Коронавирус. Главное: справится ли наша медицина с рекордной суточной заболеваемостью?

Гости
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ
Максим Скулачёв
ведущий научный сотрудник МГУ им. Ломоносова, молекулярный биолог

Константин Чуриков: Какое тебе море? Дома сидим!

Оксана Галькевич: Сижу.

Константин Чуриков: В России разбушевался, как и предупреждали, коронавирус. Сегодня под 50 тысяч новых заболевших, а именно 49 513 на страну. На 40% выросла заболеваемость в столице – уже почти 16 тысяч случаев. Такого не было, рекорд за всю пандемию. То же самое в Петербурге – 5 922. Вот срочная новость пришла сегодня днем: в Петербурге ограничили плановую медицинскую помощь населению и профосмотры из-за «омикрона».

Оксана Галькевич: Если вы обратили внимание, друзья, буквально несколько секунд назад был график на экранах. Волна, вот эта волна заболеваемости «омикроном» резко пошла вверх, просто резко. Это значит, что нас, друзья, накрывает. В общем, на самом деле весьма и весьма беспокойно.

Что делать? Как себя обезопасить? Как себе и своей семье помочь в этой ситуации? Сейчас об этом тоже будем говорить.

Мы в прямом эфире, как всегда. Звоните, пишите, задавайте вопросы специалистам напрямую.

Константин Чуриков: Мы приглашаем в эфир Михаила Юдовича Кагана – это ведущий научный редактор сервиса Vrachu.ru, заслуженный врач России. Михаил Юдович, здравствуйте.

Михаил Каган: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я для начала вас попрошу обратить внимание, сейчас посмотрите на экран, мы покажем такую графическую информацию о коллективном иммунитете в России. Вот сегодня мы узнали о том, что в Петербурге рекорд по заболевшим, вводятся такие экстренные меры, санитарный врач региона их ввел. Ограничена помощь, приостановлена даже помощь плановая медицинская. При этом сегодня Татьяна Голикова заявляет, что в Петербурге уровень коллективного иммунитета – один из самых высоких в стране, а именно 85%, почти 85%.

Как это вообще все объяснить? То есть то, что происходит с заболеваемостью, то, что происходит с заполненностью стационаров, такие меры драконовские на фоне очень высокого коллективного иммунитета. Я не понимаю.

Михаил Каган: В определении коллективного иммунитета – так, как это производится сейчас – есть очень большой дефект. Здесь не отражается давность вакцинации, то есть учитываются все вакцинированные и все переболевшие. Переболевшие – за весь период пандемии, то есть за два года, а вакцинированные – за год. А мы знаем, что уже через шесть месяцев существенно падает напряженность иммунитета, и «омикрон» преодолевает защиту у этих людей. Поэтому не надо слишком полагаться на эти высокие цифры. На самом деле защищенность от «омикрона» намного ниже. И это доказывает высокий подъем заболеваемости сейчас.

Константин Чуриков: Мы можем поделить эти 85% смело на два, да?

Михаил Каган: Я думаю, что смело на два можно поделить.

Оксана Галькевич: Михаил Юдович, вот люди нас спрашивали до этого: показывает ли обычный тест, ПЦР-тест наличие омикрон-штамма организме заболевшего? А вот тут пришел вопрос: а экспресс-тест на антиген улавливает «омикрон»?

Михаил Каган: Нет, экспресс-тест улавливает только сам вирус, то есть доказывает то, что человек инфицирован, и он может быть заразен. ПЦР-тесты, некоторые системы, которые есть за рубежом, могут определять «омикрон». Но у меня нет сведений, что в России есть такие тест-системы ПЦР, которые определяют именно вид коронавируса. Скорее всего, у нас нет таких систем. Но есть информация о том, что они могут быть созданы в ближайшее время.

Константин Чуриков: Видя такие цифры, видя такой подъем и заранее предполагая, что не все случаи будут легкими, во всяком случае мы это уже понимаем по нашим каким-то друзьям и знакомым, что не все так просто и не все так легко, правильно ли сейчас действует власть? Правильно ли то, что нет каких-то более жестких ограничений, ну, хотя бы на этот очень острый период? Вот Правительство же уходит, сегодня ушло уже на удаленку, ну и министерства тоже. Может быть, надо было не советовать перевести на удаленку, а просто как-то превентивно это произвести? Как вы думаете?

Михаил Каган: Я думаю, что здесь учитываются, конечно, не только медицинские аспекты, но и социальные, и экономические, и политические. Конечно, когда мы говорим только односторонне, с точки зрения эпидемиологии, хорошо вводить локдауны, ограничения – это значительно снижает скорость распространения. И для такого штамма, как «омикрон», это, конечно, была бы мера снижающая его распространение.

Но мы знаем, что есть последствия не только медицинские со стороны пандемии, поэтому эти экстренные меры применялись только тогда, когда без них нельзя. И основным критерием является перегруженность системы здравоохранения. Пока этого нет, все-таки обходятся мягкими какими-то мерами, не жесткими локдаунами.

Оксана Галькевич: Не жесткими локдаунами? Ну хорошо. А нам-то самим себе как помочь, Михаил Юдович?

Михаил Каган: Ну, мы ведь знаем, что… уже доказано, даже принято по «Спутнику» сейчас… Работы, которые были выполнены не только на российском контингенте пациентов и вакцинированных, но и за рубежом. Совершенно очевидно, что ревакцинация значительно повышает защиту, поэтому надо делать ревакцинацию, кому подходят сроки, обязательно. Это очень важно!

Второе, что важно: надо все-таки носить маски в помещениях.

Третье, что важно: надо самоизолироваться с симптомами ОРЗ. И с точки зрения органов здравоохранения, надо активно тестировать людей и их контакты, для того чтобы вовремя выявлять инфицированных и их вовремя изолировать. Это значительно сбивает волну. Ну и, может быть, в регионах, где ситуация совсем плохая, нужно все-таки вводить QR-коды. Это, с одной стороны, мешает людям невакцинированным проявлять социальную активность, а они все-таки больше распространяют вирус. С другой стороны, это многих колеблющихся все-таки заставляет вакцинироваться – что очень важно.

Константин Чуриков: Ну а здесь уже возникает тогда некоторое противоречие между целесообразностью, разумностью, врачебными рекомендациями и политикой. Потому что вы помните прекрасно, как сначала стали заявлять наверху, что нужны и QR-коды, ввели эти законопроекты, начали их разрабатывать, а потом быстренько всю эту историю слили. «А какие QR-коды? Все».

Михаил Каган: Ну да, конечно, здесь ведь учитываются разные факторы, в которых я не компетентен, в том числе и возможная социальная напряженность. Ну, мы знаем, что во многих регионах все-таки QR-коды соблюдаются. Это как бы сейчас, видимо, отдано региональным властям – решение о введении QR-кодов. И совершенно очевидно, что есть регионы, где QR-коды используются.

Константин Чуриков: Так, еще хотел спросить. Разумно ли сейчас именно делать прививку? Поскольку очень заразный штамм этого вируса, и куда бы ты ни пришел, ты наверняка что-то подхватишь. Может, подождать? Или как?

