Александр Чубарьян: Проблемы «цены» в истории для меня имеет морально - этический контекст, а не только сопоставление цифр

Гости
Александр Чубарьян
доктор исторических наук, профессор, академик РАН

Виктор Лошак: Это «Очень личное» – программа о принципах и правилах жизни. Наш сегодняшний гость – академик Александр Оганович Чубарьян, научный руководитель Института всеобщей истории РАН. Наш разговор о большой жизни и большой истории.

Александр Оганович, это первая передача нашего цикла, которую мы записываем не в студии, а приехали к вам в гости в академический поселок Мозжинка. Я подумал о том, что сам поселок, где живут академики – это тоже наша история; он появился довольно давно, еще при Сталине.

Александр Чубарьян: Да, он имеет свою историю. Возник он после «бомбы», когда у нас сделали бомбу, испытали ее, в качестве благодарности ученым (говорят, что это лично Сталин распорядился) выделили здесь, в этом районе около Звенигорода, 100 га земли для ученых.

В основном это были физики, но очень скоро туда прибавились и люди других специальностей, гуманитарии появились: был Тарле, был Минц. И маленькие дома каждому дали.

С этого начался этот поселок. Он имеет свою историю. Конечно, сейчас он находится в некотором запустении, я должен сказать. Но я помню прекрасно, как здесь было: здесь был хороший Дом культуры. Он сейчас...

Виктор Лошак: Ну, он и сейчас стоит?

Александр Чубарьян: Он стоит, но он нуждается в ремонте. Там, я помню, был всегда популярный бильярд, где стояли: кий академика такого-то, кий академика такого-то. Было подсобное хозяйство здесь. Здесь хорошие были овощи и т.д.

Так что он возник и, в общем, академический стиль сохраняется и сегодня. Конечно, прежних уже никого нет, естественно. Это либо их дети, либо проданные дома, потому что они на правах собственности. Но все-таки здесь какой-то академический дух существует.

Хотя однажды я как-то был на заседании, и там какие-то молодые люди были, и сказал: «Понаехали тут академики». Имея в виду: мы-то получили этот наш участок. А этот кусок примерно лет 10 тому назад, лет 8 тому назад, просто оказалось свободное место.

Но вообще это история, конечно.

Виктор Лошак: Да. Если мы уже об этих годах. Я много прочел о вас. Мне показалось, что смерть Сталина для вашей семьи была очень своевременной.

Александр Чубарьян: Я вам должен сказать, что достаточно противоречиво, конечно, все это было. И это было связано с тем, что папа был под определенным преследованием. Он был проректором библиотечного института (сейчас институт культуры).

И вот появилась статья в «Литературной газете»; я помню фамилию этой барышни, которая написала о том, что вот «в этом университете сионистское гнездо». И в качестве покровителя этих людей был назван мой отец, который был зам...

Виктор Лошак: Во время борьбы с безродным космополитизмом.

Александр Чубарьян: Да. Он был проректором. Я это помню, я был уже студент. Я помню, что обычно папа приходил и они с мамой беседовали на кухне. Это я помню. И на него завели персональное дело в Химкинском райкоме. И я прекрасно помню, как он пришел и сказал, что: «кажется дело принимает очень трагичный оборот».

Заседание назначено было на 10-е марта 1953 года. Но последовали известные события, и заседание не состоялось... Так что это было. Преследованиям подверглись родные два брата моей мамы: один преподавал в МГУ на филфаке (он был одним из лучших специалистов по Чехову и Достоевскому), а второй был экономистом. Ну, значит, они оба были уволены из университета. Так что это вот было такое дело.

Виктор Лошак: Вы относите себя к поколению детей XX съезда?

Александр Чубарьян: Я бы не сказал. Все-таки несмотря на то, что это было, мы, конечно, все это восприняли, и окружение мое, и все с большим энтузиазмом. Но я просто помню, когда я был еще студентом, были проработки в университете: академик Минц и другие – их обвиняли во всех смертных грехах. Это я все помню, это было.

