Как мутируют вирусы? Чем опасен новый штамм ковида? Справятся ли с ним вакцины?

Гости
Анча Баранова
профессор школы системной биологии университета Джорджа Мейсона (США)

Константин Чуриков: Ну а сейчас обсуждаем все, что связано с коронавирусом. И, конечно, главная на сегодня новость – это новый штамм, из-за которого уже ВОЗ созывает экстренное совещание, из-за которого страны Европы одна за другой приостанавливают сообщение с Южной Африкой. И вот новость последних часов: новый штамм коронавируса, вот этот опасный южноафриканский, новый, я бы сказал, южноафриканский, уже обнаружен в Бельгии.

Сейчас будем беседовать об этом и не только с нашим экспертом – это Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона. Анча, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Анча.

Анча Баранова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Что у вас говорят?

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я сегодня читала европейские англоязычные источники. Вот вы в Соединенных Штатах находитесь. Что у вас говорят и пишут об этом суперковарном новом виде коронавируса?

Константин Чуриков: О самом опасном.

Анча Баранова: Надо сказать, что у нас это все накладывается на то, что вчера у нас был День благодарения, и сегодня у нас такая отдыхающая пятница после Дня благодарения. То есть у нас длинные выходные. На этих длинных выходных трудно себе представить, что какие-то важные решения будут приняты или какие-то важные статьи выйдут. Да, у нас, конечно, появились сообщения в прессе, но традиционно у нас в такое время публикуются хорошие новости в основном, а не плохие.

Соответственно, что мы знаем про этот штамм? Что у нас есть довольно много случаев в Южной Африке. Вчера назывались одни цифры, а сегодня уже значительно большие цифры называются. Плюс у нас есть эти случаи в Гонконге, в том числе с высокой передачей, в том числе когда человек заразился, находясь в комнате, которая через коридор находилась от другой изолированной комнаты в отеле. То есть как бы штамм обладает повышенной инфекционностью, хотя это еще пока никак невозможно выразить в процентах.

Константин Чуриков: Подождите, секундочку! Человек находился в другой комнате? И вот на этом, мягко говоря, очень «пионерском» расстоянии вирус передался?!

Анча Баранова: Ну, на самом деле мы же не знаем в деталях, что там было. Один человек прошел по коридору, а за ним другой человек прошел по тому же коридору. Смысл не в том заключается, что вирус через стену прошел, а в том, что прямого контакта между людьми у нас не было в данном случае, а просто было прохождение, наверное, по воздуху, которым дышал другой человек.

Более того, есть еще тоже тревожащие моменты из той же самой истории из Гонконга, которые заключаются в том, что люди получили ПЦР положительный не сразу. То есть у одного из этих людей было три ПЦР отрицательных, и только четвертый стал положительным на какой-то одиннадцатый день или что-то в этом роде. И они оба были вакцинированные, эти люди. То есть вакцина долгое время все-таки сдерживала вирус в организме, но тем не менее на какой-то одиннадцатый, двенадцатый и так далее день произошел сбой. И вот человек…

Константин Чуриков: Он ее пробил.

Оксана Галькевич: Анча…

Константин Чуриков: Анча, что еще хочу спросить? Секунду! Хорошо, ladies first. Давай. Я молчу.

Оксана Галькевич: Анча, я хотела спросить. Смотрите, это уже не первая мутация коронавируса с начала пандемии. Чтобы приспособить вакцину к тому или иному виду коронавируса, сколько нужно времени ученым? Потому что, смотрите, у нас дельта-вирус, к нему еще нет ни одной приспособленной вакцины, а вот сейчас уже говорят об этом новом южноамериканском.

Константин Чуриков: Южноафриканском.

Оксана Галькевич: Ой, южноафриканском, да.

