор, что это агрессивная страна без каких-либо тормозов, с которой нельзя иметь дело, потому что ее руководство милитаризировано и оно спит и видит, чтобы поглотить своих ближайших соседей.

Виталий Млечин: А кому это хотят показать?

Андрей Манойло: Ну, во-первых, Европе и военно-политическим союзникам Соединенных Штатов, потому что это американская кампания. А во-вторых, пытаются таким же образом обработать европейское, вообще, западное общественное мнение. То есть, сформировать остро негативную реакцию на слово «Россия», независимо, в каком контексте оно будет произноситься.

Ксения Сакурова: А ради чего, простите, я вот все пытаюсь добиться этого. Ну, хорошо, эта риторика, она не первый год у нас идет по разным поводам, да. А сейчас вот что за этим стоит?

Андрей Манойло: А вот смотрите, сейчас это уже не риторика, а истерия, вот самая настоящая. То есть, идет нагнетание психоза. Это, во-первых. А это совершенно иной качественный уровень воздействия. А во-вторых, у этого психоза есть ближние цели и дальние. Значит, ближняя цель – ну, это, конечно, «Северный поток-2», который сейчас начнет работать. И вообще, история с Украиной, с этим якобы планирующимся российским вторжением, она начиналась, как некая попытка ударить именно по «Северному потоку-2».

Но есть и долгоиграющие цели, которые нацелены на избирательную кампанию Президента Российской Федерации в 2024-м году. Выборы будут в 2024-м году, то есть через несколько лет, а информационные атаки и операции на эти выборы начинаются уже сейчас.

Ксения Сакурова: Если, скажем так, основная цель этой информации – это Европа, насколько вообще Европа склонна прислушиваться к этим заявлениям? Или все-таки она в большей степени самостоятельна, в том числе в выстраивании своей политики с Россией?

Андрей Манойло: К сожалению, склонна. В первую очередь, потому, что, если вы попадаете в Европу, то там нет альтернативных источников доведения информации. Российских СМИ там нет, то есть, они там не действуют, а вот американские СМИ или лояльные им западные, там вот целая сеть. Поэтому европейцы слышат одно и то же ежедневно. И в данный момент реакция на Россию у значительной части населения, значит, она вот такая остро негативная.

Вот, как только появляется слово «Россия», уже начинаются негативные разного рода коннотации. Дальше, если это будет развиваться в таком же ключе, и Соединенные Штаты будут пугать и свое население, и население европейских стран агрессивной вот этой политикой России, дальше будет хуже.

Ксения Сакурова: Ну, подождите, европейские политики, они что, тоже, как и обычное европейское население, склонны в своих решениях опираться, не знаю, на американские СМИ?

Андрей Манойло: Европейская политика опирается на конъюнктуру, никогда не идет против нее, потому что это глупо. Всегда, в любой ситуации, пытаются получить максимум выгод лично для себя, в первую очередь. А получение выгод лично для себя, с точки зрения конъюнктурных позиций – это умение прислониться к сильному. Вот в этом отношении, в общем, то, что говорят Соединенные Штаты и их руководство, этому, может быть, и не верят, но охотно следуют.

Виталий Млечин: Андрей Викторович, ну, понятно, что западные СМИ, там, американские, они делают акцент на том, что Россия сосредоточила свои вооруженные силы, там, на границе, что там десятки тысяч человек находятся. А это вообще соответствует действительности? Действительно там больше, больше, скажем так, воинских частей, чем было до этого?

Андрей Манойло: Ну, я не начальник Генерального штаба. Я не могу ответить на этот вопрос, соответствует или нет. Возможно, движение какое-то есть.

Виталий Млечин: Там время от времени приходят сообщения, что происходят, действительно, какие-то учения в том районе. А зачем это делается? Может быть, скажем, как раз для того, чтобы снизить эту напряженность, как-то даже демонстративно убрать оттуда войска, заявить о том, что там, наоборот, никого нет, мы не заинтересованы в эскалации конфликта, и вообще, это все, вот смотрите: там нет наших вооруженных сил! Это все придумано. Таким образом, собственно, доказать свою правоту?

Андрей Манойло: Ну, понимаете, в чем дело? Если у границ с Российской Федерацией возникает очаг напряженности, то есть начинается обострение, например, по инициативе украинской стороны, на Донбассе. Вот совсем недавно ведь они применили беспилотные летательные аппараты, да? И нанесли несколько ударов по позициям ополчения в Донецке. И эта продолжается, самое главное, ситуация.
Если ситуация резко обостряется, то глупо отводить войска от границ. Потому что, если начинается какой-то локальный конфликт, вполне вооруженные люди могут затем двинуться и в сторону границ с Российской Федерацией. Поэтому здесь надо быть к этому готовыми.