Но я был, конечно, молодой человек, еще мальчик – не очень все это воспринимал. Кроме того, я был очень болен. Во время учебы у меня был туберкулез, которым я заразился в эвакуации, с мамой ездил в Челябинск. Поэтому как-то я не был особенно вовлечен в эту общественную деятельность. Но я помню, что все это было.

Я уже был с 1955 года в Институте истории в Академии Наук, где эти бурные дебаты происходили вовсю, понимаете. И обсуждения, которые были, я это прекрасно помню.

Виктор Лошак: Как вы считаете, вашему поколению удалось избавиться от испуга «сталинщины»? Ведь это был испуг у всех.

Александр Чубарьян: Я думаю, что да. Это прошло. И, в общем, все это по-разному все воспринимали. Я помню, что мама страшно меня умоляла не ходить на похороны Сталина. Я не ходил. Но я был на других крупных мероприятиях: я был на Красной площади 1945 года.

Виктор Лошак: Знаменитый парад.

Александр Чубарьян: Это я был, да. Это была эйфория просто. Были тысячи людей. Как-то мы плавно вживались в другую систему. Причем иногда это носило даже такие несколько юмористические формы. Вот было партсобрание в Институте истории, где я учился (это было уже ближе к 1956 году и даже попозже немножко), и там в зале висели портреты членов Политбюро.

Я прекрасно помню, когда объявили антипартийную группу, которая была при Хрущеве, один наш сотрудник, довольно известный потом автор книг про кулинарию, про все, он притащил вдруг лестницу. Во время партсобрания поставил лестницу и начал снимать портрет. То есть это я говорю к тому, что это трагическое событие, но оно сопровождалось таким...

Поэтому я думаю, что вхождение было достаточно плавным. И, в общем, мое поколение это встретило с энтузиазмом.

Виктор Лошак: Когда сейчас говорят, что да, Сталин был виновен в гибели сотен тысяч людей, но, с другой стороны – великий полководец, с третьей стороны – менеджер индустриализации. Как к этому надо относиться? Как вот вы к этому относитесь?

Александр Чубарьян: Понимаете, дистанция прошла уже большая. Хотя все любят приводить слова Дэн Сяопина, который про французскую революцию сказал, что «слишком маленький прошел период».

Время прошло уже. Нынешнее поколение вообще даже не знает, что это такое. И для них это как...

Виктор Лошак: Как Наполеон.

Александр Чубарьян: Для них это как война 1812 года. Вот. Но я думаю, что надо спокойно смотреть на эти события, особенно молодому поколению. И я стараюсь им привить идею, что... Меня ругали за книжку, которую я сделал по поводу 1939-1941 года, причем ругали и слева, и справа. Это судьба людей, которые я исповедовал центризм в своей жизни, не только в науке, но и в жизни. К сожалению, может быть, теперь с высоты могу сказать.

Но надо отдавать должное, как было: во время войны, действительно все было сконцентрировано на нем. Причем я писал 1939-1941 год, и меня ругали, что все он. Но реально, я все архивы изучил – и наши, и английские, и французские, и американские, и немецкие частично, – и все замыкалось на нем. Поэтому роль его объективно можно оценить.

Но я просто хочу сказать, что есть в истории за людьми вещи, за которые не может быть прощения. Вот то, что вы сказали, репрессии, которые организовал он, они не могут быть прощены, понимаете. И они, как некоторые говорят, что вот они могут быть снисходительны тем, что это вот окупается, тем, что вот он сделал для индустриализации. Поэтому для молодежи, мне кажется, важно это понимание этого дела.

И второй момент – то, что он играл роль во время войны, это очевидно, но насчет индустриализации – это спорное дело. И вообще, как это все проводилось, какими способами. Цена индустриализации – это серьезное дело. Проблема «цены» в истории для меня имеет и морально-этический контекст, а не только цифры сопоставить. Даже когда говорят «цена» победы – это правильно. Мы победили, все. Но эта тема, которое тоже может быть изучена.