Анча Баранова: Значит, смотрите, какая история. К «дельте» на самом деле не надо особо приспосабливать вакцины. Здесь история довольно простая. Просто когда вышел первый штамм новый – это был штамм «альфа» в Британии. И тут сразу компания Pfizer побежала и сделала вакцину на «альфу», начала ее испытывать. Просто это были выброшенные деньги, потому что «альфа» исчезла, «дельта» ее вытеснила. Ну и зачем эта вакцина нужна? А миллиарды долларов потрачены.

Поэтому другие компании просто сидели в низком старте и ждали, когда у нас будет такое решение, что типа «дельта» – это окончательный штамм, и даже уже более плохого ничего не будет. Вот когда такое решение было бы принято, например ВОЗ, что дельта-штамм окончательный, новых вариантов мы не ждем, то тогда стали бы делать более подходящую вакцину на «дельту». Тем более что у нас нормальная вакцина, которая сейчас работает, она против «дельты» работает тоже. Ну да, она не настолько эффективная, но, в принципе, нормально работает.

Оксана Галькевич: Вы говорите «у нас нормальная вакцина». Вы имеете в виду – у вас в США или у нас в России? Учитывая, что мы сейчас на российскую аудиторию…

Анча Баранова: Я имею в виду человечество.

Константин Чуриков: Человечество.

Оксана Галькевич: А, человечество?

Анча Баранова: Я говорю о человечестве. «Спутник» – нормальная вакцина. И мРНК-вакцины, которые в США, – тоже нормальные. Это хорошие и нормальные вакцины, они работают против «дельты».

Проблема с новым южноафриканским штаммом заключается в том, что там очень много мутаций, там в S-белке, по-моему, 32 мутации.

Оксана Галькевич: Да, больше 30.

Анча Баранова: И только в этом домене, в котором происходит выработка антител, там у нас 10 мутаций. И при такой системе уже очень трудно найти место, куда антителам можно прилепиться. И сейчас какое-то время тоже будет выжидание, так сказать, до зеленого свистка – делать новую вакцину или нет. Но оно зависит не от того, насколько плохой этот штамм, а насколько реально у него есть шансы распространиться. Помните, всего лишь два дня назад мы обсуждали ситуацию в Японии?

Константин Чуриков: Да.

Анча Баранова: Что в Японии волшебным образом «дельта» исчезла как класс. Так все радовались! Или некоторые ученые говорили: «Да нет, наверное, японцы гонят. Это не из-за мутации. Это, наверное, потому что они какие-то меры такие классные карантинные сделали». Но факт есть факт: «дельта» в Японии исчезла.

Вот там ситуация другая, чем у нас. У нас ситуация такая, что есть много разных штаммов на периферии. Есть «дельта» – это как бы главный штамм, а вокруг на периферии есть другие какие-то штаммы. В Японии же только «дельта», ничего больше нет. Вот если в Японии «дельта» ушла, то получился вакуум. Следующий новый штамм нужно завезти в Японию.

А в России, в Европе и в США ситуация такая, что «дельта» – основной штамм, и если он вдруг исчезнет или какая-то часть «дельты» исчезнет, то другие штаммы просто быстро прибегут и закроют эту ситуацию.

Почему это имеет прямое отношение к нашему южноафриканскому варианту? Потому что в Африке как раз такая ситуация разных штаммов, присутствующих одновременно. То есть там нет доминантного штамма реально, в Африке. То есть там пока большое поле, там не такая интенсивная эпидемия, как в Европе и в США.

Константин Чуриков: Анча, но поскольку… Извините.

Анча Баранова: Именно поэтому африканский новый штамм получил возможность распространиться – у него не было такого важного конкурента, который уже все поле забил, как «дельта» в Европе и в США. Вот сейчас на самом деле важнейший вопрос, который решается: «дельта» простоит против этого южноамериканского штамма или не простоит?

Константин Чуриков: Мы заинтересованы, чтобы «дельта» выстояла, правильно? Зачем нам новый незнакомый штамм, тем более такой опасный и заразный? Лучше уж старая добрая «дельта», к которой мы уже приспосабливаемся.