Михаил Каган: Ну, ждать, конечно, нельзя. И вот та опасность, о которой вы говорите, она может существовать на некоторых приемочных пунктах. Надо выбирать те пункты, где можно все-таки сделать относительно безопасно. С моей точки зрения, все-таки надо ревакцинироваться.

Константин Чуриков: Я просто помню тот момент, когда год назад я приходил на работу, у меня померили на входе температуру и говорят: «О, все! Стоять!» Забрали пропуск и сказали: «Срочно в поликлинику!» Прихожу я в поликлинику и… Ну, как пить дать, именно там я подцепил то, что я подцепил, а именно ковид.

У нас звонок.

Оксана Галькевич: Звонок есть, давайте послушаем Томск. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Алло. Здравствуйте. Я бы хотела услышать ответ уважаемого медика. Вирус «омикрон», попавший в Китай с посылкой из Канады, привел к заражению адресата. Какое время нужно было выдержать эту посылку в каком-то «карантине», чтобы этот вирус погиб? И при каких условиях он погибает? Вот про ковид было известно, что при 65 градусах (почему даже бани не закрывали) он погибает. И в какой среде?

Константин Чуриков: Ну, это прямо какая-то задача по биохимии, по биофизике.

Оксана Галькевич: Людмила, простите, а вы получили какую-то посылку?

Константин Чуриков: Людмиле просто интересно.

Зритель: Нет, я не получила, но меня интересует, сколько он сохраняется на поверхностях.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Я пошла вот сегодня в магазин, взялась за ручку этой коляски, а там тысячи человек берутся, то завтра весь этот магазин будет больной.

Константин Чуриков: Людмила, а вы ручки дома протираете, дверные, я не знаю?

Зритель: Пока – нет. Но собираюсь. Вот «омикрон» будет, буду протирать.

Константин Чуриков: А что ты смеешься, Оксана?

Оксана Галькевич: Я не смеюсь.

Константин Чуриков: Мы протираем ручки.

Оксана Галькевич: Где я смеюсь? Я на тебя смотрю, Костя.

Константин Чуриков: Я телефон сегодня протер.

Зритель: Вы знаете, у этой больной из Китая… Там же не шуточная была паника.

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Две тысячи человек посадили на карантин.

Оксана Галькевич: Ручки мыть еще – вот тоже важно.

Зритель: И второй вопрос можно? Через какое время… Вот я проконтактировала с больным «омикроном». Через какое время я заболею?

Константин Чуриков: Да, хорошо.

Оксана Галькевич: Давайте уже Михаила Юдовича подключим.

Константин Чуриков: Оксана, ручку я мою.

Оксана Галькевич: Молодец!

Константин Чуриков: Вот обе ручки.

Оксана Галькевич: Михаил Юдович, что скажете? Сначала давайте с предметов, с поверхностей начнем.

Михаил Каган: Ну, все-таки мы знаем, что сейчас меньше придается значения заражению контактным путем и через поверхности, чем это было в начале пандемии, когда об особенностях этого вируса не знали. Это все-таки крайне редко бывает. Поэтому надо в основном опасаться заражения путем воздушно-капельным и аэрозольным.

Константин Чуриков: Ой, я помню, было так смешно, извините. Значит, вот эта первая волна была. Я помню, выхожу на улицу, а там едут эти машины, распыляют что-то в воздух. Я думаю: «Зачем это? Кому это? Нам станет от этого легче?»

Оксана Галькевич: Ну слушай, никто тогда не знал

Константин Чуриков: Я помню, мы в Италию высылали такую же помощь. Там все удивлялись, конечно.

Оксана Галькевич: Костя, ты, конечно, знал тогда. А что же молчал тогда?

Константин Чуриков: Я не знал.

Оксана Галькевич: Михаил Юдович.

Михаил Каган: Нет, и подъезды, где обнаруживались больные люди, тоже обрабатывались. И требовали ношения резиновых перчаток в магазинах. Сейчас как-то это само по себе отошло, почему все-таки путь заражения с поверхностей и контактный путь мало выражен у этого вируса, уже теперь это стало понятно. Поэтому все-таки, может быть, и не нужно это сильно обсуждать, это не очень актуально.

Но вирус живет ведь все-таки долго в человеке, пока он инфицирован, а на поверхностях он погибает довольно быстро. Вирус все-таки нуждается в метаболизме клеток. Поэтому все-таки я думаю, что если даже несколько дней инфицирована какая-то поверхность, вирус сам по себе погибает, потому что он просто не может существовать, не используя метаболизм жертвы, а у него своего метаболизма нет. Он не очень устойчив во внешней среде, этот вирус.

Оксана Галькевич: Михаил Юдович…

Константин Чуриков: Новосибирская область…

Оксана Галькевич: Подожди, там был еще второй вопрос у нашей зрительницы. Она спрашивала: если она контактировала с кем-то зараженным «омикроном», как быстро она заболеет? Ну, инкубационный период, так скажем, у «омикрона» чем-то отличается от предыдущих штаммов?

Михаил Каган: Да, он очень короткий. Уже на второй день можно заболеть.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Константин Чуриков: Можно было бы подумать, что это какая-то личная антипатия, но – нет. Многие регионы просто спрашивают… Вот сообщение, например, из Новосибирской области: «Скворцова обещала к осени лекарство от ковида. Где оно?» Может, вы что-то слышали, Михаил Юдович? Вот этот «МИР», который «МИР-19».

Михаил Каган: «МИР-19», да. Ну, к сожалению, нет публикаций. Идея там хорошая, и он запущен в применение в России. Нет публикаций, которые предоставили бы доказательства, и тогда это можно было бы комментировать. А так – сложно. Есть только заявления производителей о том, что обладает эффектом. Ну не знаю… Без публикаций и без предъявленных доказательств сложно это обсуждать.

Константин Чуриков: Просто странно. Знаете, на самом деле это немножко в нашем духе, да? То есть принести, например… Помните эту историю с планшетом, например, когда наш отечественный производитель произвел планшет, принес его тогда главе государства. Он говорит: «О, надо же! Apple напрягся», – сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, тогда президент. Вот мы сначала скажем что-то, а потом, в общем, это куда-то исчезает.

Оксана Галькевич: Михаил Юдович, а про назальную вакцину что-нибудь слышно?

Михаил Каган: Ну, слышно, что она проходит третью фазу клинических испытаний. Именно эта фаза позволяет понять, насколько эффективна вакцина, по-настоящему понять.

Оксана Галькевич: Просто, по-моему, уже президент говорил, что появилась вакцина такая, что…

Константин Чуриков: Назальная, да. Это Гинцбург говорил.

Оксана Галькевич: Путин говорил, Костя, тоже.

Михаил Каган: И президент ее применил даже. Но все-таки единичный случай, даже президента, он не является… Даже если это сделал президент – это не является доказательством. Нужна все-таки третья фаза клинических испытаний, когда достаточно массово это используется. И люди эти контактируют с обычными… То есть они живут обычной жизнью и подвергаются воздействию вируса. Мы смотрим – защищены они или нет.