Виктор Лошак: Вы помните Великую Отечественную войну?

Александр Чубарьян: Я прекрасно помню. 22 июня – я прекрасно помню этот день. Мы переехали на дачу. И утром в этот день разбирали вещи всякие, мама, папа. Я прекрасно помню: я старался опробовать новый велосипед, который мне купили. Когда в 12 часов появилось это объявление, заявление, и мы в тот же день уехали. И мы ехали в поезде. На всю жизнь я это помню.

Электричка была полна людьми. Люди не только сидели, но и стояли – весь вагон в мертвой тишине; все 40 минут или час, сколько мы ехали. И у людей на лицах было... Теперь я понимаю, что это было ощущение абсолютного неясного: что будет, как будет. Потому что все-таки это все поколение оно не воевало. Ну, там финская война была, но ее мало освещали, как вы знаете. Вот поэтому я помню.

Потом мы уехали в эвакуацию с мамой. Папа ушел на фронт. И у него было ранение. Он был в Ленинграде. Так что я помню войну хорошо.

Виктор Лошак: Зная, что ваша идея в том, что войну важно показывать не через даты, а через людей, через судьбы. Мне кажется, что «Бессмертный полк» – это и есть воплощение такой идеи.

Александр Чубарьян: Через людей, да.

Виктор Лошак: А как историку показывать через людей? История же – она вся как бы базируется через даты, через события.

Александр Чубарьян: Понимаете, это касается не только войны, а вообще всей истории. Вот сейчас большой бум в отношении истории – во всем мире резко возрос интерес к истории. И в нашей стране. Но он возрастает в основном не к событиям, а к людям. Понимаете, вот я искал причины, почему так нравятся сериалы.

Скажем, императоры наши. В советское время это все были отрицательные персонажи, вся интеллигенция, вся аристократия. А сейчас такой большой интерес. Людям интересно посмотреть историю как раз через конкретного человека.

И люди сейчас ищут в истории даже аналогии каких-то событий: как вели себя люди в такой ситуации. Вот была пандемия. И я вижу, у меня в университете, где ... университеты, и студенты, им было интересно: а как вот, когда была эта «чума», как тогда вели себя, как это проявлялось, как была знаменитая «испанка» в начале 1920 года. Вот. Поэтому история в лицах.

Поэтому сейчас в мировой науке смещение такое идет, понимаете. Всех интересуют такие вещи, которые раньше не были: моды, вкусы, одежда, питание. Это можно понять только через конкретного человека. Это то, что называется микроистория.

Виктор Лошак: У вас даже есть выражение такое: «Историй столько, сколько историков», – вы сказали.

Александр Чубарьян: Это не мое. Это у меня был коллега в Англии – был такой Эдвард Карр. Он больше всех написал про нашу страну, выпустил восемь томов «Истории Советской России». Он был во время войны главный редактор The Times в Англии. Это был такой очевидный консерватор.

Виктор Лошак: Серьезно, да.

Александр Чубарьян: И вот он как-то написал (у него есть книга по теории истории), что «историй столько, сколько историков». Но это такой релятивизм, конечно, доведенный, может быть, до крайности. Но историк отбирает факты, море фактов. Но он же их отбирает как-то, и он их пропускает через себя, через свое видение истории, несмотря на... Во время советского времени это было запрещено так думать, потому что были закономерности, которые определяли все.

А сейчас, конечно, роль историков в этом смысле значительно усилилась и расширилась.

Виктор Лошак: Ну, вы экстраполировали это выражение на себя? В чем ваша история?

Александр Чубарьян: Мое кредо в отношении истории выражено мною было вот в этой книге про 1939-1941 год. История – это многофакторный процесс. История – это не черно-белая картинка. Этот многофакторный процесс определяется в большой мере и людьми, которые участвовали в процессе в каждом событии, которые накладывали отпечаток на весь ход событий.