Анча, я вот что хочу сказать. Подозреваю, что в ЮАР, где-нибудь в Лесото и в Ботсване не самые сильные молекулярные биологи. Вообще-то, редко, наверное, там встречаются в их, так сказать, саваннах лаборатории. Вот сегодня увидел сообщение, что уже там более 80 человек заразились на Юге Африки этим штаммом. Но учитывая то, что там молекулярных биологов и лабораторий, наверное, мало, то, наверное, их больше. То есть мы, наверное, даже всего и не знаем. Возможно, уже эти «прекрасные» люди все разлетелись по разным континентам. В общем-то, ищите этот штамм среди нас.

Анча Баранова: Ну, во-первых, разлетелись, конечно. У нас этот штамм уже найден не только в Гонконге, но уже случаи в Израиле и случаи в Бельгии наблюдаются. Более того, у нас некоторые европейские страны уже закрыли границы с африканскими странами, включая Южную Африку. К сожалению, должна сказать, что США не закрыли, то есть у нас пока такое решение не принято. Так что ждем. У нас, наверное, тоже, к сожалению, эта штука в США может появиться. И это меня очень огорчает.

Но надо понимать, что даже при закрытых границах… Это нам, как бы туристам, что ли, ездящим к родственникам или по делам, кажется, что закрытые границы – значит, ничего не пролезет. У нас товарооборот не закрывается, а с товарооборотом сюда приходят люди. То есть изоляция у нас никогда не является абсолютной изоляцией. Вот такая история. Просто помните об этом.

Оксана Галькевич: Анча, у нас звонок из Иванова, Алексей у нас на связи. Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Добрый вечер. Алексей, Иваново, 60 лет. Будьте добры… В августе месяце мы привились вакциной «ЭпиВакКорона». Как вы считаете, насколько она эффективная? Чем проверить антитела? И чем пройти ревакцинацию? Спасибо.

Константин Чуриков: Алексей, подождите, не уходите. Многие зрители спрашивают, как привиться «ЭпиВакКороной». А где вы ею приви́лись… привили́сь?

Оксана Галькевич: «ЭпиВак», не «КовиВак».

Константин Чуриков: «ЭпиВак», да.

Зритель: «ЭпиВакКорона».

Константин Чуриков: А где вы ею привились?

Зритель: В Иванове. Город Иваново, в городской больнице, в августе месяце.

Константин Чуриков: В больнице, в больнице.

Оксана Галькевич: В поликлиниках «Спутник» предлагается. С «КовиВаком» ты не спутал, Костя?

Константин Чуриков: Нет-нет-нет. Видимо, я оговорился. Да, «ЭпиВак». Анча?

Анча Баранова: Ну, я считаю, что в текущей обстановке, когда у нас вот эта волна только что начала спадать, еще неизвестно, что будет, африканский штамм идет, я считаю, что лучше ревакцинацию проходить «Спутником», а вовсе не какими-то другими вакцинами, на территории России.

У нас по «ЭпиВакКороне» реально никаких данных об эффективности нет – ну, кроме тех, что она, возможно, работает гораздо-гораздо хуже, чем «Спутник». В случае когда у нас приходит пандемия и приходит волна, нужно вакцинироваться и ревакцинироваться самой эффективной из вакцин, которая имеется в нашем распоряжении. И это «Спутник».

Оксана Галькевич: Анча, скажите, пожалуйста… Вот мы столкнулись на фоне этой пандемии с тем, что есть сообщество людей, которые вакцинацию как метод борьбы с какими-то заболеваниями, профилактики заболеваний в принципе отторгают. У нас же несколько поколений за последние 30 лет (с советского периода) выросло невакцинированными. У нас была вспышка кори несколько лет назад, еще до ковида. Не знаю вообще, что там нам дальше ожидать.

В Америке ситуация с вакцинацией, с соблюдением этого календаря как обстоит? Может быть, вы тоже там обнаружили на фоне пандемии коронавируса, что, не знаю, 70% населения не признают вообще никаким образом, не желают даже об этом слышать?

