Коррупционеры помогут пенсионерам

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук, научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН
Алексей Бинецкий
адвокат, доктор политических наук

Ксения Сакурова: Действительно, коррупционеры как-то помогут пенсионерам...

Виталий Млечин: А как, сейчас расскажем.

Ксения Сакурова: Расскажем прямо сейчас. Совет Федерации разрешил зачислять в бюджет Пенсионного фонда деньги, конфискованные у недобросовестных чиновников. Туда же пойдут средства от их реализованного имущества, полученного также нечестным путем.

Виталий Млечин: Ну, сегодня бюджет Пенсионного фонда исчисляется триллионами рублей. В этом году на выплаты пенсионерам предусмотрено более 9,5 триллионов. Сейчас эта сумма формируется из взносов работодателей и поступлений из бюджета. На этом фоне возможная добавка от коррупционеров выглядит довольно скромно: например, в прошлом году в казну удалось вернуть менее 8 миллиардов рублей, полученных незаконным путем. То есть, казалось бы, 8 миллиардов – деньги большие, но по сравнению с 9,5 триллионами как-то теряются.

Ксения Сакурова: Так станут ли в результате богаче российские пенсионеры? На какую прибавку можно будет рассчитывать после очередного коррупционного скандала? Ну и какие еще средства стоило бы направить в Пенсионный фонд, с вашей точки зрения? Позвоните, напишите, поделитесь своим мнением.

Виталий Млечин: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений.

С нами на связи Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Здравствуйте-здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Сергей Николаевич, скажите, пожалуйста, ну понятно, любая прибавка в Пенсионный фонд – это хорошо, вряд ли тут кто-то с этим будет спорить. Но все-таки, насколько это существенная прибавка? То есть вот если разделить вот эту сумму на всех пенсионеров, то сколько каждый получит?

Сергей Смирнов: Ну, Виталий, вы, по-моему, уже ответили на этот вопрос, я не очень понимаю, зачем я вам нужен...

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Виталий Млечин: Теперь я хочу, чтобы вы ответили, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Вы озвучили расходы...

Ксения Сакурова: В рублях, в рублях, сколько получит каждый пенсионер, ха-ха.

Сергей Смирнов: Ну так Виталий уже ответил. То есть любой наш телезритель, знакомый с четырьмя правилами арифметики, посчитает, что доходы и расходы Пенсионного фонда исчисляются в 9 с лишним триллионов рублей, а поступления 8 миллиардов рублей – это 1%, да? Средний размер назначенной месячной пенсии, ну пусть он будет 15 с чем-то, пусть он будет по страховым 17 с чем-то тысяч, ну давайте найдем 1% от этой суммы и получим ну максимальную прибавку в 200 рублей.

Насколько это сопоставимо? Ну, по проезду в транспорте, например, это четыре-пять поездок. А вот по квартире, по оплате жилья и коммунальных услуг это уже, как говорится, ни о чем, к сожалению. С одной стороны, мы, наверное, заинтересованы в том, чтобы уменьшать количество коррупционных скандалов, а с другой стороны, если принимается такое решение, ну пусть, пусть, пусть оно, конечно, будет. Но рассчитывать на какие-то чудеса от этого решения, мне кажется, не стоит, то есть не стоит обнадеживать пенсионеров, у меня такое впечатление.

Ксения Сакурова: Сергей Николаевич, но вот вроде как на самом-то деле вот эти даже 8 миллиардов можно было бы умножить на десять, потому что вот эту самую недвижимость этих богатых людей вроде бы продают, ну с точки зрения того, сколько она реально стоила, практически за бесценок. Может, в этом проблема? Может, нужно подороже продавать?

Сергей Смирнов: Ну а как подороже? На подороже должен найтись покупатель. И кстати, вот еще один важный момент, но это мой, как говорится, «косяк», упустил: вот эти 200 рублей, которые получит каждый пенсионер, ну условно получит, нужно разделить еще на 12 месяцев, вы меня простите, конечно...

Виталий Млечин: Да...

Сергей Смирнов: И это вообще получатся, конечно, слезы.

Ну а насчет, Ксения, вы абсолютно правы, что можно, конечно, продавать, но найдутся ли покупатели. Когда очередной покупатель на дорогую загородную недвижимость, городские квартиры в элитных кварталах, они теоретически находятся под риском следующего коррупционного скандала, у меня такое впечатление.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Сергей Смирнов: Такой риск мы не должны исключать, как мне кажется.

