Ваш регион:

Сергей Беспалов - о том, кто и зачем штурмует молдавский парламент 12+

1 февраля `16

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук при Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Правильно? Не ошиблись?

Сергей Беспалов: И она еще при Президенте Российской Федерации в свою очередь.

К.Т.: Говорить будем о событиях, происходящих в Молдавии. А заодно, если время позволит, поговорим о том, что вообще происходит на постсоветском пространстве. А то мы, кроме как про Украину, последние годы ни о ком из соседей и не слышали ничего – ни хорошего, ни плохого. Но начнем все же с Молдавии, из которой, кстати, тоже никаких новостей не приходило, ничто не предвещало. А потом мы наблюдаем народные волнения, протесты и так далее, которые явно за один день не зарождаются. Что там вообще произошло, какие были предпосылки к этому и что будет дальше?

С.Б.: События в Молдавии, конечно, назревали. Причем, на протяжении нескольких лет борьба шла между сторонниками заключения этой ассоциации с Европейским Союзом и сторонниками альтернативного пути, то есть ориентации в большей степени на Россию, на Евразийский Союз и так далее.

К.Т.: То есть, в этом смысле линия разделения была примерно как и на Украине?

С.Б.: В этом плане – да. И, в общем, все последние 5-6 лет, пожалуй, противостояние по этой линии шло. И долгое время с 2009 года в Молдавии у власти находится нынешний трехпартийный альянс за европейскую интеграцию. Он переформатировался несколько раз, но, тем не менее, те же самые три партии его составляли в парламентах прежнего созыва и в том парламенте, который избран в 2014 году. И понятно, к чему сводилась их основная риторика на протяжении нескольких лет. Что единственный правильный курс для Молдавии – это ассоциация с Европейским Союзом. После этого хлынет поток помощи, откроются европейские рынки для молдавской сельскохозяйственной продукции и так далее.

К.Т.: Но ничего из этого…

С.Б.: Да.

К.Т.: Поток не хлынул, и рынки не открылись.

С.Б.: Да. В ситуации, когда общество было разделено, несмотря на активную пропаганду в 2014 году, еще до парламентских выборов, соглашение об ассоциации было заключено. Дальше, поскольку сразу никаких изменений не последовало, представители правящего альянса начали говорить, что победу нужно закрепить, что мы должны все-таки победить и на очередных выборах, и тогда начнем уже с 2015 года претворять в жизнь это соглашение, и тогда ситуация начнет меняться, Молдавия перестанет быть самой бедной страной Европы, ситуация изменится.

К.Т.: А Молдавия сейчас действительно самая бедная страна Европы? Или есть и победнее?

С.Б.: По некоторым данным, пальму первенства у нее, если можно так выразиться, перехватила Украина, но это не заслуга молдавских властей, что они ушли с последнего места.

К.Т.: А недоработка наших украинских партнеров.

С.Б.: А заслуга властей украинских, что они на этом последнем месте обосновались. Худо-бедно эти проевропейские силы выиграли выборы 2014 года. Причем, эта победа была во многом неожиданной, потому что накануне выборов опросы показывали, что большинство избирателей выступают за левые силы, которые являются сторонниками евразийского вектора. С одной стороны, не допустили партию Ренато Усатого к выборам (известный деятель, один из лидеров этих уличных протестов). Якобы нашли там зарубежное финансирование его партии. И, кроме того, создали так называемые движения-спойлеры, которые отняли голоса у коммунистов и социалистов, то есть левых сил.

Тут цифры достаточно важны. Создали "Коммунистическую партию реформаторов", которая получила 4.9%, а проходной барьер – 5%. И "Выбор Молдовы – Таможенный Союз", который 3.5% получил, но он отнял голоса в основном у социалистов. За счет этого, снятия партии Усатого и того, что эти группировки оттянули голоса у двух основных левых сил…

К.Т.: Возвращаясь в нашу страну периода 1990-х, когда этими технологиями решались выборами.

С.Б.: Да, что-то очень похожее, действительно. В результате, пусть с не очень большим перевесом, но этот трехпартийный альянс вновь получил большинство в молдавском парламенте. Но с 2015 года они ожидали, что, наконец, заработает соглашение об ассоциации, начнет повышаться жизненный уровень, и так далее. Вместо этого что последовало? Продолжение экономической стагнации, с одной стороны. И с другой стороны – этот скандал с выводом средств, более чем миллиарда евро, из трех банков с государственным участием, социальных банков, выводом денег в офшорные компании. Причем, там хранились средства молдавских пенсионеров. Это был совершенно грандиозный скандал, причем, не только для Молдавии, но и для Европейского Союза, который Молдавию экономически поддерживал на протяжении многих лет.