Анча Баранова: Ну, это все зависит от того, насколько хорошо соблюдается календарь. В США он соблюдается довольно хорошо, потому что есть такие методы как бы социального давления, которые реально работают давно, еще со временем допандемийных. Главный из них в США – то, что ребенок должен ходить в школу.

Оксана Галькевич: То есть в школу без календаря прививок не возьмут, да?

Анча Баранова: Да, да, совершенно верно. Да, у нас можно, конечно, сделать прививки как-то не по календарю, то есть, например, сделать их позже. То есть бывает, например, что мама начинает сначала с антиваксерской позиции, потому что она только что родила ребеночка, надо его защитить и так далее. Ну и первые три года она может это делать совершенно спокойно, защищать его, фантазировать, разговаривать в Facebook с другими мамами про это.

Но потом, когда речь идет реально о том, что ребенок должен в детский сад пойти, а вот он уже не идет, то это уже экономическая мера, которая приводит к тому, что мама не может начать работать. И если даже она какое-то время продержится на каких-то домашних детских садах, где ничего не требуют, то потом в школу все равно придется идти. И тут придется все прививки быстро получить, пройти апдейт календаря.

Конечно, есть врачи, которые дают метотводы от прививок. И мамы, которые прямо совсем жесткую позицию занимают, они стараются найти таких врачей, которые вне системы страховой медицины находятся. И они охотно дают метотводы. То есть даже есть прямо такие медицинские центры, которые рекламируют себя как дающие метотводы от прививок. Соответственно, пойдя в такой центр, у мамы гораздо больше шансов вообще ничем не привить ребенка.

Но вот сейчас, в связи с коронавирусом, у нас пока единственный штат, который ввел ограничения по коронавирусным прививкам для детей, то есть дети не могут пойти в школу, если коронавирусной прививки у них нет, этот единственный штат – Калифорния. Он одновременно с этим начал проводить кампанию по работе с врачами. Врачам, которые делают очень много метотводов детям, им дают дисциплинарные какие-то взыскания.

Константин Чуриков: Так, как интересно!

Оксана Галькевич: Я не зря об этом спросила.

Анча Баранова: Так что становится все хуже и хуже в этом смысле для уклонения от прививок. Ну, это как бы запрос времени. Я здесь не хочу высказывать оценку этому – хорошо это или плохо. Просто имейте в виду, что это есть.

Оксана Галькевич: Нет, мы просто к тому, что мы-то думали, что только у нас «кровавый режим». А у вас-то там, оказывается, тоже «кровавый режим».

Анча Баранова: Ну да.

Константин Чуриков: Так, давайте сейчас еще послушаем звонок. Про Интернет у меня будет отдельный вопрос. Надежда из Московской области, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день. Я хотела бы высказать свое мнение по этому поводу. Я врач. И я очень сомневаюсь, что естественным путем такое количество мутаций могло бы одновременно произойти. И так резко все это возникло! Вчера сообщили о том, что это в ЮАР, а сегодня уже в Бельгии. Я не сомневаюсь, что завтра это будет уже везде, в частности у нас. То есть вирус достаточно нескольких мутаций, чтобы продолжать свое существование. А столько одновременно – это уже наводит на странные мысли. Ну, вы понимаете, о чем я говорю.

Константин Чуриков: О биологическом оружии?

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду искусственное происхождение вируса?

Зритель: Не исключено. В общем-то, это уже как факт можно воспринимать.

Константин Чуриков: Так, секундочку! Вот давайте специалиста спросим. Анча?

Оксана Галькевич: Анча, скажите… Искусственное происхождение вируса – видите, такие мысли витают в головах разных людей. Что скажете вы?

Константин Чуриков: Кое-кто мне тоже говорил, что верит в эту версию.

Оксана Галькевич: Кто?

Константин Чуриков: Одна девица.