Поэтому я исповедовал это всегда, что нужно смотреть явления самые разные, которые были и про, и контро, и сопровождающие. И это позволяет, может быть, определить события. Мне кажется, это как в жизни у человека, понимаете? Ведь он живет... Не так уж много людей, которые живут только: вот черное и белое. Хотя много таких людей.

Виктор Лошак: Многое в серой зоне.

Александр Чубарьян: А сейчас очень много людей, которые все-таки живут они... Жизнь человеческая – она сложная, она многоцветная. Я даже знаю людей (мои даже коллеги), которые переживают на старости лет, что у него было мало событий, мало всего.

Поскольку моя жизнь всегда – это много рефлексии (я очень рефлексивный человек, это эмоциональное начало во мне очень сильное), то я думаю, что это помогает видеть жизнь в более многослойном виде. И тогда это позволяет оценить, кстати, и персонажа в том числе, о котором вы сказали. Это не должно его оправдывать, Сталина, скажем. Но это просто накладывает отпечаток на оценку разных людей.

Кстати, сейчас это очень активно используется для оценки нашей отечественной истории прошлого. У нас, в общем, в России любили перехлест всегда, и у нас Павел I как сумасшедший и психически больной изображался в книгах. А сейчас апология этих императоров идет, что это вообще были святые люди.

Но показ их разных, с разных сторон – это нравится людям, это интересно. И это реальность, которую можно постичь истину мне кажется, только на этом пути.

Виктор Лошак: Александр Оганович, пока мы не пошли дальше, хотел вас спросить. Вот ваш папа несколько лет был генеральным директором Ленинской библиотеки.

Александр Чубарьян: Да.

Виктор Лошак: Вы как книгочей и историк успели воспользоваться этим временем?

Александр Чубарьян: Я воспользовался тем, что у нас дома был культ книги. Абсолютный. Папа собирал вещи. Он один из основателей клуба миниатюрной книги в Москве. Вначале мне казалось: какой смысл в этом смысл? Но папа привлек, внушил и мне интерес к этому делу.

Во время войны он начал собирать открытки, посвященные деятелям книги, литературы, и марки – он собирал писателей. И поэтому вот это все привило, конечно, интерес к чтению. И, собственно, чем мы занимались дома? Вот вся моя жизнь как маленького ребенка, мальчика, была – читать.

Папа в конце жизни занимался темой чтения в современном мире. И когда он умер, мы с мамой издали даже его книгу – она так и называется «Чтение». Потому что это действительно составляло, да и сегодня составляет смысл жизни.

Я прекрасно помню отпуска, в которые я ездил с родителями – для папы это было читать и что-то писать. И я с детства приучен именно к этому.

Виктор Лошак: Я, когда был главным редактором журнала «Огонек», все время объяснял интересующимся, что название «Огонек» не оттого, что спичку зажег и огонек появился, а оттого, что «прийти на огонек» называлось, т.е. прийти на чтение.

Люди собирались, читали книгу – это было такое занятие для компании. Разрезали страницы деревянными ножами. Поэтому в некоторых семьях остались деревянные ножи. Никто не понимает, а зачем деревянные ножи? Что это такое? Разрезали...

Александр Чубарьян: Вы знаете, в советское время тоже был такой определенный культ книги. Я ж прекрасно помню, как собирали макулатуру для того, чтобы пойти купить редкую книгу. Стояли за ними в очередях.

Мне рассказал одну интересную историю Морис Дрюон. Когда он был здесь незадолго до своей кончины, мы с ним обедали в ресторане на Пушкинской площади, «Пушкин», и он мне рассказал чудную историю. Издали его книги...

Виктор Лошак: Ну, да, он был таким биографом великим.

Александр Чубарьян: Да. И их продавали в магазине книжном, где он подписывал. Все, кончились книги. И в это время подошла пожилая женщина. Он говорит: «Ну, у меня нет. Все». И тогда она ему сказала: «Ну подпишите это» – «Три мушкетера». Потому что говорит: «Я только ее смогла купить на макулатуру».