Ксения Сакурова: А я помню, вот когда вообще шла речь о том, что делать с этими недобросовестными людьми и с их доходами, у наших же зрителей были самые разные идеи, в том числе переделывать эти дома под детские лагеря, под какие-то дома культуры и т. д., и т. д. Может, и правда? Ну зачем это все в Пенсионный фонд, если мы ничего этого не почувствуем? Может, как-то иначе использовать?

Сергей Смирнов: Ксения, вы знаете, это один из вариантов. Но по-любому переоборудование этих домов, недвижимости и т. д. под общественное использование в интересах социального государства, мне кажется, в этом есть резон. Но при этом возникает, кто будет финансировать эти проекты. Хорошо, если придут благотворители, слава богу, у нас благотворительность в России отлична от нуля, скажем так, вот. Но все равно потребуются какие-то деньги, перепрофилирование – это же куча согласований. Одно дело жилая квартира или жилой дом, а другое дело – тот же детский сад: это и ужесточенные правила противопожарной безопасности, охраны и все-все-все, ну вы тоже это прекрасно понимаете.

Виталий Млечин: Наш зритель из Удмуртии спрашивает: «А сколько миллиардов уходит на содержание самого Пенсионного фонда?»

Сергей Смирнов: Вы знаете, да, и в последнее время, по-моему, в Госдуме имеются инициативы продать, ну я укрупняю, продать недвижимость Пенсионного фонда. Но опять же, это не триллионы рублей. У Пенсионного фонда относительно небольшие затраты на содержание управленческого аппарата. Безусловно, где-то можно быть скромнее, где-то, безусловно, часть услуг Пенсионного фонда сейчас оказывается в центрах вот этих самых «Мои документы», многофункциональных центрах и т. д. Но здесь, наверное, надо оптимизировать занятость, переходить на те же самые цифровые технологии.

В общем, я думаю, и управленческий аппарат тоже может быть сокращен. Но это не триллионы рублей, то есть по-прежнему, даже если и будет такая прибавка к пенсии, ну давайте опять же делить, ну максимум 500–600 рублей, надо смотреть, сколько все это дело стоит, но опять же затраты, вы понимаете. Мне кажется, вот так вот.

Виталий Млечин: Надо сказать, что я видел здание Пенсионного фонда в подмосковном Звенигороде, и я вот порадовался за звенигородских пенсионеров, потому что это огромная совершенно постройка...

Ксения Сакурова: За пенсионеров или за сотрудников Пенсионного фонда?

Виталий Млечин: Нет, ну конечно, за пенсионеров, это же для пенсионеров все делается!

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Виталий Млечин: Мы же все это прекрасно понимаем. Огромное здание с большой территорией, там дорогие машины были припаркованы. То есть мне кажется, что у звенигородских пенсионеров все хорошо с таким зданием Пенсионного фонда.

А как в Краснодарском крае, узнаем прямо сейчас. Лидия, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Я вот слушаю передачу, говорят, 200 рублей добавят, – я согласна и на 200. За ремонт я плачу 250 рублей ежемесячно. А машины около Пенсионного фонда стоят, у нас тоже здесь стоят дорогие, но это же которые работают в Пенсионном, не пенсионеров, а которые работают в Пенсионном фонде. Все, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Да, спасибо за ваше мнение.

Виталий Млечин: Надо сказать, что вот из Самарской области нам пишут: «Я свои виртуальные максимально 200 рублей пожертвую депутатам. Мне кажется, что они недоедают», – очень благородно.

Сергей Смирнов: Ха-ха.

Ксения Сакурова: Сергей Николаевич, ну вот видите, и на 200 рублей, в общем, люди согласны.

Виталий Млечин: Естественно. Нет, 200 рублей – это тоже деньги.

Сергей Смирнов: Вы знаете, давайте смотреть. В конце концов, у нас есть аппарат Счетной палаты во главе с господином Кудриным, я только что смотрел их как раз анализ бюджета Пенсионного фонда за прошлый год. Вы знаете, на самом деле закупки Пенсионного фонда, того же имущества, тех же автомобилей, они, в отличие от силовых структур, не засекречены у нас. Ну давайте смотреть, давайте, пусть депутаты посмотрят, ребята, и где-то ограничивать чрезмерные аппетиты.