Поэтому проведение учений – это правильная мера. Наоборот, надо войска подтягивать, если есть внешняя угроза и угроза того, что нестабильность может перехлестнуть через границы. Границу нельзя оголять, поэтому здесь ничего удивительного нет.

И западные СМИ, когда они подают это как проявление неких тайных агрессивных намерений со стороны России, они, безусловно, передергивают, вот. А миролюбие должно быть с кулаками, то есть, доброта, она должна быть с кулаками. Только тогда ее будут уважать.

Американцы вообще уважают только силу, потому что они ведут себя крайне нагло, пока чувствуют свою безнаказанность. Стоит им по носу щелкнуть один раз, они тут же вспоминают о гуманизме, о миролюбии, о том, что к людям надо относиться мягче. И становятся склонны к ведению переговоров, заключению компромиссов.

Ксения Сакурова: Андрей Викторович, а насколько нам вообще стоит опасаться какой-то провокации? Там, вот сейчас явно к этому региону приковано внимание, ну, чуть ли не всего мира, да, и в принципе, как говорится, из любой искры, как мне кажется, может разгореться пламя. Или нет? Или все-таки, все достаточно разумны, чтобы не обострять?

Андрей Манойло: Может разгореться пламя из любой искры. Это вообще характерно для нынешней ситуации в целом, и не просто в этом регионе, а вообще во всем мире. Потому что, как правило, войны начинают стороны, которые сами, может быть, и не хотят серьезной драки. Происходит рецесс какой-то, который делает этот процесс необратимым.

Что касается конкретного положения на Донбассе и вблизи границ с Российской Федерацией, то провокации, они не просто будут, они делаются, делаются постоянно. И, вот, по моему мнению, желание украинской стороны – сделать так, чтобы либо российская сторона ответила, либо ополченцы ответили на обстрелы, на удары с беспилотных летательных аппаратов. И вот тогда это все заснимут, покажут Европе, скажут: «Вот! Они агрессоры. Они развернули агрессию первыми».

Пока, сколько вот ни пыталась украинская сторона под руководством тех же американских инструкторов, которые там уже действуют, их не собираются отправлять, они уже там. Но, сколько ни пыталась украинская сторона это сделать, им не удалось спровоцировать ни Донецк, ни Луганск, ни Российскую Федерацию. Я надеюсь и уверен в том, что не удастся спровоцировать и в дальнейшем.

Виталий Млечин: Ну, сейчас, на фоне этого всего происходит подготовка саммита Президента России Путина и Президента Соединенных Штатов Байдена, виртуального, правда, но, тем не менее. Вот как это сочетается одно с другим, зачем вот такой виток напряженности перед переговорами?

Андрей Манойло: Разумеется, это взаимосвязанные вещи, потому что есть такой стиль ведения переговоров. Сначала как следует прижать собеседника, будущего партнера по переговорам, то есть, поставить его в сложную ситуацию, придавить, а потом уже с этой позиции, имея исходное стартовое конкурентное преимущество, начать ему диктовать свои условия. Пусть он попробует что-нибудь возразить, если он уже придавлен.

Поэтому здесь специально ситуация нагнетается в том числе, и для того, чтобы у Байдена была фактура, и были возможности и поводы обвинить … руководство Российской Федерации в каких-то агрессивных либо действиях, либо намерениях. Ну, и вот с этого начать проведение агрессивных переговоров. Потому что Байден настроен именно на агрессивный формат ведения переговоров с Российской Федерацией, на диктат, на выдвижение условий, которые могут носить и ультимативный характер тоже.

А для этого нужны какие-то вот поводы, какие-то картинки, события, которые позволили бы Байдену этими событиями манипулировать.

Виталий Млечин: Ну, с Россией нет смысла вести переговоры с точки зрения силы. Мне кажется, в общем, практически все это понимают. Если все-таки люди хотят разговаривать, надо разговаривать, а не ультиматумы какие-то предъявлять.

Андрей Манойло: Никто не учится на собственных ошибках. Потому что сколько западных лидеров пытались покорить Россию и наступали на собственные грабли и Наполеон, и Гитлер, и ни у кого это не получилось, разумеется. Но, во-первых, на чужих ошибках никто не учится, и у Байдена, может быть, свои соображения на этот счет.