К.Т.: Поддержка в чем заключалась?

С.Б.: Собственно, прямое финансирование: займы, кредиты и, кроме того, Международный валютный фонд тоже помогал молдавским властям на протяжении всех этих лет. Но скандал был такой, что даже Европейский Союз вынужден был выразить свою, мягко говоря, озабоченность, Международный валютный фонд приостановил выделение этих траншей. И, конечно, среди населения все это вызвало вполне понятную реакцию.

К.Т.: Кстати, все говорят про этот миллиард, а его вернуть удалось, или он уплыл с концами?

С.Б.: А как его вернешь? Ведь эти банки выдавали кредиты фирмам-однодневкам, которые в офшорных зонах были зарегистрированы. Все, деньги выдали, фирмы ликвидировались, исчезли. Вместе с ними исчезли и деньги. Поэтому концов денег уже точно не сыскать. Удастся ли найти виновных – сложно сказать. Сейчас все свалили на бывшего премьера и одного из самых нелюбимых политиков Молдавии Влада Филата. Но он уже под арестом более 2 месяцев. Но, вообще говоря, насколько я понимаю, доказательств против него нет. Возможно, каким-то боком он и был причастен, но никаких документов, свидетельствующих о его личной причастности к этим коррупционным схемам, не найдено. Поэтому, чем закончится дело, сказать достаточно сложно. И таким образом люди были совершенно очевидно обмануты.

К.Т.: В очередной раз, получается.

С.Б.: В очередной раз. Но такого грандиозного обмана не было до того. И к этому добавилась еще такая мелочь, как скандал вокруг вновь назначенного в 2015 году премьера Кирилла Габурича, который, как выяснилось, купил диплом о высшем образовании. А по молдавскому законодательству без высшего образования нельзя пост главы правительства занимать.

К.Т.: Что логично.

С.Б.: В общем, да. Мелочь, конечно, по сравнению с миллиардом евро, по сравнению с провалившимися надеждами на эти потоки евро из Европейского Союза и на потоки молдавской сельскохозяйственной продукции в Европу, которая, как выяснилось, никому там не нужна – ни вина, ничего. Все это вместе и вызвало эти акции протеста, которые в то же время, конечно, готовились. И тут совершенно особый сюжет. Вообще эти протесты начались с марта, особый накал уже приобрели с осени, с сентября месяца. И поначалу, что любопытно, против этой власти, проевропейской коалиции выступали вроде проевропейские же силы, причем, даже более радикальные. Гражданская платформа "Достоинство и правда" – они же все сторонники европейского вектора развития Молдовы. Более того, среди них есть немало и просто тех, кто выступает за то, чтобы Молдавское государство ликвидировать и объединить с Румынией. Этот сюжет был популярен в молдавской политике в начале 1990-х годов.

К.Т.: Да, было дело.

С.Б.: Из-за этого во многом и конфликт в Приднестровье разгорелся, и затем эта тема немножко ушла в тень. Сейчас снова поднимается. То есть, против одних проевропейских политиков, находящихся у власти, выступили другие проевропейские общественные деятели. Как они сорганизовались – это, конечно, большой вопрос. Формально гражданская платформа возникла на базе движения партии "Народная сила", которая на выборах 2014 года получила менее одного процента - 0.73% голосов. Но это формально. На самом деле это новые люди, новая организация. Когда им задают вопрос "как вы друг друга нашли, как вы сорганизовались?", они отвечают, что когда-то нас приглашали на телевидение, на теледебаты. Мы как-то перезнакомились, всякие адвокаты, блогеры, публицисты и так далее. И вот так, в социальных сетях…

К.Т.: Социальная подоплека этого протеста – это что за люди?

С.Б.: Я закончу мысль, затем отвечу. Хотя, конечно, возникают резонные предположения, что все-таки из-за рубежа помогли им сорганизоваться. И европейские политики, возможно, американские, видя, что нынешняя проевропейская коалиция на грани провала, и не желая того, чтобы ее крах автоматически означал приход к власти оппозиции, то есть левых сил, социалистов и коммунистов, решили создать лояльную себе оппозицию.

К.Т.: Из-за какого рубежа?

С.Б.: Поддержка Европейского Союза этому движению была…

К.Т.: Не длинная рука Москвы?