Но есть еще один момент. Вы понимаете, в Пенсионный фонд могут приходить сотрудники, особенно на уровень руководства, которые имели в прошлом некую другую биографию трудовую. Они могли быть бизнесменами когда-то, ну не будем называть фамилии, они могли абсолютно честно заработать деньги. И часть этих машин, ну надо разбираться, я не готов говорить про Звенигород, про другие регионы, часть это может быть просто частных машин и не связана, безусловно, с доходами, получаемыми в Пенсионном фонде. Но контролировать закупки Пенсионного фонда, мне кажется, это имеет смысл делать.

Виталий Млечин: Сергей Николаевич, как вы считаете, вот если возникла такая инициатива, что нужно максимально поддержать Пенсионный фонд даже вот такими способами, не говорит ли это о том, что дела плохи в Пенсионном фонде, что просто настолько велики расходы, что уже любые доходы туда закачиваются, чтобы столько свести концы с концами, что называется?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, доходы от коррупции, мне кажется, это не связано с ситуацией Пенсионного фонда. Это скорее вопрос социальной справедливости, когда нечестный человек, в общем, деньги изъятые, нажитые, как говорил Великий комбинатор, нечестным путем, они переходят в общественное пользование. Мне кажется, это чисто идеологически абсолютно правильно.

Я бы не назвал бюджет Пенсионного фонда катастрофическим, хотя в прошлом году, мы знаем, ввиду пандемии, ввиду вот этих жестких достаточно локдаунов по сравнению с этим годом доходы упали по сравнению с 2019 годом. Но у государства есть возможности сейчас, особенно когда наши золотовалютные резервы растут, когда, в общем-то, финансовое положение России не такое уж и плохое, прямо скажем, у государства есть возможность поддержать Пенсионный фонд. Я понимаю, пенсии маленькие, но меньше они уже не будут. Они не будут кардинально больше, но вот задержек, как это было, скажем, в 1998 году, помните тот финансовый кризис 1998 года, когда пенсии не индексировались более полугода, понимаете? Вот такой ситуации, я гарантирую, сейчас быть просто не может.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Сергей Смирнов, доктор экономических наук, был с нами на связи.

Очень много сообщений от наших зрителей, которые сомневаются, что деньги дойдут до пенсионеров. Вот Курская область: «До пенсионеров не дойдет, по пути разворуют другие». Ну а есть интересные предложения, Ульяновская область: «Отдайте эти деньги на лечение больных детей, пенсионерам всем все равно не хватит».

Виталий Млечин: Да детям тоже всем не хватит, к сожалению...

Ксения Сакурова: Тоже вопрос, да. Омская область: «Закрыть и распродать все имущество Пенсионного фонда, а деньги в бюджет и впредь пенсии из бюджета», – вот такое предложение.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Ксения Сакурова: Ну и советует Ленинградская область: «Средства от продажи природных ресурсов нужно направить на повышение пенсий, а не на покупку долларов».

Виталий Млечин: Тоже вариант. Из Татарстана: «Полностью согласен, правильно. Нарушил закон – деньги пусть идут в Пенсионный фонд», – это вот как раз о чем говорил Сергей Смирнов, что это справедливо: если человек что-то украл, то это должно пойти все-таки на общественные нужды.

А как часто вообще коррупционные скандалы в нашей стране разгораются? Мы сейчас спросим у адвоката, доктора политических наук, координатора движения «Общественная антикоррупционная инициатива» Алексея Бинецкого, он с нами на прямой связи. Алексей Эдуардович, здравствуйте.

Алексей Бинецкий: Добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Алексей Эдуардович, расскажите, пожалуйста, как адвокат, как человек, который следит за тем, что происходит, насколько часто у нас разгораются вот именно такие скандалы или, скажем, арестовывают, выявляют людей, которые достаточно много похитили, чтобы эти деньги можно было достойно разместить в Пенсионном фонде?

Алексей Бинецкий: Ха, ну это два разных вопроса.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Алексей Бинецкий: Во-первых, конечно, борьба с государственным воровством, как мы помним, велась достаточно эффективно еще в СССР, знаменитые дела «Океана», «хлопковое», московской торговли и т. д. И там суммы по тем временам фигурировали в пересчете на сегодняшние доллары достаточно крупные. Сейчас, конечно, тоже, безусловно, но... Я в 2005 году вывел такую формулу, что борьба с коррупцией является одним из механизмов управления внутренней политикой и экономикой.