Понимаете, это может быть примитивно, но это полезно. Это все-таки в человеке пробуждает такие хорошие качества. Хотя, я вам должен сказать, сейчас возникло некое у нас негативное отношение к книге. И я вам скажу почему.

Виктор Лошак: Я этого не чувствую.

Александр Чубарьян: Нет, я вам скажу почему, даже у меня. Вот вы на каком-нибудь на развале или у метро можете купить огромное количество книг, которые выпускаются огромными тиражами, которые абсолютно ничего не имеют отношения к реальности: какие-то такие черные магии или еще что-то, понимаете.

В наше время это было плохо, что запрещали они все, но все-таки такого... Это издержки, как я говорю – издержки свободы и демократии.

Виктор Лошак: Ну а как, а как читателю, непрофессиональному историку провести для себя границу между историей и исторической беллетристикой?

Александр Чубарьян: Я вообще сторонник беллетристики. Я считаю, что если даже она искажает, но это все полезно. Она, в общем, подает какой-то другой угол зрения, подхода. Но, понимаете...

Виктор Лошак: Заставляет заинтересоваться.

Александр Чубарьян: Да. Но вот появился Фоменко со своими людьми, которые вообще отрицали историю. Но это вредное дело, понимаете? Я знаю этих людей, это коммерческое дело. К сожалению, сейчас появились снова. Они ведь ушли в забытье, эти Фоменко с компанией. Причем, знаете почему?

Все боролись с Фоменко, и это делало им колоссальную рекламу. И когда (я помню это заседание) сказали: прекратим вообще обсуждать это. И они сошли на нет. Но сейчас опять пытаются чего-то восстанавливать.

Вот поэтому, конечно, беллетристика имеет свои минусы, но она хороша тем, что она пробуждает интерес к истории. И, может быть, даже ставит какие-то неудобные вопросы и, как теперь говорят, фейки какие-нибудь. Но они все-таки пробуждают интерес к истории, как это было.

Виктор Лошак: Александр Оганович, я прочел, что вы, в общем, еще специалист внутри истории по Брестскому миру. У вас был диплом и кандидатская диссертация. А верно ли, что Украина не могла появиться иначе как государство, чем как результат Брестского мира? Или вопрос, может быть, даже в другом: она бы появилась без Брестского мира, как государство?

Александр Чубарьян: Значит, я вам скажу вначале о Брестском мире. Я сделал такую вещь. Ну, у нас сейчас друг друга историки, никто не читает ничего, поэтому прошло это прошло малозамеченным. Я предпринял такую вещь: я издавал свои мемуары, и я взял три сюжета, которые мои были главные – вот что бы я сегодня сказал про Брестский мир, и как я отношусь к своей книге, которая была издана в свое время. Я это сделал.

В отношении Бреста и Генуи я думаю, что я в основном оставил бы как общую позицию, с учетом идеологических обрамлений, которые были. Что там нового произошло сегодня, как мы понимаем, и то, что в свое время было в тени, – это участие в Бресте Украины. Ведь туда приехала делегация украинской Рады, которую мы особо и не признавали. Потому что на Украине постоянно шла смена: были большевики, были одни, были другие; причем это калейдоскоп событий.

Но в этот момент была украинская Рада, которая была абсолютно под германским влиянием. Это совершенно очевидно.

Виктор Лошак: Ну, то есть, значит, была государственность у них какая-то?

Александр Чубарьян: Они провозгласили эту государственность. Они провозгласили Центральную Раду как украинское государство. Они появились там, в Бресте. Они во многом способствовали тому, что Германия давила и предъявляла ультиматум.

Я сегодня еще, вряд ли уж я это сделаю... Мне хотелось посмотреть какие-то архивы, в которых нет совсем отношения Троцкого с этими ребятами из украинской Рады: вообще были какие-то там... Там были, конечно, официальные отношения, но они все сугубо официально только изложены. Но это было время.

И вот сейчас у меня очень были активные контакты с Украиной (до этого года) есть с украинским институтом истории. Для них это теперь великий период украинской истории – 1918-1919 год, когда они провозгласили Центральную Раду.