С.Б.: Нет, конечно. Здесь симпатии европейских политиков на стороне этой гражданской платформы были и остаются. Это никем не скрывается. Хотя и в поддержке формально нынешнему правящему альянсу они не отказывают, но критикуют за коррупцию, за недостаточное продвижение реформ и так далее. То есть, на мой взгляд, во многом европейцы и американцы на случай провала нынешней коалиции решили подготовить запасной такой вариант.

Что касается социальной базы, то, конечно, это те самые люди, прежде всего, достаточно молодые, как правило, достаточно образованные, в основном жители Кишинева, которые выступают за этот западный вектор. Для которых этот европейский выбор Молдовы является уже несомненным, но которые не удовлетворены тем, как нынешние власти его реализуют, и считают, что они просто предали своих избирателей.

К.Т.: А другая сторона протеста, те, которые сторонники не европеизации?

С.Б.: Здесь получилось очень любопытно. Как-то традиционно на постсоветском пространстве, и на Украине, и в других странах, уличные акции, непарламентский протест последние годы, как вы знаете, был оружием этих прозападных, проевропейских сил. Возможно, инициируя все эти движения, или в Молдавии ожидали, что так социалисты и коммунисты будут тихо сидеть в парламенте, а на улице будут набирать очки, соответственно, эти проевропейские популисты.

К.Т.: А получилось не совсем так.

С.Б.: Но расчет этот не оправдался. Он оправдался в отношении коммунистов, про которых ничего не слышно в последние месяцы. Согласитесь. И партия Владимира Воронина ведет себя, мягко говоря, странно в этой ситуации. Видимо, исходя из того, что ее популярность идет на спад, и коммунисты понимают, что в случае внеочередных выборов они потеряют голоса, так же как и потеряют их представители нынешней правительственной коалиции.

А социалисты Игоря Додона – это, вообще говоря, лидеры последних парламентских выборов, пусть у них и не абсолютное, но относительное большинство они получили. И, кроме того, партия Ренато Усатого, которого, как вы помните, с выборов сняли, тогда его блок назывался Patria ("Родина"), теперь это движение "Наша партия", вот они тоже воспользовались этой ситуацией, развернули свои протестные акции, и, начиная с сентября, пожалуй, что эта левая струя, левый поток в протестном движении становится преобладающим. В последние недели произошло вообще такое удивительное событие. Левые и правые уличные оппозиционеры заключили даже временный альянс против нынешних властей, против нынешней правительственной коалиции.

К.Т.: Но там как-то так все кипело, кипело на прошлой неделе, а сегодня бах – и как-то никаких новостей. Я специально сейчас перед съемками нашими посмотрел еще раз Кишинев новости. Грипп, что-то еще, гранату где-то взорвали. В общем, тишь да гладь. Это что означает? Что протест сдулся, или это какое-то временное затишье перед очередной серией?

С.Б.: Вы знаете, и то, и другое возможно. Понятно, что поскольку факторы, вызвавшие протестное движение, никуда не ушли, то говорить о том, что ситуация разрядилась и теперь там в ближайшие 2-3 года до следующих парламентских выборов все будет тихо – об этом говорить не приходится. Но понятно, что людям тоже тяжело каждые выходные дни ходить на эти протестные акции, тратить время, тратить силы, рисковать столкновениями с полицией и видеть, что ничего не получается, что ничего не происходит. Собственно, на это и сделали ставку нынешние представители правительственной коалиции, которые надеются, что все это постепенно рассосется и люди смирятся с тем, что…

К.Т.: Стратегия – то, что называется "годить".

С.Б.: Да. Лидеры протеста сейчас говорят, что они взяли паузу, что они готовят новые, более масштабные акции, в следующие ли выходные, или через выходные, сложно сказать. Хотя изначально они уже на прошедшее воскресенье планировали акции, но затем перенесли их. Действительно ли они разрабатывают какие-то более тщательные планы, или, если сейчас потенциал протеста выдохся, им нужен какой-то новый повод, новый заряд, для того чтобы людей вывести на улицу. Сложно сказать. В любом случае поводы, наверное, будут. Скоро истекает срок полномочий президента Молдавии Тимофти. Грядут новые президентские выборы. Как нынешний парламент выберет нового президента, сложно себе представить, потому что для этого…

К.Т.: А у них не прямые выборы, да?