Пока результаты этой фазы… это исследование не закончено, третья фаза, результаты не опубликованы, тоже сложно говорить о том, насколько она эффективная.

Константин Чуриков: Так, звонок.

Оксана Галькевич: Хорошо. Да, давайте послушаем наших зрителей. Марина из Самары, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос по поводу прививки от «короны» нашей любимой. Дело в том, что у старшего моего сына… Это было, правда, давно, но на укус пчелы он отреагировал отеком Квинке. Его в прямом смысле слова вытащили. Когда я приехала в больницу, я увидела, в каком он был состоянии. У него лицо все было разнесено. Это было что-то с чем-то! И когда я пошла к врачу нашему участковому, сказала: «Может, как-то можно обследовать?» – к аллергологу хотела взять направление, чтобы обследовали его по части этого отека, а мне врач так сказал: «Мало ли что может быть. Мало ли что можно сказать». Вот так. Как мне реагировать на такого нашего врача?

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Михаил Юдович.

Михаил Каган: Ну, я думаю, что если уже один раз на «Спутник» был отек Квинке и это представляло опасность для здоровья человека, то повторно не надо рисковать, повторно не надо рисковать. Нужно надеяться на то, что та вакцина все-таки сформировала какой-то иммунитет, достаточный для того, чтобы не заболеть тяжело и не попасть в больницу.

Оксана Галькевич: Ну и как-то все-таки оберегать себя, да? Понятно, что «омикрон» очень заразный, но тем не менее продолжать какие-то меры профилактические, соблюдать, выполнять какие-то действия важные, потому что… Я так понимаю, что с низкой защитой, если человек не вакцинировался или есть противопоказания, или вот такая ситуация, как у нашей зрительницы, контакт непосредственно с вирусом тоже может быть достаточно тяжелым.

Михаил Каган: Ну да. Потому что когда мы говорим о том, что «омикрон» более мягкий относительно «дельты», то мы все-таки должны понимать, что он пришел в немножко другой обстановке, когда значительно больше людей уже все-таки в той или иной степени проиммунизированы: либо перенесенными предыдущими вариантами, либо вакциной. И те, кто иммунологически наивен, для них может «омикрон» на самом деле все-таки быть более серьезным, чем это кажется, исходя из массовых статистических данных.

Поэтому, конечно, этим людям надо соблюдать большую осторожность. Может быть, если есть возможность, переходить на удаленку и учиться как-то удаленно, пока эта волна не схлынет. А она все-таки должна быстрее схлынуть, потому что все такие бурные подъемы сопровождаются потом и более быстрым спадом. И выждать надо, может быть, февраль-март. Может быть, даже меньше. Но, конечно, неиммунным людям надо больше оберегаться, это понятно.

Константин Чуриков: Вы говорите, что обычно бывает вот так, обычно сопровождаются эти подъемы спадом. Но мы уже поняли, что эта эпидемия, эта пандемия совсем необычная, да? И все, кто что-либо знал о вирусах, в общем-то, открыто признают, что они о них как будто бы не знали ничего.

Михаил Юдович, я хочу вас спросить как научного редактора сервиса Vrachu.ru: а наша система здравоохранения, которой президент тогда дал, несколько недель назад, две недели на то, чтобы она, так сказать, возродилась, как птица Феникс, она готова к этому испытанию сейчас, особенно в регионах? Вот я вижу, что у нас в Якутске уже, по-моему, больше 800 заболевших за сутки. То есть те регионы, которые традиционно, знаете, у нас не «передовики производства» в этом смысле.

Михаил Каган: Я думаю, что уже наша система достаточно готова в плане оказания стационарной помощи. Мне кажется, у нас есть одно слабое место, которое существенно отличает нас от экономически развитых стран: мы все-таки достаточно мало тестируем людей, ну и тех, кто находится в контакте. Потому что, допустим, в той же Германии школьников три раза в неделю сейчас тестируют с помощью экспресс-тестов. Это позволяет рано выявить людей инфицированных. И они самоизолируются вместе с теми, с кем были в контакте. Это очень важно!

А у нас сейчас тестируют только тех, у кого есть признаки уже ОРВИ, а контактных с ними лиц никто не тестирует и не изолирует. И это, мне кажется, способствует тому, что может быть очень быстрый подъем.

Оксана Галькевич: Михаил Юдович, а доходит ли «омикрон» до легких? – спрашивает наш зритель.

Михаил Каган: В меньшей степени, но, конечно, случаи пневмонии будут, вызванные «омикроном».

Константин Чуриков: Так, еще звонок.

Оксана Галькевич: Так, звонок из Крыма…

Константин Чуриков: Людмила из Тольятти.

Оксана Галькевич: А, нет, из Тольятти, да. Сначала Тольятти.

Константин Чуриков: Тольятти сначала. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Я бы хотела спросить. Вот я хочу сделать ревакцинацию, потому что у нас в Оренбург пришел «омикрон», сейчас в Тольятти начинается. Мне можно делать, в принципе, 30–31-го, мне сказали заранее сделать. А я работаю в социальном центре по обслуживанию инвалидов и пенсионеров. Нельзя раньше сделать на две недели никак?

Константин Чуриков: Подождите. Вы привились уже? Подождите…

Зритель: От COVID-19 я привилась. Я хочу сделать…

Константин Чуриков: Первым компонентом?

Оксана Галькевич: Там должен быть интервал.

Константин Чуриков: Первый компонент уже есть.

Зритель: Да. Обязательно прямо день в день? Мне сказали: «У нас приказ, мы не можем нарушать». Я объясняла, а она говорит: «Нет».

Константин Чуриков: Да, ситуация понятна. Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте спросим. Михаил Юдович, что скажете?

Михаил Каган: Неодинаковое отношение в разных прививочных пунктах к этому. Я ревакцинировался в больнице, и я ревакцинировался через четыре с половиной месяца, потому что хотел, чтобы бустер сработал перед приходом «омикрона». То есть я ревакцинировался десять дней назад. А перед этим было начало сентября, то есть прошло четыре с половиной месяца.

Оксана Галькевич: Ну, тут, я так понимаю, про второй компонент шла речь. Может быть, это не ревакцинация, а просто вакцинация у нашей зрительницы? Она спрашивает: можно ли вакцинироваться, сделать второй компонент раньше, а не через 21 день?

Михаил Каган: Нет, она спрашивала именно о ревакцинации.

Оксана Галькевич: А, о ревакцинации? Хорошо.

Михаил Каган: О ревакцинации, надо ли выжидать шесть месяцев. Я думаю, что в идеале нужно подстраиваться под приход «омикрона», поэтому можно ревакцинироваться раньше. Мы знаем, что во многих странах, где вакцинируют мРНК-вакцинами, там ревакцинируют и после трех месяцев.

Константин Чуриков: Так, а теперь у нас Республика Крым наконец-то.

Оксана Галькевич: Теперь Крым.