Анча Баранова: Да уже пора перестать витать этой мысли в головах людей. На самом деле я не вижу никаких вообще возможностей искусственного происхождения этого вируса. Я имею в виду – инженерных. Совсем не вижу. Таких возможностей, что он прошел через какую-то лабораторию и случайно утек – биологи не могут по этому поводу никакого заключения сделать.

По поводу же конкретного вопроса, который прозвучал, то есть: почему так много мутаций в одном штамме и так далее? Мы на самом деле знаем про это, потому что в Южной Африке у нас довольно много вообще СПИДа, и этот СПИД лечится не совсем оптимально. То есть когда в западных странах человек получает активную антиретровирусную терапию, получает все время, то у него на самом деле иммунитет снижен, но он нормально функционирует.

А вот когда человек то лечится, то не лечится, иммунитета там почти нет никакого, то у него патогены в организме персистируют очень длительное время. И у нас вирус, находясь в организме, конкурирует с какими-то антителами, которые вырабатываются постоянно. Плюс вирус еще меняется сам, долгое время это происходит. И он может в одном хозяине приобрести много-много мутаций, если он там находится, например, десять месяцев.

Плюс учтите такую вещь, что мы как человечество делаем очень правильную вещь – мы всех лечим. И мы лечим чем? Мы двумя вещами лечим. Первое – мы даем глюкокортикостероиды, которые подавляют иммунную систему человека. Это способствует тому, что нет «цитокинового шторма», и поэтому вирус как бы не так сильно повреждает человека, у человека есть шанс выиграть эту войну с вирусом и поправиться.

Но при этом вирус находится в организме более длительное время. То есть если обычно при стандартном лечении коронавируса уже примерно к 11–15 дню все понятно, то есть человек либо выздоровел, либо, увы, он умер, или совсем плохо ему стало, он уже не может оправиться, то в случае глюкокортикостероидов пациенты могут находиться в состоянии этой борьбы неделями, находиться на искусственной вентиляции и бороться как бы за свою жизнь.

Это тоже увеличивает время нахождения вируса в организме параллельно с развитием иммунного ответа. Да, не такая выраженная ситуация, как при первичном иммунодефиците или при иммунодефиците из-за вируса ВИЧ, не леченного. Но тоже, поскольку у нас таких людей очень много, это тоже вносящий в эволюцию вируса компонент, он есть.

Константин Чуриков: Анча, вы, наверное, слышали, что наши врачи больниц написали письмо антиваксерам – публичным людям, которые, с их точки зрения, распространяют какую-то не ту информацию о ковиде, о прививках в частности. Вот тут у нас в стране прошло исследование Ассоциации интернет-технологов о том, почему не удаляются эти фейки о ковиде, об опасности прививок.

И пришли к выводу, что люди это публикуют, а соцсети не удаляют почему? Потому что это набирает очень много просмотров, это очень выгодно для трафика. Среди этих как раз, скажем так, мемов, фейков, которые распространяются, например, вот такая цитата: «Подумайте сто раз, прежде чем колоться». Или фейк о том, что вакцина содержит некий «люциферон», создающий под кожей татуировку дьявола.

Ваше мнение, все-таки как с этой дурью бороться? Ну что делать? Ну правда… Смотрите, это же публикуется в американской соцсети Facebook. И все равно это попадает, так сказать, к нормальным нашим пользователям.

Анча Баранова: Понимаете, в чем проблема? Вы не можете это делать просто в ручном режиме, потому что очень большой объем информации. Значит, вы должны полагаться на какие-то автоматические системы распознавания месседжей, которые антиваксерские, соответственно, какой-то искусственный интеллект или просто какая-то программа алгоритмическая по ключевым словам удаляет. Чем больше вы занимаетесь этими удалениями, тем больше вы промахиваетесь.

Я могу сказать про свой ютуб-канал. У меня полностью, 100% месседжей – за вакцинацию. Ну, понимаете, да? Я не просто ваксер, а я суперваксер. И поскольку я суперваксер, то я постоянно в своих передачах употребляю слова «вакцина», «укол» и так далее. И когда искусственный интеллект читает это все по-русски, то у него это складывается в том числе иногда и в удаление каких-то сообщений у меня на канале, которые на самом деле полностью ваксерские. Просто это неправильное распознавание.

