Агрессия в детях

Гости
Ольга Ярославская
Уполномоченный по правам ребенка города Москвы, педагог
Наталья Наумова
детский психолог, детский нейропсихолог, семейный психотерапевт

Иван Князев: Итак, итак, комиссия по профилактике правонарушений рекомендовала Минобрнауки проверить школьников в России на склонность к насилию. Связано это со случаями нападения на школы. Как собираются проверять? И какой может быть результат? Попросим прокомментировать экспертов. Ну а вместе с вами также хотим понять, откуда вообще идет агрессия в наших детях, откуда она берется. Может быть, из семьи, а может быть, потому, что вот мы, родители, ну это опять же из семьи, как-то не так себя ведем с нашими детьми, наказываем физически их?

Ксения Сакурова: А мы же являемся примером. Казалось бы, с кого они берут все это поведение?

Иван Князев: Вот. В общем, будем во всем этом разбираться.

Ксения Сакурова: Мы запускаем опрос. 5445 – это короткий номер для ваших сообщений. Ответьте, как считаете вы, можно ли бить детей? «Да» или «нет», просто ответьте ваше мнение на номер 5445, в конце подведем итоги.

Иван Князев: Ольга Ярославская у нас сейчас на связи, Уполномоченный по правам ребенка города Москвы, педагог. Ольга Владимировна, здравствуйте.

Ольга Ярославская: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Иван Князев: Самые агрессивные дети, или дети, склонные к агрессии, – они вообще из каких семей? Есть же такие исследования?

Ольга Ярославская: К сожалению, мы можем констатировать тот факт, что чаще всего это дети из неполных семей.

Ксения Сакурова: Это единственный критерий, или есть еще какие-то социальные, не знаю, финансовые, может быть, показатели?

Ольга Ярославская: Вы знаете, наверное, нет, здесь это не коррелируется с финансовыми отношениями вообще никак, семьи из самых разных страт и социальных слоев. Но чаще всего это дети, которые в той или иной отвергнуты или сообществом своих сверстников, или сообществом, точнее не сообществом, а своей семьей. То есть это дети, которые испытывают дефицит общения и дефицит коммуникации.

Ксения Сакурова: Но…

Ольга Ярославская: И причем испытывают это в течение длительного времени.

Ксения Сакурова: Школа про это обычно знает? Школа знает, кто агрессивный, а кто нет? Или для школы это все становится сюрпризом, когда кто-то из детей приходит и начинает как-то вот так себя вести?

Ольга Ярославская: Вы знаете, природа агрессивности очень многослойна. Нельзя… Я не очень верю в это исследование, которое нам вот посмотрит и скажет: направо агрессивные, налево неагрессивные. Слушайте, ну так не бывает. Агрессивность – это очень многослойная, как психологи скажут, это очень причин для агрессии. Мало того, что мы с вами должны сначала исключить все заболевания именно психиатрические, потому что это тоже может…

И часто, к сожалению, могу констатировать, что родители из лучших побуждений не обращаются к специалистам и надеются, что проблема, которая могла как-то быть откорректирована у ребенка в дошкольном возрасте, в начальной школе, они все это утаивают, пытаются нивелировать, сами с этим борются, не обращаясь к специалистам, из-за каких-то своих там собственных страхов, тем самым упускают время. И когда ребенок выходит в пубертат, это все обостряется, и тут уже мама, караул. Это что касается каких-то коррекционных вещей. Очень, к сожалению…

Ну это вообще, вы знаете, вот я могу сказать только на опыте Москвы, что очень хорошо зарекомендовали себя службы школьного примирения. На самом деле это действительно инструмент, который работает, который не только мирит ребят, также сами ребята в этом принимают участие, старшеклассники. Поэтому здесь положительный опыт есть, эксперты московские, это всем известные в этой части эксперты, именно школьной службы примирения. Я призываю всех посмотреть в эту сторону и сделать это такой площадкой во всех образовательных учреждениях…

Иван Князев: Перенять опыт. А мне вот интересно, я прошу прощения, это примирение как вообще выглядит?

Ольга Ярославская: Школьная служба примирения – это такое сообщество ребят-старшеклассников. Там есть ребята, которые, знаете, такие миротворцы, которые волонтеры. Конечно, есть старшие взрослые, и это совершенно необязательно психолог, кстати, я хочу вам сказать, это такой же неравнодушный взрослый, который умеет, который имеет авторитет у ребят, который имеет определенные технологии. Ребята проходят эти курсы такие, такие…

Иван Князев: Кого и с кем они мирят, Ольга Владимировна?

Ольга Ярославская: А?

Иван Князев: Кого и с кем они мирят?