Они провозгласили это государство, но оно реально не существовало. Оно реально не существовало, потому что постоянно менялось. Оно пробыло там несколько месяцев, потом появились большевики, которые объявили свою власть и провозгласили свое социалистическое государство.

Потом появилось в Харькове тоже свое. Поэтому в таком полноценном виде я думаю этого не было. И это сегодня на карте в украинской историографии – это главный период. Они вот недавно издали историю Украины, издавали уже несколько раз в последние годы, и этот период у них чуть ли не 2/3 книги: вот эта вот центральная Рада – это есть прародитель нашего государства и т.д.

Виктор Лошак: Понятно.

Александр Оганович, целый круг людей отдает вам дань как дипломату. Вы смогли написать совместную с Украиной и с рядом других стран историю.

Александр Чубарьян: С Польшей, с Германией.

Виктор Лошак: С Польшей, с Германией.

Вот когда вы писали, готовили этот труд вместе с Украиной, какие были самые спорные, самые сложные точки? И как вы их обошли?

Александр Чубарьян: Ну, я вам скажу. У нас совместной книги с Украиной все-таки в таком, как с Польшей, не было.

Виктор Лошак: Не было.

Александр Чубарьян: У нас была комиссия. Кстати, комиссия не ликвидирована и сегодня. И надо сказать, что украинцы ее не распустили. Хотя она реально прекратила свое существование после 2014 года.

Виктор Лошак: С нашей стороны вы были руководителем этой комиссии.

Александр Чубарьян: Я, да. Да, да. Но я вам скажу, наиболее яркий пример – Польша. Но началось все с Германии, конечно. У нас с Германией даже вышло так: там каждый том (три тома) по веку – XVIII, XIX, XX. И главный редактор всего издания, мой коллега, написал, что у нас по оценке XX века (он консервативный историк очень немецкий) почти нет разногласий. У нас были разногласия только по польским делам 1939 года, и там восстание в Берлине, которое было и т.д.

Но самая сложная ситуация – это с Польшей. Какой был выбран вариант? Поляки хотели, чтобы были общие главы. То есть мы излагаем точку зрения нашу, нашу историю. И есть точка зрения польская. Мы излагаем это в одной книге. Поляки на это согласились.

Виктор Лошак: Такое ощущение, что с ними нужно было издать просто две книги, потому что нет, по-моему, ни одного вопроса, по которому у нас не возникали споры.

Александр Чубарьян: Вы знаете, мы же сделали с ними в одной книге. И там уж с поляками вообще нет разных глав. Мы это определяли в тексте. Вот есть общий текст, скажем, где написано: вот такие-то (наиболее острый XX век для меня, скажем), где сказано: в оценке этого процесса, вначале идут факты такие-то, существуют разные точки зрения. Есть точка зрения польской стороны вот такого-то...

Виктор Лошак: То есть вы давали разные точки зрения...

Александр Чубарьян: Да. А есть точки зрения наши. И это мы с главным редактором польским написали во Введении, что открыло дорогу для публикации. И что вызвало одобрение у нас в стране у одних, и критику довольно острую у других: письма писали, обвиняли меня, что я вот пошел на поводу там. Потому что это давало возможность и во Введении написать, что при оценке многих событий мы не исповедовали, что есть разные подходы, разные точки зрения. Но есть и схождения каких-то общих подходов.

Мы же с поляками назвали книгу «Россия и Польша: преодоление исторических стереотипов». У нас даже большая глава «Как рождаются стереотипы?». И, конечно, современные польские деятели они конечно, отошли далеко от своих коллег, которые с нами это сделали.

Хотя я должен сказать, может быть, это относится к более общим вопросам: вот в нынешнем таком остром противоборстве, которое идет с нами по исторической части, академические круги западные мало в этом участвуют. Вы понимаете, вот была даже годовщина войны или что. У нас нет такого, чтобы наши коллеги-американцы, которые вдруг написали бы о том, что наш вклад в победу минимален, предположим.