Виталий Млечин: Так.

Алексей Бинецкий: Поэтому мы видим значительное количество людей, которые, в общем, замешаны и попадают на скамью подсудимых, их осуждают на разные сроки, штрафы разные к ним... Правда, никто не знает дальше, что происходит, когда 300 миллионов рублей штрафа и человек уже освобождается из-под стражи, отбыв наказание, но вот платит он эти деньги или нет и за счет чего платит, вот этой информации у нас во всяком случае нет; наверное, она есть в ФСБ или в МВД. Поэтому коррупционные деньги должны быть либо овеществлены, то есть представлены публике, вот столько-то и столько-то, как, например, полковники или таможенные генералы, у которых золотые слитки, вот что с этими деньги происходит.

Борьба эта есть, но, на мой взгляд, это ручеек, это не река и тем более не море. Потому что, если сравнивать суммы, которые подлежат конфискации, и имущество, которое иногда конфисковывается и продается с торгов, что бывает чрезвычайно редко, к сожалению, это ничтожные цифры по сравнению с теми деньгами, с объемом денег, которые разными способами уходят из России уже десятилетиями за границу.

Виталий Млечин: Алексей Эдуардович, а какая процедура? Вот, скажем, выявили, нашли человека, который украл большую сумму денег, что-то на нее купил, какое-то имущество. Вроде как должны это имущество вернуть в доход государства. Как это обычно происходит?

Алексей Бинецкий: Ну, во-первых, конфискация... Что значит «вернуть доход государству»? Конфискация имущества предусмотрена в целом ряде статей. В конечном итоге решение принимает суд, потому что конфискация – это дополнительное наказание к тому, которое назначает суд по лишению свободы. И достаточно часто бывает так, что суд ограничивается штрафом, а не конфискацией.

Виталий Млечин: Ага.

Алексей Бинецкий: Это совершенно не обязательное условие, вот в чем дело. А суд у нас, как вы знаете, совершенно свободен от всякого влияния извне, судьи – это люди, которые сами по себе решают, на основании своего здравого смысла и знания законов, какой вынести приговор, указать им, приказать никто не может, вы тоже все хорошо знаете.

Виталий Млечин: Да.

Ксения Сакурова: Алексей Эдуардович, но мы же все-таки вот тут деньги считаем. Вот вы говорите, что вот эти 8 миллиардов – это ручеек по сравнению с тем, сколько на самом деле. А вот насколько нужно умножить эти 8 миллиардов? Может, мы сейчас тут побольше прибавку-то могли бы пенсионерам сделать?

Алексей Бинецкий: Да никто не будет делать, судя по последним заявлениям...

Ксения Сакурова: Ну теоретически.

Алексей Бинецкий: ...той же руководителя ЦБ и еще целого ряда депутатов и крупных чиновников федерального уровня. Никто не собирается пока ничего пенсионерам... Я, кстати, тоже пенсию получаю, с интересом каждый раз в начале месяца смотрю, сколько там появилось денег... Трудно назвать это суммой, на которую, не имея никаких других источников дохода или помощи со стороны, можно прожить. Это позорная пенсия для такой страны, которую декларируют руководители на международной арене, и самой богатой ресурсами страны. Ну извините, конечно, пенсия депутатов, чиновников, генералов и т. д. совершенно иная, на нее тоже можно прожить, но не шикарно, между прочим, не шикарно.

А на сумму, которую надо увеличить... А вообще ничего не надо увеличивать, надо изменять систему пенсионного обеспечения, уменьшать расходы Пенсионного фонда. Механизмов-то достаточно много. Ликвидировать вообще какие-либо транспортные средства для чиновников, кроме руководителя в регионе или руководителя федеральной службы. Все остальные, как вы правильно сказали, предыдущий коллега вот говорил о том, что они были бизнесмены, – ну и на здоровье, вот и катайся на своем Bentley, который ты заработал до того, как был чиновником. Никаких за государственный счет автомобилей, других благ, обедов и прочего – ничего быть не должно, зарплата, вот и все. Особенно в таких ведомствах, как Пенсионный, ты работаешь для малообеспеченных людей, ты фактически занимаешься благотворительной деятельностью, поэтому будь любезен, выбрал такую себе стезю, ну так и живи на то, что тебе зарплату платят.