Константин Чуриков: Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Мне на днях исполнится 68 лет. И я хотела задать вопрос врачу. Я «Спутник V» сделала, двухкомпонентную, еще семь месяцев назад. Вот подзадержалась. Сегодня поехала на ревакцинацию. И мне практически отказали от однокомпонентной вакцины, сказали, что опять нужно делать «Спутник V», двухкомпонентную. И они мне показали приказ, постановление, что якобы после 60 лет ревакцинацию мы должны делать только опять «Спутником V», то есть двухкомпонентной. Ну, я сказала: «В таком случае я еще подумаю до понедельника и уточню у врача». И вот как раз ваша передача.

Оксана Галькевич: Да, отлично, Татьяна. Давайте спросим нашего эксперта.

Кстати, из Кемеровской области тоже пришло такое сообщение: «Можно ли ревакцинироваться «Спутником» второй раз, двумя компонентами?»

Михаил Каган: Можно ревакцинироваться. И это были рекомендации Гинцбурга, вот недавние: людям старше 65 лет, учитывая все-таки то, что «омикрон» во многом избегает антител, а люди старше 65 лет все-таки более слабо реагируют на вакцину и вырабатывают меньшую степень иммунной защиты. Поэтому им рекомендуется вакцинироваться полным «Спутником». В этом, вероятно, есть рациональное зерно, определенное. Ну, этого абсолютно бояться не надо. И я тоже рекомендую людям старше 65 лет ревакцинироваться полным «Спутником».

Оксана Галькевич: Вот так вот. Так что, Татьяна, не переживайте, ревакцинируйтесь, как вам говорят врачи, все правильно.

Константин Чуриков: Вот сейчас читаю на лентах информагентств заявление вашего коллеги, вирусолога Никифорова. Он заявляет: «На развитие коронавируса могли повлиять искусственно». Были до этого подобные предположения, да? Вот вы как сейчас на это смотрите, учитывая уже такую двухлетнюю историю этого вируса, более чем двухлетнюю?

Михаил Каган: Ну, я не очень понимаю, что имел в виду инфекционист Никифоров, потому что надо знать все-таки, что он под этим подразумевает – под искусственным. Здесь, конечно, есть конспирологическая теория, что вирус был создан специально для того, чтобы… как биологическое оружие. Мы с этим сталкивались. Вроде бы доказательств этому пока никаких нет, хотя и могла быть утечка из лаборатории.

Потом было высказывание о том, что, может быть, «омикрон» сами запустили как такую «живую вакцину», для того чтобы ослабить пандемию. Но тоже естественно, что это в определенной степени теория, которая не имеет никакого фактического подкрепления. Поэтому мне сложно сказать, что кто-либо сознательно модифицировал эту пандемию.

Другое дело, что антиваксерное движение, конечно, способствовало тому, что мы имеем то, что имеем сейчас. Кроме того, конечно, этому способствовало отсутствие паритета между распространением вакцин по всему миру. И мы понимаем, что все эти новые штаммы… Например, «дельта» пришел из Индии, где был очень низкий уровень вакцинации тогда. А «омикрон» пришел из Африки, где очень низкий уровень вакцинации был. Поэтому все-таки вот то, что богатые страны как бы не делятся вакцинами, видимо, в определенной степени сказывается.

Но делалось ли это искусственно – мне сложно сказать. Просто срабатывало то, что пытались в своих странах в большей степени защитить своих граждан, чем думать обо всей планете в целом.

Оксана Галькевич: Вы знаете, люди спрашивают: «А как теперь на работу ходить?» Ведь кто-то ездит на метрополитене, кто-то ездит в автобусе, кто-то – в электричках. А это всегда большое скопление людей. Кто-то просто работает в больших коллективах. Вот как быть все-таки? Что делать?

Константин Чуриков: И я дополню…

Оксана Галькевич: Люди переживают. Это добавляет какой-то нервозности в этой обстановке.

Константин Чуриков: И я дополню. Даже портал Superjob проводил опрос, и только 11% российских компаний решили перевести сотрудников на удаленку.

Оксана Галькевич: То есть как-то уже, знаете, вроде бы волна все выше и выше, а градус беспокойства у некоторых работодателей не настолько высок, как в самом начале пандемии.

Михаил Каган: Ну, вы знаете, ведь были прецеденты такие, что когда была волна «дельты», как-то мэр Москвы, по-моему, требовал от компаний, чтобы какой-то процент людей работал на удаленке. Может быть, где-то стоит это и сейчас включить, потому что, конечно, единственный способ бороться с тем, о чем вы говорите – это увеличить просто количество людей, которые работают на удаленке. И мне кажется, что многие крупные компании все-таки это делают сейчас, потому что никто не заинтересован в том, чтобы сотрудники болели. Это ни к чему положительному ни в производственном плане, ни экономическом не приводит.

Константин Чуриков: Ну да. Сегодня такая крупная «компания», как Правительство России… В общем, заявил Михаил Мишустин, если кто не знает, решил перевести максимальное число сотрудников на удаленку. Это касается и аппарата Правительства, и министерств.

Вопрос, Михаил Юдович, к вам по поводу…

Оксана Галькевич: Ну, до этого как раз была рекомендация всем это сделать, и исходила она как раз от Мишустина.

Константин Чуриков: Да. Вопрос к вам по поводу как раз противопоказаний к вакцинации от коронавируса. Вот этот документ многие обсуждают на этой неделе, многих он касается напрямую. Что вас в нем, может быть, удивило, не удивило, озадачило? И собственно для чего его опубликовали? Уже казалось, что все всё знают, какие там противопоказания.

Михаил Каган: Ну знаете, там просто окончательно сгруппированы все причины, по которым можно не делать вакцинацию. На мой взгляд, ничего удивительного там нет. Там просто как бы есть медицинские показания, которые заставляют делать медотвод независимо от вида вакцины. В то же время там прописаны те группы населения, которые при той или иной вакцине не испытывались при клинических испытаниях, поэтому есть виды вакцин, которые противопоказаны для определенных групп именно потому, что не было клинических испытаний.

Константин Чуриков: Вы знаете, что меня удивило? Меня удивило, например, противопоказание: возраст старше 60 лет, в случае применение вакцин… Значит, тут называются «Гам-КОВИД-Вак-Лио». Видимо, «Лайт» это так называется, да? «Гам-КОВИД-Вак-М» – понятно, это для подростков.

Оксана Галькевич: Для подростков, да.

Константин Чуриков: И «ЭпиВакКорона-Н». Видимо, ««ЭпиВакКорона» в миру, да? Я помню, как только вакцины появились, говорили: «Ой, вам больше 60? Вы пожилой человек? Ой, ну вам нужно помягче. А помягче – это «ЭпиВакКорона». И вот теперь как-то другие показания. Очень странно…

Михаил Каган: Ну, просто при этой вакцине в испытаниях не участвовали люди старше 60 лет, и именно поэтому она для них противопоказана. Так было и для «Спутника» вначале. Мы помним, в декабре 2019 года, когда он только появился, людей старше 60 лет не прививали. А потом провели клинические испытания на этой возрастной категории, доказали безопасность и стали применять.