С.Б.: Нет, в парламенте. Причем, 2/3 голосов депутатов нужно. Как они эти 2/3 соберут – сложно сказать. Есть опасения, что тот самый всемогущий олигарх Плахотнюк, которого либеральная коалиция дважды выдвигала в премьеры. И, кстати, если бы им удалось это сделать, если бы им удалось этого самого ненавистного Молдавии человека сделать главой правительства, тогда бы настоящий социальный взрыв произошел. На их счастье, на мой взгляд, все-таки президент Тимофти, хотя и сам является представителем этого либерального блока, но кандидатуру Плахотнюка заблокировал и добился выдвижения относительно нейтрального Павла Филиппа, против которого лично никаких претензий нет. Что там, министр связи, массовых коммуникаций или что-то в этом роде.

Понятно, что неполитическая фигура в прошлом. И в отношении него ни компромата, ничего плохого сказать нельзя.

К.Т.: Пока нет.

С.Б.: Пока сказать нельзя.

К.Т.: В общем, будем смотреть, как будет развиваться ситуация. Если посмотреть вообще на постсоветское пространство, стоит ли ожидать в ближайшее время каких-то неожиданных для нас, ненаблюдателей, постоянных каких-то социальных взрывов, по сходным сценариям или не по сходным, по другим причинам? На что следует обратить внимание?

С.Б.: Напряженность, конечно, растет в нескольких странах постсоветского пространства, но говорить о том, что взрыв неизбежен, что массовые протесты неизбежны – наверное, об этом говорить преждевременно. Допустим, такая страна, как Азербайджан: с одной стороны, ухудшение экономической ситуации. Понятно, нефтяная страна, падение цен на нефть для Азербайджана оказалось еще более болезненным, чем для России.

К.Т.: Я как раз хотел спросить: более болезненно для Азербайджана и, скажем, для Туркмении, чем для России, или еще хуже, чем у нас?

С.Б.: Что касается Азербайджана, для них это определенно более тяжелая ситуация. Что касается Туркмении, то все-таки главным экспортным товаром является не нефть, а газ…

К.Т.: Но газ же привязан…

С.Б.: А цены на газ привязаны к нефтяным ценам, но там формула их расчета такая, что с достаточно значительным временным лагом эти цены следуют за ценами на нефть. То есть пока еще Туркменистан не ощутил в полной мере последствий падения нефтяных цен. Им это предстоит. И, потом, в Туркмении все же настолько жесткий политический режим, что о вероятности каких-то открытых протестных акций говорить не приходится. Не исключено, что внутриэлитная возня под ковром последует. Но, с другой стороны, памятуя о том, что нынешний президент Бердымухамедов, так же как и его предшественник Туркменбаши, в общем, не стесняется в выборе средств, в том числе и в отношении своих в чем-то провинившихся соратников. Но я думаю, что Туркмения переживет этот кризис. И если уж совсем полная экономическая катастрофа не наступит, то все там будет достаточно спокойно. А вот Азербайджан, поскольку режим там пусть и авторитарный, но все же не сравнить с туркменским, учитывая, что политика Ильхама Алиева чем дальше, тем более неприязненную реакцию на Западе вызывает, потому что он все-таки маневрирует между Евросоюзом, Соединенными Штатами и Россией, не проводит открыто антироссийскую политику. И страдает Азербайджан от падения цен на нефть очень ощутимо. Буквально на днях рейтинговые агентства опустили рейтинг Азербайджана. Причем, в случае с Россией понятно, что это еще и влияние санкций, а там чисто экономические показатели. Учитывая, что опыт таких уличных протестов все-таки у азербайджанской оппозиции есть.

К.Т.: Дело даже не в протестах. Просто хочется понять: кризис только у нас, или на всем постсоветском пространстве? Или есть какие-то оазисы тишины и относительного спокойствия?

С.Б.: Кризис во многих странах постсоветского пространства, но причины этого кризиса различны.

К.Т.: У всех разные.

С.Б.: В Молдавии нет резкого ухудшения экономической ситуации. Да, там стагнация на крайне низком уровне. Там никакого роста, и надежды на прогресс улетучились. Это во многом вызвало протестные движения. Что касается Грузии, то там ситуация достаточно стабильна, насколько мы можем судить. Что касается Казахстана, то там экономическая ситуация резко ухудшается, там национальная валюта тенге девальвирует последние месяцы примерно так же, как и рубль, а учитывая, что девальвацию они начали позднее, то последние месяцы более резкими темпами. И буквально несколько дней назад президент Назарбаев выступил с достаточно жестким заявлением по поводу того, что если кто-то попытается расшатывать ситуацию, власти будут реагировать на это предельно жестко.