Ольга Ярославская: Они сверстников мирят между собой. Потому что, когда мы говорим о каком-то итоге, когда уже дети доходят до какого-то края, есть начало этого конфликта, есть начало. Наша задача – не допустить развития конфликта и не только научить детей договариваться, а… конфликтов и умение распознавать их в самом начале.

Иван Князев: Ага.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем наших зрителей. Павел из Москвы с нами на связи. Павел, здравствуйте.

Зритель: Из Московской области. Добрый день.

Я категорически считаю, что детей бить нельзя, даже думать об этом нельзя. Более того, повышать голос на них нельзя. Я до сих пор вот жалею, что один раз в жизни я повысил на дочку голос, не сдержался, и считаю, как-то вот у меня до сих пор сидит это в голове. И даже несмотря на вашу передачу, я об этом помню и очень жалею, до слез.

Я считаю, в чем, почему агрессия появляется в детях? Все видели вот эти какие-то несправедливые ограничения детям в их активности: туда не ходи, сюда не ходи…

Ксения Сакурова: «По коридорам не бегать в школе», да.

Зритель: Да. У меня дочка падала в грязь, …, я говорю: «Придем постираем». Никогда нельзя этого делать, никогда. Почему? Потому что ребенок, видя доброту, сам становится добрее. И вот многие вопросы я… Ну много моментов в жизни. Когда я водил ее на плавание, у меня всегда было с собой два мандарина, и по дороге обратно я ее кормил мандарином. Ну, время надо тратить на детей, и тогда… Вот сейчас она воспитывает внука так же, я очень доволен…

Иван Князев: И тогда все будет хорошо.

Ксения Сакурова: Вот отличную, мне кажется, мысль сказал Павел, что все-таки…

Иван Князев: Я просто, прошу прощения, Ксения, хотел сразу, чтобы далеко не уйти, сказать, что вот, например, таких, как Павел, немного в нашей стране – 60% опрошенных людей, компания РБК проводила это исследование, как раз-таки считают, что в воспитательных целях бить детей все-таки можно. Затруднились ответить 4%, 36% только против.

Ксения Сакурова: Я все-таки хочу от мысли Павла оттолкнуться и спросить. Ольга Владимировна, это все из семьи идет, агрессивный ребенок – это агрессивные родители?

Ольга Ярославская: Да, чаще всего это идет из семьи. И вы знаете, когда… Если у вас сейчас на российском телевидении возникает вопрос, можно ли бить детей, я как Уполномоченный по правам ребенка хочу сказать вам просто. Давайте ответим на вопрос, а можно ли бить взрослых? Ну это такая же личность. Слушайте, взрослых тоже воспитывают, и, между прочим, у нас законодательство так заточено, что мы надеемся, что взрослых можно перевоспитать, сажая их во всякие закрытые учреждения. Ну давайте тогда зададим вопрос, можно ли бить взрослых. Как вообще можно этот вопрос формулировать? Нет, категорически нет.

И мне кажется, что… Я бы попросила РБК вернуться к этому вопросу через несколько лет. Тот вектор, государственный вектор, который взят на ценность детства, на абсолютную ценность детства, который сейчас закрепляется во всех наших документах нормативных, идет эта работа, то мне кажется, что надо потом вернуться к этому вопросу, и, я уверена, качнется в другую сторону вот этот процесс. Почему? Потому что, слушайте… И кстати, еще хочу воспользоваться случаем и поздравить с первым Днем отца, в это воскресенье будет первый День отца, который указом президента у нас утвержден, третье воскресенье октября…

Иван Князев: Да, 17-го первый раз будем праздновать.

Ольга Ярославская: Да-да, совершенно верно, и это, кстати, тоже в ту же копилку, к этим же отцам вопрос. Это же вам доверяют, вы такие же… Ну не бить же!

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Да, спасибо. Ольга Ярославская, Уполномоченный по правам ребенка города Москвы, педагог.

Вот, тем не менее, что пишут наши зрители. «За обман и подлость даже нужно», – это мнение из Архангельской области. Приморский край: «От полной безнаказанности дети переходят все границы по отношению к ровесникам и к взрослым. Воспитывать нужно трудом». Вот такие мнения, все-таки они есть.

Иван Князев: «Можно ли бить детей?» – также спрашивали наши корреспонденты родителей в Перми, Ярославле и Курске. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Иван Князев: Ну вот опять же, 61% опрошенных признались, что их самих так воспитывали в детстве. Вот как прервать вот эту вот цепочку, чтобы из поколения в поколение это не передавалось?

Наталья Наумова у нас сейчас на связи, детский психолог, семейный психотерапевт. Наталья Николаевна, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Наталья Наумова: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот что делать тем родителям, которые говорят: «Да, меня так воспитывали, но я так не хочу»? У них же нет другого примера перед глазами, они же не знают, как иначе. Можете дать какие-то советы?