Виктор Лошак: А почему так? Потому что точки над «и» уже историками расставлены, и им неудобно противоречить самим себе?

Александр Чубарьян: Они, во-первых, вот американцы, мы же издали с ними три книги совместные про войну, в которых все точки выявлены и поставлены. И что же они сейчас должны сказать, что все, что они писали, это все, значит, получается?.. Поэтому на этом поле подвизаются в основном политологи.

Виктор Лошак: Журналисты.

Александр Чубарьян: Журналисты больше всего, средства информации. Хотя, конечно, идет процесс изменения и академической науки в западных странах. Ведь эти центры, которые были по изучению Советского Союза и России. Я посетил почти все центры эти в Америке. И у меня там были все мои коллеги, я все это описал в мемуарах. Они ушли. Это были враги нашей идеи коммунизма; противники, я бы сказал так. Но мы находили пути взаимодействия и сотрудничества.

Сейчас пришло другое поколение, которое поменяло некоторые свои вещи, и вот эти академические каноны они легко их отбрасывают.

Виктор Лошак: Вот если возвращаться к временам перестройки. Был такой момент, когда в общество были выброшены массовые разоблачения сталинских дел и как-то почти без дистанции так же заговорили и о Ленине.

Для вас это было естественно или вы чувствовали какой-то научный дискомфорт от того, что так быстро пришла очередь Ленина, очередь разоблачения?

Александр Чубарьян: Понимаете, для меня лично это довольно непростой вопрос. У меня докторская диссертация называется «Ленин и формирование советской внешней политики».

Виктор Лошак: Угу.

Александр Чубарьян: Когда я написал работу и даже по Бресту, и потом по Генуе, мой научный руководитель сказал: «Чему я тебя учил?» Для меня с самого начала было: был один Ленин до 1917 года и другой Ленин был после 1917 года.

На меня особенное впечатление производили последние работы Ленина перед смертью. Их не очень цитируют, но это крик отчаяния от того, что он увидел, что получается из того, что он сделал. И я считал, что это должно быть за ним как-то тоже закреплено, как в истории.

Я застал, как раз начались дискуссии: что такое сталинизм? Это проявление того же ленинизма дальше, на новом этапе, или, как тогда очень многие мои коллеги, даже, я бы сказал, такого либерального сегодня назовите диссидентского круга, считали, что Сталин – это зло постоянно, а Ленин – это светлая идея, которую он хотел сделать.

Поэтому постепенно и ко мне пришло ощущение, что, конечно, в какой-то мере сталинские идеи, они были продолжением общего ленинского подхода: централизованное государство, преследование инакомыслия, которое было и при Ленине довольно сильное. Но в то же время, это все-таки разные эпохи и разные личности, с моей точки зрения.

Ленин – это все-таки европейский деятель, понимаете? Для меня самый интересный факт конкретный, когда в феврале 1917 года Владимир Ильич был на кухне и закричал: «Надя! – закричал он своей жене, – в России революция!» В это время он пил кофе, читал европейские газеты и т.д.

Виктор Лошак: Поэтому вы его считаете европейцем? Или у него... его воззренческие?..

Александр Чубарьян: Я считаю, что европейский он все-таки не только потому, что он пил кофе, а потому, что он все-таки родился на почве марксизма. Марксизм – это все-таки европейская теория, возникшая из Европы. Он стал жертвой такого, я бы сказал, своего, такого до крайности доведенного левого экстремизма, понимаете.

В общем, вот кто такой был Ленин? Он возглавлял левое крыло, ну назовите бланкистское крыло социал-демократии. И он следовал этой идее. Эта идея себя не оправдала в Советском Союзе. То, что он построил, оказалось, что это было построено на утопиях каких-то даже в какой-то мере. И он был пленником этой идеи. И его окружение тоже поддерживало эту всю идею.

Сталин был совсем другого типа, даже в человеческом плане и все.

Виктор Лошак: Когда вы говорите, что марксизм – европейское учение, Сталин не был марксистом?