Константин Чуриков: Ну понятно. Но часть людей все-таки успела же привиться «ЭпиВакКороной» после 60 лет.

Давайте сейчас послушаем Светлану.

Оксана Галькевич: Давайте звонок, да. Светлана из Москвы.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: У меня вопрос к доктору. Я сделала прививку первую в феврале, в конце февраля, вторую – в марте. И в сентябре я ревакцинировалась «Спутником Лайт». Еще о новом вирусе известно не было, об «омикроне». Нужно ли мне… Прошло четыре с половиной месяца. Нужно ли мне еще раз ревакцинироваться, уже в связи с новым вирусом?

Оксана Галькевич: Светлана, какая вы молодец! Такие вопросы задаете, беспокоитесь о своем здоровье. Тут некоторых один раз не упросишь вакцинироваться…

Константин Чуриков: Что ты на меня смотришь? Я уже и «ва», и «ре».

Оксана Галькевич: Костя, а куда смотреть-то? Тут некоторых один раз не уговоришь вакцинироваться, а вы беспокоитесь уже о последующем шаге. Вакцинировались, ревакцинировались. «А не надо ли еще раз ревакцинироваться?»

Михаил Юдович, что скажете?

Михаил Каган: Ну, мы знаем, что по нашим рекомендациям все-таки надо выдерживать шесть месяцев. Также мы знаем, что есть страны, где рекомендуют сократить срок ревакцинации в связи с приходом «омикрона». Я могу сказать про себя: я работаю врачом, и мне важно не заражать моих пациентов, потому что я работаю с пациентами, получающими иммуносупрессивную терапию. Поэтому я ревакцинировался через четыре с половиной месяца. Тоже в сентябре последний раз у меня была предыдущая ревакцинация. И вот я сделал десять дней назад, прошло четыре с половиной месяца.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Михаил Юдович, иногда приходят такие вопросы, и думаешь: ну, вроде как уже много раз об этом говорили, уже все объяснили. Но – спрашивают снова.

Константин Чуриков: Повторение – мать учения, Оксана.

Оксана Галькевич: Да, повторение – мать учения. Ну, вам тоже придется, видимо, снова на это что-то сказать. «Надо ли вакцинироваться через год после ковида (тяжелое лечение)? И какой вакциной?»

Михаил Каган: Вакцинироваться надо. И вакцинироваться надо «Спутником».

Константин Чуриков: А теперь – звонок нашей зрительницы. Зрительницу зовут Ирина, Московская область. Здравствуйте, Ирина.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. У меня такой вопрос. 1 ноября я вакцинировалась первой прививкой, «Спутник V». Вот уже конец января, а у меня не проходит температура – 37,1, 37,2, 37,3. К кому я ни обращалась… Я звонила в институт Гамалеи. Наши врачи тоже ничего не знают. И кто мне может помочь – я даже не представляю. Естественно, я вторую прививку не могу сделать, так как у меня не проходит температура.

Оксана Галькевич: Так, Михаил Юдович?

Константин Чуриков: Оставайтесь на линии. Может, еще какие-то вопросы наводящие будут. Михаил Юдович?

Михаил Каган: Я думаю, что это возможно, бывает так и после перенесенных инфекционных болезней. Это так называемый «хвост»… В подавляющем большинстве случаев никакой опасности нет. Просто меняется в некоторой степени регуляция температуры в связи с тем, что были элементы воспаления, была выработка пирогенных веществ. И у некоторых людей почему-то возникает такая некая дисрегуляция центра терморегуляции. В этом нет никакой опасности. И мне кажется, надо жить нормальной жизнью. И я думаю, что у вас все-таки нет противопоказаний для введения второго компонента вакцины.

Константин Чуриков: Я сейчас попрошу режиссеров показать мой компьютер, будьте добры. Все помнят страну, которая первая всех привила, вообще стабильно всех? Все говорили: «Ой, какие молодцы!» Эта страна называется Израиль. Смотрите, сколько там сейчас заражений. Это для каждого дня показано число новых случаев на миллион человек, скользящее среднее за семь дней. Вот так вот в Израиле, да?

Смертность? А смертность – вот она. Мы здесь уже не на первом месте, нас обгоняют Соединенные Штаты. Значит, нас обгоняет, насколько я понимаю, Италия, где смертность подскочила. Ну, в общем, мы все равно на непочетном третьем месте.

Как вы объясните все эти кульбиты?

Михаил Каган: Ну понятно, что те страны, которые прививались самыми первыми, они себя и защитили от волн предыдущих, но и напряженность иммунитета быстро падает уже к этому сроку. И они в некоторой степени находятся в ситуации не очень хорошей. Так же, как и те люди, которые привились самыми первыми и у нас.

Константин Чуриков: Так?

Михаил Каган: Естественно, прошло много времени, и им надо срочно ревакцинироваться. И в Израиле возникла такая ситуация. Тем более это наслоилось на то, что «омикрон» все-таки избегает во всяком случае антител, в меньшей степени – клеточного иммунитета, но в значительной степени – антител. А титр их и так падает через большой срок.

Константин Чуриков: Вы меня извините, Михаил Юдович, но вот то, что вы сейчас говорите, в корне все меняет. Сначала, получается, в конце прошлого года мы говорили: «Вот надо вакцинироваться! Вперед и с песней! Кто не успел – опоздал». И сейчас вы говорите уже абсолютно другие вещи. Оказывается, они (извините за выражение) дураки, надо было подождать. И тут мы хлопаем антипрививочникам, что ли, да? Говорим: «Правильно, ребята, вы делаете. Надо подождать».

Михаил Каган: Они не дураки. Они хорошо прошли все остальные волны. Вы знаете, какой разрушительной была для нас волна «дельты» и какие большие потери понесла наша страна. В этих странах эти потери были относительно их населения меньше, поэтому они все делали правильно. Но, к сожалению, приходит новая волна коронавируса, а иммунитет имеет тенденцию ослабевать. И поэтому те, кто привился первым и был защищен, и лучше прошел предыдущие волны, он нуждается сейчас в бустерах. И не зря же в Израиле четвертый раз уже…

Константин Чуриков: Михаил Юдович, ну согласитесь, со стороны это все-таки все звучит не очень убедительно, если честно.

Михаил Каган: Мне кажется, звучит убедительно, с моей точки зрения.

Константин Чуриков: Да?

Михаил Каган: Надо просто не разрывать факты между собой и находить между ними связь.

Константин Чуриков: Хорошо.

Слушаем звонок – Клара, Красноярский край. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Клара.

Зритель: Здравствуйте. Я в январе-феврале поставила первую прививку «Гам-КОВИД-Вак». Через полгода мне надо было ставить вторую – ну, ревакцинацию. У меня остеопороз. За это время у меня произошел перелом позвоночника, в июле, компрессионный. Я врачей предупреждала, они сказали: «Ничего страшного». Я 24 августа поставила прививку – и у меня дало осложнения. У меня вся правая сторона, все мышцы стянуло. В общем, я теперь не могу ни стоять, ни лежать, ни ходить. Я пролечилась и уколами, и медикаментами. «Мажьтесь мазью», – а мне не легче. А вот в феврале у меня закончится этот QR-код, 12 февраля. И что мне делать дальше? Столько людей болеет…

Константин Чуриков: Да, спасибо, Клара.