Наталья Наумова: Да. Прежде всего нужно всем взрослым людям обязательно проходить хотя бы раз в жизни психотерапию, для того чтобы суметь правильно, адекватно воспринимать детей своих. Потому что в какой момент взрослый человек чувствует беспомощность? – именно там, где есть его травматизация, только там, где ребенок задел его детские чувства, детское восприятие, дает вот такую вот потребность отомстить, то есть ударить обидчика, чтобы обидчик испугался и отошел.

А детей бить нельзя ни в коем случае. Вот сколько вот людей вы ни встречали на улицах, ни обсуждали, много людей считает, что можно бить ребенка, их так воспитывали. Но жестокость порождает жестокость, и ребенка когда бьют, его тем самым и унижают, и самое страшное, если это делают значимые взрослые, делают родители, именно те люди, с которым ребенку необходимо быть в согласии, потому что он без родителей просто не выживет. Ребенку приходится забывать, вытеснять в подсознание вот эти вот обиды, переживания и пытаться как-то умириться, суметь как-то справиться с этим переживанием.

Ну а потом, позже, когда он вырастает, становится независимым, у него все равно эта проблема остается, и он вообще все свои взаимоотношения выстраивает через призму вот той обиды, и это страшно. И особенно страшно, если мы видим уже во взаимоотношениях, например, педагога и ученика, когда взрослый педагог, взрослый человек не может справиться со своими эмоциями и на любое хулиганство ребенка повышает голос или наказывает повышенным количеством домашних заданий и т. д.

То есть мы вот видим, что опять-таки человек находится в плену своих детских переживаний, а очень хотелось бы, чтобы ясность и у родителей, и у педагогов, вообще у всех людей, которые работают с детьми, для того чтобы детей формировать как личности, необходимо и самим тоже находиться в адекватном положении. То есть я имею в виду не то, что они в неадекватном находятся положении, а то, что не в переживаниях своего детства, там, где они не осознают, а действительно во взрослой позиции, стараться сопоставлять все свои риски и помогать ребенку развиваться, делать правильные выводы, чтобы нашлось такое состояние хладнокровное, спокойное, чтобы можно было ребенку задать вопросы, чтобы ребенок подумал и пришел к правильному выводу.

Самое главное, когда ребенок плохо себя ведет, все-таки не давать ему яркую негативную эмоцию, а лучше дать именно нейтральную там, где нам не нравится, а вот где нам выгодно, чтобы ребенок хорошо себя вел, нам это нравится, тут мы дадим яркую эмоциональную реакцию, это будет очень важно.

Ксения Сакурова: Давайте все-таки еще родителей послушаем. Владислав с нами на связи из Тамбова. Владислав, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Я, конечно, отношусь негативно, когда бьют детей. Некоторые родители как бы очень яростно, если, допустим, ребенок упадет, мальчик, родитель кричит, говорит: «Не плачь!» – и начинает его тут же бить. Это, конечно, негативно.

Но есть такие моменты, есть такие моменты, когда ребенок сам провоцирует и очень плохо себя ведет. Также у меня вот жена работала в школе, я присутствовал на уроке – так вот дети некоторые, они абсолютно чувствуют свою безнаказанность и творят все что хотят абсолютно. Плюс еще приходят родители и начинают доказывать то, что у них ребенок очень хороший, он не требует наказания. Также вот у меня дочь учится, такие же дети есть, и ничто с ними сделать невозможно. То есть как, бить или не бить, вот как вы думаете сами?

А у взрослых, вот до этого женщина выступала, я хочу сказать, – у взрослого есть наказание. То есть у них, если они себя плохо ведут, есть закон, который их наказывает законом. А детей законом наказать никак нельзя, поэтому они чувствуют безнаказанность.

Иван Князев: Спасибо вам, Владислав, за ваше мнение.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Иван Князев: Часто еще, дополню, родители говорят: «Ну а по-другому не понимает». Более того, некоторые родители говорят: «Ну это же на благо, я не хочу, но я знаю, что это пойдет ему на благо». Как тогда разговаривать? Дети сейчас действительно сложные. Как с ними разговаривать тогда? Как понимать, чтобы они чувствовали ответственность за свои поступки? Как этого добиться?

Наталья Наумова: Важно говорить о своих чувствах. Когда ребенок ведет себя как-то вот так, как родителям не нравится, важно сообщить ребенку о том, что это не нравится, поведение, и как себя родитель чувствует в такой ситуации. И выстраивается диалог, где ребенок тоже рассказывает, почему он так себя ведет, что ему самому не нравится. Очень важно, чтобы отношения были открытые, честные, чтобы ребенок мог говорить о своих чувствах, говорить о своем непринятии.