Александр Чубарьян: Ну, он считал себя марксистом, конечно, да. Но, понимаете, он был все-таки... У Сталина национальная идея превалировала во всей его деятельности. Вот я, например, считаю, что такое был пакт Молотова– Риббентропа? Это отказ от теории мировой революции в пользу национальных приоритетов, который завершился в 1943 году ликвидацией Коминтерна.

Виктор Лошак: Я хотел бы привести вам одну вашу цитату. В одном интервью вы сказали: «Я до сих пор учусь не жалеть о сделанном». Что вы имеете в виду? О чем вам приходится жалеть?

Александр Чубарьян: Ну, здесь, поскольку мы говорим о личном, у вас же программа так называется.

Виктор Лошак: Да.

Александр Чубарьян: Понимаете, мой характер личный создавал довольно большие сложности в моей жизни. Я сказал, что я был рефлексивный человек и эмоциональный человек. Мы жили в обстановке самоцензуры, которая для личности, для эрозии личности больше значит, чем даже обычная цензура мне кажется. И поэтому вот ощущение такого сожаления, что вот сделал, правильно ли я поступил и так далее, оно как-то меня преследовало многие годы моей жизни.

Кроме того, настоящим историкам, может быть, вообще человеку, в нем существует такой постоянный конфликт между назовите целью и моралью. Вот так, я бы сказал. Или реальной жизнью и моралью.

Виктор Лошак: Это серьезное признание.

Александр Чубарьян: Да. Поэтому я бы сказал, что сегодня я, может быть, если бы это было лет 20 назад, я бы это не сказал. Но сегодня, с высоты моего возраста и всего я могу это сказать. И это, в общем, существует не только для нашей страны, для человека здесь. Люди творческих профессий – они все в какой-то мере мне кажется, я думаю, что и вы такой же, люди имеют такие вещи.

Я и окружение мое учил всю жизнь не жалеть о сделанном, понимаете? Потому что с этим довольно трудно жить. Кроме того, у меня был еще такой, я по натуре оптимист, по природе человек. И домашние мои всю жизнь были вот. Поэтому еще был один девиз, что надо всякие поражения и неудачи превращать в конце концов в победы.

Виктор Лошак: Это удавалось вам?

Александр Чубарьян: Во многом может быть, да, понимаете. Поэтому для меня были критические моменты некоторые в моей жизни. Например, когда я стал директором института. Я был первый директор выбранный, это был 1988 год, и меня не назначали директором. Потому что тогда надо было утверждение в ЦК все-таки, тогда еще.

Виктор Лошак: Ну, советская власть еще была.

Александр Чубарьян: Да. И меня – я полгода избран – ничего нет. Но был человек, который сыграл в этом смысле роль в моей жизни – это Примаков Евгений Максимович, с которым мы были в хороших отношениях.

Он мне говорит: «А почему тебя не утверждают?» Я говорю: «Откуда я знаю». И он при мне (он был директором ИМЭМО) позвонил Яковлеву – тогда он был секретарем ЦК по идеологии, курировалось у Горбачева. Ну и что-то Яковлев ему сказал, как отношение ко мне, что-то он знал. Его Яковлев спрашивает: «А его выбрали?» И слышу, как Примаков говорит: «Да». «Ну так пусть работает».

И когда я стал директором, то одна из моих целей была: я хотел доказать своей деятельностью, своей жизнью, что те идеи, которые я исповедовал, их реализовать, максимально искал пути, как это лучше сделать.

Я испытывал многие годы, когда еще я был до этого, какое-то недоверие, которое ко мне, в общем, где-то было. Но это должен быть жизненный принцип, который, мне кажется, сегодня помогает и людям вообще жить. Что надо свои неудачи не превращать их в трагедию, а как-то их...

Виктор Лошак: Да, конечно. Это принцип для оптимиста.

Александр Чубарьян: Что довольно сложно в нашей жизни, конечно, в реальной жизни.

Виктор Лошак: Продолжение беседы в следующем выпуске программы «Очень личное».