Оксана Галькевич: Спасибо. Михаил Юдович, как прокомментируете?

Михаил Каган: Ну, сам по себе компрессионный перелом позвоночника – это серьезная вещь. И, конечно, он может дать ту симптоматику, о которой говорит пациентка. Заочно мы, конечно, не можем понять. Она обвиняет вакцину в том, что у нее развилось, тем не менее у нее есть серьезная патология, которая может вызвать такие симптомы.

И, конечно, по идее… Мы знаем, что вообще всем хрупким пациентам (а раз у нее такой остеопороз, она именно к этой категории относится) нужно вакцинироваться и ревакцинироваться, потому что ковид для них опасен. Либо нужно настолько серьезно изолироваться, чтобы свести к минимуму контакты. Других выходов здесь нет.

Оксана Галькевич: Ну, это, конечно, невозможно полностью изолироваться. Я не знаю, это законопатить все двери, окна, никого не пускать, ни с кем не видеться. Это не жизнь, а это пытка, конечно.

Михаил Юдович, у нас еще один звонок – Светлана из Самарской области. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие и уважаемый эксперт.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вы знаете, я просто поделиться своей болью хочу. Вы тут поднимали вопрос по поводу готовности нашего здравоохранения к новой волне, к обострению в связи с этой ситуацией. Город Тверь, моя дочь проживает в этом городе, 30-летняя молодая женщина. Она заболела. Но она вакцинирована, правда, «Спутником» двухкомпонентным, как положено. Заболела. Респираторные проявления сразу спустились вниз: кашель глубокий, ну страшный, по крайней мере на слух, высокая температура. Лечение не давало в течение трех дней каких-то положительных сдвигов. Антибиотики… Сейчас скажу: 1 000 миллиграмм утром, 1 000 миллиграмм вечером. Противовирусные и так далее.

Я что хочу сказать? Вызвали скорую помощь, потому что ребенок не может есть, высокая температура держится, в 8 часов вечера В 4 часа утра пришла скорая помощь. Наверное, в этой ситуации (вот по поводу все-таки готовности) надо как-то, может быть, активизировать работу структур скорой помощи, если не получается поликлинически как-то.

Константин Чуриков: Да разрушать не надо было, наверное. Сейчас, конечно, поздно об этом говорить.

Михаил Юдович, что вы скажете?

Михаил Каган: Ну, вы правильно говорите. Конечно, если бы знать, что будет пандемия, то нужно не оптимизировать здравоохранение, а создавать некоторую избыточность. Но, к сожалению, была оптимизация. И это вызывает напряженность при пандемии.

Кроме того, в любой момент может… Ситуация драматическая. Тут надо открыто об этом говорить людям, что сейчас происходит в Соединенных Штатах. И такая же драматическая ситуация может быть в тех или иных регионах нашей страны, связанная с тем, что просто здравоохранение не справляется. И в этом городе никаких десантов медицинских не может быть добавлено, то есть сброшено…

Оксана Галькевич: А их просто нет, Михаил Юдович. Их просто нет, этих кадров, кому работать. Буквально из своего опыта: несколько дней назад я столкнулась, когда мне нужно было к маме вызвать врача, вызвать «скорую». Приехали ребята. И в разговоре выяснилось, что они и так работают не сутки через трое, а сутки через двое, что это работают не врачи, а специалисты с общим медицинским образованием, что люди уходят. Несколько критических точек у них там: год, три, семь. После семи лет, или получив дополнительное образование, образовываясь, люди просто уходят с работы этой, потому что она тяжелейшая, она невыносимая. Ну нет людей просто. Нет. Некому работать здесь.

И с нашей стороны тоже… Я понимаю, конечно, что в такой ситуации все очень сильно переживают. Восемь-девять часов? Слушайте, я девять дней ждала «скорую».

Константин Чуриков: Давайте еще звонок послушаем – Татьяна из Москвы. Здравствуйте, Татьяна. Ваш вопрос?

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, как реагируют люди, привитые вакциной «КовиВак», на «омикрон»? Сейчас никакой информации о «КовиВаке» почему-то в прессе нет, и по телевидению тоже.

Константин Чуриков: Татьяна, вакцина же дефицитная. Помните, какая очередь у нас летом выстроилась в Парке культуры? Все телеканалы показывали. Все пришли за «КовиВаком».

Оксана Галькевич: Ну, она, наверное, выстроилась не потому, что… А, ты про «КовиВак»?

Константин Чуриков: Поэтому так все и по-тихому.

Зритель: Вот сейчас информации с осени уже вообще нет. Как люди, которые привитые «КовиВаком», реагируют на «омикрон»?

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Михаил Каган: Я думаю, что таких сведений нет. И вообще нет таких убедительных научных данных о настоящей эффективности «КовиВака», как мы знаем. Нет публикаций в серьезных журналах. И не только в отношении «омикрона», а в отношении вообще новой коронавирусной инфекции. Поэтому мы, в общем-то, и советуем прививаться «Спутником».

Оксана Галькевич: Интересно…

Константин Чуриков: Михаил Юдович, у меня к вам последний вопрос. Вы говорили, что не справилась медицина, здравоохранение. А справилась ли наука все-таки? Вот видите, такие вопросы и такие ответы. Вчера… Значит, читаю мнение тоже вашего коллеги Болибока. Он говорит, что от «омикрона» лучше защищены люди, сделавшие прививку в последние три месяца. Вот как быстро меняются показания. Сначала говорили: «Ну, на год хватит». Потом говорили: «Ну, на полгода хватит». Теперь – на три месяца. Поймите, я не антипрививочник, я как раз «за», я привитый и ревакцинированный. Просто мне хочется разобраться. А еще больше мне хочется, чтобы люди тоже поняли.

Михаил Каган: Ну понятно, что мы все хотим от науки невозможного. Тем не менее сделано очень многое на самом деле. И создание вакцины, и ее использование спасло уже, я думаю, миллионы жизней, в том числе и сотни тысяч жизней в нашей стране. А то, что это не решает всех проблем – очевидно. И заранее это, конечно, предвидеть нельзя. Не такие возможности у человечества, чтобы все заранее предвидеть, знать и иметь всегда готовые решения. Поэтому мы имеем то, что имеем.

Но наука сделала очень многое и существенно продвинулась вперед. И будем надеяться, что в ближайшее время все-таки будут решены многие проблемы. И я все-таки думаю, что существенная помощь вакцинации будет заключаться в том, что будут созданы все-таки эффективные противовирусные препараты. Уже первые звонки об этом есть. И, наверное, нам на самом деле стоит ожидать большой помощи в этом плане.

Константин Чуриков: Спасибо за ответы на сложные вопросы.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Михаил Юдович. Михаил Каган, ведущий научный редактор сервисаVrachu.ru, заслуженный врач России.