Понимаете, важно очень в каждом ребенке увидеть ценность, увидеть ценность и уникальность, и тогда ребенок у нас и мотивирован на учебу, и не пытается каким-то другим образом самоутвердиться. То есть очень важно взрослым людям суметь принять себя, и тогда они смогут и детей воспитывать так, чтобы без криков, без ругани, без драк, но при этом направлять и помогать ребенку самоутверждаться не за счет каких-то хулиганских выходок, а за счет именно того, что полезно самому ребенку, за счет мотивации к учебной деятельности, мотивации и выстраивания планов на будущее и т. д.

Ксения Сакурова: Наталья Николаевна, но начали-то мы говорить с чего? Мы начали говорить вообще, в принципе почему мы эту тему подняли? – как-то надо бороться с агрессией детей в школах. О каких вообще разговорах тут может идти речь, когда ребенок, старшеклассник, подросток приходит с ружьем? О чем с ним разговаривать в этот момент?

Ну ладно, не пришел с ружьем, но есть же дети, которые просто по отношению к одноклассникам ведут себя безобразно, и травят, и физически тоже… То есть какие тут уже могут быть разговоры? Тут человек на самом деле просто берега потерял, он уже просто понимает, что ему за это ничего не будет. О чем разговаривать здесь?

Наталья Наумова: Понимаете, разговаривать есть все равно о чем. Потому что почему ребенок так себя ведет? Вообще важно очень не допускать такого поведения детей, это все закладывается в очень раннем возрасте еще внутри семьи. Важно с самых маленьких лет ребенка уважать, к ребенку относиться с уважением, не позволять себе бить ребенка, то есть чтобы ребенок рос в уважении, и у него так закладывается и уважительное отношение к миру.

Ребенок, приходя в детский садик, приходя в школу, важно, чтобы тоже встречался с уважением, чтобы педагоги уважали ребенка, уважали его потребность выпить стакан воды. Обратите внимание, на конференциях все мы пьем воду и это не считается неуважительным, в школе считается неуважительным во время урока выпить воды или отойти в туалет. И часто бывают даже вот такие моменты, которые оскорбляют честь и достоинство ребенка.

Важно пересмотреть вообще, в целом концепцию общества, как относиться к ребенку. Важно увидеть в ребенке именно ценность, а не какое-то существо непонятное, неразумное, от которого надо как-то быстро избавиться, и всякие риски. То есть нам не надо видеть потенциально в ребенке преступника. Когда у ребенка есть ценность, то ему не нужно идти в школу за тем, чтобы всех перестрелять и убить себя, – это уже беспомощность, это уже состояние опустошенности, одиночества и полной-полной уже неуверенности. Это уже слишком большой надлом, а нам очень важно не допускать такого проявления.

Поэтому нам важно видеть в ребенке ценность, уважать его. И если уже у нас ребенок все-таки скатился на эту дорожку преступности, нам все-таки очень важно тоже проверить его психиатрический статус, и, если у нас с ребенком все в порядке, а это психологические проблемы…

Иван Князев: Вот.

Наталья Наумова: …то поработать с психологом.

Иван Князев: Вот, с чего мы и начали, тесты на агрессию, которые сейчас хотят в школе ввести, дадут результат? Или их нужно постоянно вообще делать?

Наталья Наумова: Тест на агрессию, конечно, даст результат. Мы узнаем, кто у нас в зоне риска, какие дети. Но нам очень важно, вообще чтобы вот эти риски убрать полностью, нам необходимо, чтобы ребенку в школе на всех предметах, во-первых, было доступно обучение, чтобы ребенок понимал то, что от него хотят, выполнял домашние задания не все свое свободное время, а чтобы было время и на отдых, и, выполняя, получал хорошие баллы. То есть нам важно, чтобы ребенок мог взять программу. У нас очень много обращений насчет того, что дети чувствуют себя неуспешно в школе, к ним неуважительно относятся педагоги, они не справляются со школьной программой, и дома родители тоже их ругают за то, что они не справляются со школьной программой.

Иван Князев: Целый ворох проблем. Да, спасибо вам большое!

Ксения Сакурова: Спасибо.

Иван Князев: Наталья Наумова, детский психолог, семейный психотерапевт.

Разделилось у нас общество по поводу того, можно ли бить детей или нет.

Ксения Сакурова: 47% считают, что можно, 53%, что нет. В общем-то, практически 50 на 50. Все еще мы далеки от того момента, когда это будет однозначно.

Вернемся через несколько минут, подведем итоги нашего опроса «Реальные цифры». Спрашивали, сколько вы тратите на еду, и вот сейчас узнаем, сколько уходит на это у наших семей.

Всё идет из семьи? Будем разбираться