Теперь второй вопрос, что чиновничество научилось, в том числе и в Пенсионном фонде, извлекать доход для себя лично в разных формах из тех сумм, которые поступают, то есть расходы делать. Вот за счет этих расходов и возникает та проблема, которая есть. У Пенсионного фонда должен быть бюджет расходный минимум миниморум, все остальные средства либо должны накопительные вкладываться в серьезные активы, для того чтобы они росли и компенсировали, насколько это возможно, инфляцию и ожидания, а остальные должны, в общем, выплачиваться. Ничего нового не надо, надо взять, посмотреть, как устроена в мире пенсионная система и сколько людей было наказано за то, что они пенсионными деньгами распоряжались неблаговидным образом.

Виталий Млечин: А у нас наказывают кого-нибудь за это?

Алексей Бинецкий: А никого не наказали из тех руководителей Пенсионного фонда, которые строили мраморные дворцы за безумные деньги в регионах, и все это уже надоело слушать, но эти люди спокойно совершенно сидят себе в Монако в данный момент на набережной, пьют шампанское и хорошо себя чувствуют.

Виталий Млечин: Можно только порадоваться за них...

Алексей Бинецкий: Вот чем надо заниматься.

Ксения Сакурова: Алексей Эдуардович, ну а что нужно сделать? Вот, допустим, хорошо, мы не будем направлять эти деньги в Пенсионный фонд, полученные нечестным путем, – а что с ними нужно делать? Как вообще нужно поступать с коррупционерами?

Алексей Бинецкий: Ой, ну слушайте, вы мне такой вопрос задаете.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Алексей Бинецкий: Вот здравая идея насчет больных детей, потому что я не могу слушать эти программы с призывами. Это мое личное дело, я там… Скажем, Хабенский и еще некоторые люди, они тихо это делают, они делают конкретное дело. А вот эти вот призывы перевести по SMS – это позор-позорище на весь мир для такой страны, как Россия, позор-позорище.

Виталий Млечин: Алексей Эдуардович, предлагают из Ставрополя: «Дорогостоящую недвижимость можно выкупать государству с дальнейшей передачей в муниципальную собственность для использования под детсады, больницы и т. д.» – вот такой механизм предусмотрен законодательством нашим?

Алексей Бинецкий: Да нет, конечно.

Виталий Млечин: Ага.

Алексей Бинецкий: Конечно, нет. И собственно говоря, это такие советские методики. Зачем это надо? Вот конфисковывается, выставили на продажу государство, муниципалитет и получили деньги. У нас есть проблема, мы хотим построить, у нас не хватает детского сада; мы получили деньги, построили на эти деньги детский сад. Не хватает денег еще – взяли из бюджета, взяли кредит и т. д.

Но это все зависит от уровня развития мозгового вещества и направленности этого вещества руководителя того или иного региона, не Пенсионного фонда, а региона. Вот он должен тоже участвовать активно в этой проблематике, потому что арестовывает милиция и суд, суд принимает решение, конфисковывается, выставляется на торги, и руководитель региона должен сидеть рядом и говорить: «Так, ребята, вот я по этой цене вам продать не разрешу, я устрою скандал, потому что вы занижаете цену, а мне эти деньги нужны, для того чтобы...» И пока не идет нормальный покупатель...

Ведь мы тоже все прекрасно знаем: дорогостоящие машины, имущество изымаемое тихо уходят под разными юридическими предлогами... Я же тоже юрист, я понимаю, как устроить так, чтобы я продал то, что стоит 100 миллионов, за 30.

Виталий Млечин: Ох, да, но об этом, конечно, придется уже, видимо, в следующий раз поговорить.

Большое вам спасибо! Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива», был с нами на прямой связи. То есть, получается, если этот конфискат еще и по заниженной стоимости будут продавать, то уж до Пенсионного фонда совсем ничего не дойдет.

Ксения Сакурова: Об этом мы тоже говорили.

Очень много SMS-сообщений от наших зрителей с самыми разными предложениями. Но, в общем-то, пенсионеров не очень порадовала возможная прибавка...

Виталий Млечин: ...потому что маленькая она будет, да.

Скоро вернемся, пожалуйста, не уходите никуда.