А во-вторых, забываются очень многие, значит, ошибки, совершенные предыдущими лидерами. И, видимо, Байден считает, что он, значит, в этой позиции будет более успешен, чем все те, кто пытались выдвигать в отношении России ультимативные условия до него.

Ксения Сакурова: Вот здесь два сообщения на смс-портале от наших зрителей. Из Ленинградской области: «Неужели возможно начало наземной войны в Европе?», ну, после всего того, что было, да, уже в Европе. И еще одно сообщение: «Почему они не боятся мировой войны и наращивают свои силы?».

Казалось бы, имея тот исторический опыт, который у нас есть, и у Европы в том числе, сложно предположить, что кто-то всерьез станет задирать Россию, и что кто-то всерьез и правда хочет войны.

Андрей Манойло: Возможно. Наземная война в Европе возможна. Во-первых, потому, что забылись ужасы Второй Мировой войны, это раз. Во-вторых, опыт есть, но я сомневаюсь, что в Европе кто-то внимательно его изучает, кроме историков и специалистов довольно узкого круга. Все остальные знают уж прошедшую войну, в основном, из пропаганды, разного рода беллетристики и вот этих клиповых разных видов и образов.

Поэтому страх, я боюсь, что у населения Европы страх пропал отчасти, это во-первых. Во-вторых, есть определенные иллюзии по поводу того, что нынешняя Россия намного слабее, чем Советский Союз. И вот если теперь против нее, там, развернуть какое-нибудь давление, то нынешняя Россия, будучи более слабой, обязательно на это давление поддастся, вот.

Это тоже устойчивый политический миф. В это верят и уповают. Более того, очень много, довольно большое количество появляется авантюристов политических, которые призывают к тому, чтобы проверить это на практике.

Ксения Сакурова: Ну, то есть, они хотят проверить на практике, есть ли у нас ядерное оружие? Это всерьез?

Андрей Манойло: Они хотят проверить на практике, насколько мы готовы прогнуться под внешним давлением, насколько нас можно продавить. А что касается ядерного оружия, оно, разумеется, есть, в этом вряд ли кто сомневается. Но, понимаете, в чем дело, воюют не ракеты, воюют люди. И ядерное оружие может и не взлететь, если те, кто должен отдавать приказ, в ситуации, если купить, коррумпировать, ну, и так далее.

Ксения Сакурова: Просто мне кажется, что такая проверка, она, как у сапера, может быть один раз.

Виталий Млечин: Да, она может плохо кончиться для всех. И, конечно, есть надежда, что, в общем, со всех сторон те, кто принимают решения, это понимают. Ну, вот, что касается готовности все-таки, действительно, европейцев и американцев идти на дальнейшее обострение отношений с Россией за Украину. Украина понятно, она хотела бы, чтобы там и американские войска появились, наверное, и оружие американское. И даже в НАТО они как-то пытались вступить, но их там не особо ждут.

Андрей Манойло: За Украину никто не собирается воевать, особенно из стран Запада. Уж тем более Соединенные Штаты тоже. Украина рассматривается, как некий плацдарм для проведения провокаций, как ресурс, который тоже можно тратить на провокации против России. И если можно спровоцировать Украину и Россию, то почему бы и нет? Это вот основа американской как раз тактики на нынешнем этапе.

Это во-первых. А во-вторых, ну, никто не знает толком, что, на самом деле, в голове у Байдена. Потому что он человек своеобразный. Вот, какие у него там тараканы, иллюзии, никто его тараканов не изучал. Поэтому Байден, будучи в таком серьезном, преклонном возрасте с изменениями определенными, он склонен к парадоксальным решениям. И это такой фактор сложно просчитываемый, мало предсказуемый. Те аргументы, которые могут сдержать другого агрессивно настроенного политика, могут не сдержать Байдена.

Ксения Сакурова: Ну, к счастью, видимо, не он один принимает решения, поэтому будем верить в то, что каких-то неразумных решений не будет.

Спасибо большое!

Виталий Млечин: Спасибо!

Ксения Сакурова: Андрей Манойло был с нами на связи, профессор кафедры российской политики факультета политологии Московского Государственного университета.

Виталий Млечин: Да, мы сейчас прервемся на не секунд уже, а минут. На пару минут прервемся, а после будем говорить о том, какие профессии будут востребованы в будущем, как не потерять свое конкурентное преимущество. Увидим то, что учиться надо всю жизнь, не останавливаясь. Пожалуйста, никуда не уходите, оставайтесь с нами.