Ну что, эсэмэски почитаем? Тут их ой как много!

Оксана Галькевич: Очень много, да. Вот Владимирская область, сообщение такое: «Мне 68 лет, заболеваний и операций – море! Но просто пошла и вакцинировалась». Пошла и вакцинировалась.

Константин Чуриков: «Скоро мы только и будем делать, что вакцинироваться без перерыва».

Оксана Галькевич: Хакасия пишет: «А вы не пробовали просто спокойно жить, не готовиться ни к болезни, ни к вакцинации, а просто, как раньше, растить детей, работать, просто жить?» Да мы бы так и хотели на самом деле, если бы не была такая ситуация.

Константин Чуриков: Мы бы с удовольствием, если бы была такая возможность.

Сейчас мы приглашаем в эфир Максима Скулачева – это ведущий научный сотрудник МГУ имени Ломоносова, молекулярный биолог. Максим Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Максим Скулачев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Тот же самый вопрос и к вам. Поскольку так быстро стали в последние дни меняться показания, вот то, что было, скажем так, не рекомендовано вчера, рекомендуется сегодня, вчера про полгода говорили, что действует прививка, или год, а сегодня – про три месяца, ну и так далее. И слишком много суеты и каких-то изменений.

Максим Скулачев: Я так слышу, что вы недовольны качеством оказанной услуги, да?

Константин Чуриков: Нет-нет-нет, мы это не будем считать услугой. Понимаете, общий вопрос. Вот два года мы с этим вирусом. И что мы о нем знаем?

Максим Скулачев: Понимаете, мы не все знаем про биологию, не все знаем про вирусы. А от некоторых вирусов вообще в принципе сделать вакцину. Нам дико повезло, что коронавирус – вот этот SARS-CoV-2 – не относится к этим вирусам, а все-таки от него возможна вакцинация.

Вот эти сроки, когда надо прививаться, они вычисляются из опыта клинического применения, на сколько хватило иммунитета от того штамма, от другого штамма, поэтому эта информация неизбежно должна уточняться. Мы можем с вами подождать лет двадцать, и через двадцать лет я… ну, может быть, уже не я, а другой вирусолог вам скажет точно все аспекты скорости мутагенеза и реакции иммунной системы на «омикрон». Просто так устроена наука, она многого не знает.

И вот то, что мы наблюдаем последние два года – это масштабнейшее научное исследование, которое развивается на наших глазах, которое меняет все каждый день. Сейчас уже даже ученые не ждут, пока отрецензируют их статьи. Они выкладывают их на специальные серверы, где они читаются просто в тот же день, когда собраны вместе данные. Из-за этого, кстати, куча всяких ошибок происходит.

Поэтому ситуация развивается. А «омикрон» – это, конечно, как говорят мои студенты, «большая стада» и подлость со стороны вируса. Он очень сильно ушел от иммунной защиты, и поэтому, к сожалению, сокращаются сроки вакцинации.

Константин Чуриков: Так!

Оксана Галькевич: А он в этом смысле как-то прямо оригинально себя ведет? Такого больше ни с кем не происходит? Ну, я имею в виду – ни с какими другими вирусами. Это впервые с таким вы сталкиваетесь в своей практике, ученые? Или подобные истории с кем-то уже были?

Максим Скулачев: В таком масштабе, безусловно, это впервые. Во-первых, это впервые с коронавирусом. Все-таки каждое семейство вирусов отличается своими особенностями. И когда такое масштабное заражение случалось на нашей планете… А видимо, предыдущий раз – это «испанка», против которой ничего мы не смогли сделать. Когда это было? 20-е годы, в начале XX века. И просто все, кому было суждено заразиться и умереть, умерли. Помогали только маски, чтобы немножечко снизить нагрузку на здравоохранение. И все.

И вот следующая такая вспышка. О ней много раз предупреждали. И это, конечно… И очень неудачно, что это именно коронавирус. Все-таки вирус гриппа более изучен. Коронавирус считался некоторой экзотикой, такой не слишком опасной, хотя вспышки локальные и были. Ну, человечество занималось своими делами, не уделяя внимания тому, что действительно важно.

Константин Чуриков: Если «омикрон» – это, как говорят ваши студенты, «большая засада», то вопрос: это «засада» насколько долгая? И сейчас все так уже подбрасывают чепчики в воздух, радуются, слушают разных умных людей, которые говорят, что скоро все закончится. А вот оно закончится? Или следом за «омикроном» будет другой вариант коронавируса, и это нам все покажется детской шуткой?

Максим Скулачев: Ну, куда уж хуже, конечно, сложно представить, потому что по заразности это просто один из самых заразных ОРВИ, которые нам известны. Хуже только корь. А все остальные вирусы – гриппа, другие респираторные вирусы – их «омикрон» давно…

Оксана Галькевич: Они дети по сравнению с «омикроном», да?

Максим Скулачев: Да, конечно. Поэтому есть несколько сценариев. Какой из них реализуется – совершенно неизвестно.

Константин Чуриков: О, давайте о сценариях как раз, да. Интересно!

Максим Скулачев: Да, сценарии. Ну давайте начнем с хорошего: «омикрон» может в принципе «съесть» сам себя. Он настолько заразный, настолько быстро заражает людей (у него даже инкубационный период, похоже, сократился), что он очень быстро распространится по человечеству, а дальше… Вирус же не может существовать во внешней среде, он все время должен жить в каком-то больном человеке. И если никто не найдет, кого заразить в течение пяти дней, потому что все вокруг уже с иммунитетом к «омикрону», то вирус исчезнет.

Константин Чуриков: Так, отличный сценарий! Берем.

Максим Скулачев: И это будет последний всплеск пандемии. Это было бы очень здорово, но произойдет ли это? И поэтому «омикрон» называли «живой вакциной». Это совершенно ужасно, это не так. Это опасная штука, это тот же самый коронавирус. Ну, так или иначе есть такой шанс.

Возможно, что все-таки он будет отсиживаться, так путешествуя по всему Земному шару. Где-то он отсидится и дождется, пока иммунитет к нему ослабнет в другой части Земли, и перейдет туда. Вот так и будет прятаться по разным странам.

Оксана Галькевич: Кочевать.

Максим Скулачев: Да, кочевать. Это плохо, потому что он при этом будет изменяться, будет приспосабливаться. И будут следующие буквы греческого алфавита, чего бы не хотелось.

И наконец – может быть, он как-то будет кочевать, но не очень опасно, у всех у нас будет более или менее к нему иммунитет, мы будем заражаться, но не будем болеть тяжело. И тогда будет еще одно сезонное заболевание, которое будет прекрасно изучено, диагностироваться (вы в любой аптеке вы сможете купить тест), и даже гораздо лучше, чем вирус гриппа. Мы будем об этом знать и будем просто с этим жить. Вот такой сценарий.

Оксана Галькевич: Максим Владимирович…

Константин Чуриков: Так, значит, плохой сценарий, самый плохой был второй сценарий, да?

Оксана Галькевич: Второй, да.