Мне несколько раз закрывали видео и говорили, типа оно нарушает какое-то правило. Я потом спорила с YouTube, и мне это видео возвращали. Но невозможно же это делать в случае каждого отдельного месседжа. То есть чем мы сделаем более крутой контроль, тем больше будет под раздачу попадать всего, что находится на периферии. То есть ваксеры полетят вместе с антиваксерами при таком контроле. Я совершенно просто вижу наяву такую ситуацию.

Константин Чуриков: Ну да.

Оксана Галькевич: Галина из Томска тоже хочет с вами пообщаться. Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Рассказывать, что есть, что у меня, да?

Оксана Галькевич: Конечно.

Константин Чуриков: Рассказывайте. У вас ровно минута.

Зритель: Ровно минута? Мужу 76 лет. После первой вакцинации, после первой прививки «Спутник V» он был вялый, недомогал. Через три часа померила давление – давление было 80 на 50. Что делать со второй прививкой? Мы боимся.

Константин Чуриков: Хороший вопрос. Анча?

Анча Баранова: Ну, хороший вопрос. Я врачом не являюсь, поэтому я в каждой конкретной ситуации врачебный совет вам дать не могу. Снижение давления у нас иногда наблюдается после прививки. Необязательно, что оно будет после второй прививки.

Я думаю, что универсальный совет тут такой: поговорите с врачом, поставьте его в известность об этом. Возможно, делайте вторую прививку в условиях, когда вы находитесь в поликлинике. То есть не идите домой после этого сразу же, а посидите в поликлинике. Нужно несколько часов посидеть, чтобы убедиться, что давление не упало. То есть, в принципе, врач вам может вашу конкретную ситуацию оценить и дать просто дифференцировку по вашей конкретной ситуации.

Константин Чуриков: Многие зрители интересуются, запретят ли у нас полеты в Африку.

Оксана Галькевич: Закроют ли.

Константин Чуриков: Я думаю… Это надо, конечно, проверить, но у нас, по-моему, только в лучшем случае в Тунис, в Египет, естественно, мы летаем.

Москва спрашивает: «Может быть, пора признать, что человечество проиграло этому вирусу вчистую?»

Оксана Галькевич: И что? Сдаться, что ли? Ну, признать. И что дальше?

Анча Баранова: Мне кажется, что это совершенно неприемлемый ответ. Я в ответ на такие вопросы обычно говорю: «Ребята, книгу «Три мушкетера» читали? Вы что? Гвардейцы кардинала напали на д’Артаньяна – он шпагу бросил, и они его закололи? И на третьей главе все закончилось, что ли? Вы же знаете, что книжка длинная. Там в конце Атос, Портос и Арамис пришли ему на помощь, все хорошо».

Оксана Галькевич: И наваляли этим гвардейцам кардинала. Анча, какая у вас сложная просветительская миссия! Сейчас далеко не все уже читали эти книги. Все сложнее приходится, наверное, объяснять.

Константин Чуриков: По всем фронтам просвещаете.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Анча. Всегда рады вам в эфире, мы и наши зрители. Анча Баранова, профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона.

Самара: «Собираются ли у нас…» Так, это я читал. «Добрый вечер. Может быть, люди летать перестанут в Африку, тем более с детьми? Выходные не для этого делаются». Ну, речь идет, я напомню, о Южной Африке. Я сомневаюсь, что очень многие в России летают в Лесото, Ботсвану, Зимбабве и Мозамбик.

Оксана Галькевич: Друзья, впереди большой выпуск новостей. После этого мы к вам вернемся вместе с Сергеем Лесковым, будем подводить итоги этой недели.

Константин Чуриков: А вот из Бельгии, боюсь, до Москвы летают прямые самолеты. Продолжим скоро.