В Казахстане, опять-таки, достаточно устойчивый режим, и ожидать его дестабилизации не приходится. Экономическая ситуация резко ухудшается. Это совершенно очевидно. Что касается Армении, то Армения – это не нефтяная страна, там проблема другая. Там нынешний президент Саргсян хочет остаться у власти и после того, как истечет второй срок его полномочий. По конституции это запрещено, но недавно был проведен референдум, и были приняты поправки в конституцию о том, что основные полномочия в скором времени переходят к премьер-министру. Ясно, что ставка Саргсяна – на то, чтобы стать премьером и таким образом сохранить свои позиции у власти. То же самое, что пытался провернуть Саакашвили в свое время, но полномочия перераспределить он смог, а вот премьером стать, выиграть парламентские выборы у него уже не получилось.

В Армении в чем проблема? Да, Саргсян победил на референдуме. Большинство избирателей, понимая, что означают эти поправки к конституции, его поддержало. Но это большинство избирателей по стране. А в Ереване ситуация, насколько я могу судить, иная. И там потенциал протестного движения очень силен. И когда подойдет этот момент собственно перераспределения полномочий, вероятного выдвижения Саргсяна на пост премьера, это уже достаточно скоро, это может вызвать очень серьезный взрыв недовольства, потому что основные события такого рода происходят в столице.

К.Т.: Буквально 2 минуты у нас осталось. Я думаю, что мы еще успеем, может быть, отдельно пару слов про Белоруссию сказать, потому что если раньше в Москве встречались белорусы, которые приезжали как гастарбайтеры, то теперь уже встречаются белорусы, которые приезжают сюда покупать дешевые, на их взгляд, машины. Белоруссия избежала кризиса каким-то образом?

С.Б.: Явного четко выраженного кризиса в Белоруссии, конечно, нет. Но надо понимать, что белорусская экономика очень сильно привязана к российской. И то, что белорусская валюта всегда была дешевле российской, то, что таким образом экспортный потенциал Белоруссии, по крайней мере по отношению к России и другим странам постсоветского пространства был достаточно высок, это, конечно, для экономики Белоруссии было существенным плюсом. Плюсы доходы от нефтегазового российского транзита и так далее. Белоруссия вынуждена девальвировать свою национальную валюту также, но она делает это медленнее, чем Россия, медленнее, чем тот же самый Казахстан. И на какой-то краткосрочный период для белорусских граждан это хорошо, потому что они действительно могут приехать в Россию, что-то здесь купить по относительно выгодному курсу. Но для белорусской экономики в целом это, конечно, серьезная проблема. И поэтому перед белорусскими властями стоит сейчас вопрос о том, что им делать – более серьезно девальвировать свой рубль, исправить ситуацию, но вызвать определенное социальное недовольство, или сохранить ситуацию нынешнюю и тем самым поставить под вопрос ту модель экономического развития, которой Белоруссия придерживалась последнее время.

С другой стороны, в пользу Белоруссии работает то, что в рамках Евразийского Союза происходит дальнейшая либерализация, скажем, фармацевтического рынка и так далее. И для многих белорусских товаров исчезает препятствие их экспорта на российский и прочие рынки, но прежде всего на российский, поскольку вводятся единые технические регламенты. А я могу сказать, что, допустим, по части той же самой фармацевтики белорусские предприятия вполне конкурентоспособны, широкий ассортимент дженериков освоили. Скоро мы белорусские лекарства увидим в наших аптеках.

К.Т.: Подводя итоги, сказать, что, пожалуй, Белоруссия – единственная постсоветская страна, где более-менее все еще пока ничего. А остальные в той или иной степени подверглись разным кризисам.

С.Б.: Я бы сказал, что в Грузии нет явно выраженного кризиса.

К.Т.: Но и богатства большого нет.

С.Б.: Да, и роста явного нет. И там наоборот возникает ситуация, что значительная часть населения все с большей симпатией начинает относиться к России. И это вызывает уже определенное беспокойство американцев, европейцев. Возможно некоторое давление на грузинские власти по этой части.

К.Т.: Понятно.

С.Б.: Но явного кризиса не видно.

К.Т.: Спасибо. К сожалению, наше время кончилось. Говорить мы начали о событиях в Молдавии. И кое-что успели посмотреть, как в это непростое время живут, выживают или не выживают, а просто нормально живут наши соседи по постсоветскому пространству. Это была программа "Де-факто". Увидимся. 

нет комментариев
Выпуски программы

Андрей Мовчан: Сегодня уже все понимают, что невозможно атаковать даже малую страну без серьезного ущерба своей экономике

Скоро на отр
Рекомендуем посмотреть