Максим Скулачев: Самый плохой сценарий – что он продолжит эволюционировать, и появится какой-то опять уходящий от иммунитета вариант, и мы получим огромные вспышки.

Оксана Галькевич: Максим Владимирович, вы сказали, что эта вспышка была не предсказана, но о ней предупреждали. Это что значит? Как так предупреждали? Предупреждали: «Вот прошло 90 лет, сейчас должно непременно что-то снова случиться»? Или конкретно, ну, более какие-то конкретные контуры были у этого предупреждения?

Максим Скулачев: Предупреждение было, что животноводство и птицеводство в Юго-Восточной Азии целиком, не называя стран, устроено из рук вон плохо. В одном месте тусуется огромное количество людей без средств индивидуальной защиты, огромное количество зверей, которые еще открыты к общению с дикими зверями, всякими летучими мышами и прочими тварями. И там это просто идеальные условия для появления новых вирусов, для перескакивания… Они не появляются, а они перескакивают от животных на человека.

И много лет это все изучалось, про это говорили все, до Билла Гейтса (которому, кстати, почему-то за это еще и «прилетело»), что это добром не кончится, там полыхнет, там выведется какой-то вариант вируса, который будет бешено заразен, который распространится по всему миру. Коронавирусы сделали две такие попытки: в начале и в середине… ну, в 2003 году, в 2014-м.

Оксана Галькевич: Это свиной… Какой там? И птичий. Да?

Максим Скулачев: Нет, это коронавирусы именно. Это атипичная пневмония начала 2000-х и вспышка MERS в арабских странах в 2014-м. Но те вирусы были более летальными, от них людям становилось гораздо быстрее хуже, они были менее заразными. И самое главное – у них не было самой главной подлости нынешнего коронавируса. Нынешний коронавирус заразен еще до появления симптомов, а те варианты, они этого свойства не получили. Так случайно сложилось. И они не сформировали пандемию.

Ну, этому уделялось недостаточно внимания, никто не слушал ученых и вот таких евангелистов, которые об этом рассказывали.

Оксана Галькевич: Слушайте, правда засада! Я тут вас послушала…

Константин Чуриков: Получается, что сейчас, я не знаю, ВОЗ, я не знаю, ООН должны срочно наводить порядок в сельском хозяйстве и животноводстве в этих странах, если из-за того, что там такие какие-то особенности не те, возникают эти вирусы. Нет?

Максим Скулачев: Я думаю, что тут должен… ну, может быть, какое-то действительно надгосударственное действие должно быть сделано. Не очень понятно, кто там указ. Во-первых, нужно финансировать эти части науки, а не танки строить. Кроме того, скорее всего, это увеличит цену на курятину, может быть, даже на 20% – что очень серьезно. Ну давайте какую-нибудь программу запустим, чтобы это компенсировать. Потому что те триллионы долларов, которые мы потеряли из-за пандемии, на фоне стоимости курятины… Наверное, мы можем это как-то потянуть всем человечеством.

Константин Чуриков: Ну а дальше нам скажут… Это тоже дилемма. Понимаете, как у нас: «Локдаун или экономика, или здоровье?» Так и здесь: «Вам курятина или вам быть здоровыми?»

Максим Скулачев: Нет-нет, не так. «Вам доллары или вам быть здоровыми?» Это речь о цене. Просто нужно снабдить китайских, пардон, вьетнамских или еще каких-нибудь рабочих костюмами индивидуальной защиты, одноразовыми, и менять на каждую смену.

Оксана Галькевич: Подождите, Максим Владимирович. А они разве сами не заинтересованы в том, чтобы эти меры безопасности соблюдать? Им жить не хочется, этим рабочим?

Максим Скулачев: Ну понимаете, если они откажутся, на их место придет другой. Там с рабочей силой проблем нет. И это чисто экономия на производстве, которая абсолютно преступная. И не исключено, что там… Все-таки Китай – богатая страна, она основной производитель всего вот этого. Я думаю, что там уже наводится порядок. Я надеюсь.

Константин Чуриков: У нас сегодня разные точки зрения прозвучали в эфире. Скажем так, сомнения и у зрителей возникали, да где-то и у нас, у меня в частности. Я хочу, чтобы вы громко сказали как молекулярный биолог, ведущий научный сотрудник МГУ: вакцинам надо доверять?

Максим Скулачев: Да, конечно. Вакцинам проверенным. «Спутник V», вакцины Pfizer, Moderna, Johnson & Johnson – это железно работающие вещи, проверенные на сотнях миллионов человек. Некоторые вакцины не получились. Например, инактивированные вакцины оказались гораздо менее эффективными, даже против предыдущих вариантов коронавируса. Боюсь, что против «омикрона» тоже. Ну, тут нет данных. Вот как предыдущий эксперт говорил, у нас просто нет публикаций про них, поэтому сказать ничего нельзя.

Константин Чуриков: Это про что вы говорите?

Максим Скулачев: Это я говорю про «КовиВак» и «ЭпиВак», если про нашу страну. На самом деле во всем мире десятки вакцин, и не все были удачные. Они параллельно разрабатывались, а дальше выстрелили… Есть «чемпионы мира», три вакцины.

Константин Чуриков: Вы знаете, что интересно? Просто я помню, как мы интервьюировали Константина Чумакова (вы знаете такого, да?), и он сказал, что вообще изготовление вакцин – это такой случай, когда первые необязательно становятся последними. То есть тот, кто первым изобрел, необязательно останется в финале этого конкурса. А здесь получилось, что «Спутник V» – первая в мире вакцина, во всяком случае мы это утверждаем, и она же является, по вашему мнению, лучшей. Это прямо везение.

Оксана Галькевич: Приятно.

Максим Скулачев: Она на уровне Pfizer и Moderna, она входит в тройку.

Оксана Галькевич: Ну скажи уже «приятно»!

Константин Чуриков: Замечательно!

Тут еще короткий вопрос, спрашивает Псковская область (может, вы поможете): «Насколько велик риск заражения через слизистые глаз?»

Максим Скулачев: Да, вирус умеет заражать через слизистые глаз. Если капля аэрозоля с вирусом, которую выплюнул зараженный человек, попадет на роговицу, то, например, оттуда, скорее всего, со слезой этой все уйдет в носоглотку, и там вирус размножится. Поэтому через глаза можно заразиться.

Константин Чуриков: То есть защитные экраны или, как у меня, очки. Оксана, кстати, тоже носит очки в жизни.

Максим Скулачев: Кстати, есть статистика, что очкарики заражаются чуть хуже.

Оксана Галькевич: Слушайте, вы знаете, я олимпийское спокойствие просто всю эту неделю – как это сказать? – демонстрировала, а вот после этого часа разговора про коронавирус и мне стало тревожно. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Максим Владимирович Скулачев, ведущий научный сотрудник МГУ имени Ломоносова, молекулярный биолог.

На самом деле многие благодарят, говорят, что мы единственный телеканал, который говорит об этом каждый день в доступной форме.

Константин Чуриков: Уходим на новости, вернемся с Сергеем Лесковым через полчаса.

Не пора ли вводить серьёзные ограничения?