Ревакцинация через 3 месяца соответствует сегодняшним научным данным, которые касаются профилактики заболевания коронавирусом варианта «омикрон»

Гости
Алексей Живов
главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук

Марианна Ожерельева: Мы продолжаем. Сейчас – о коронавирусе.

В России за сутки выявили более 23 тысяч новых случаев заражения. Об этом заявила вице-премьер Татьяна Голикова. Наибольшее число новых случаев по-прежнему зафиксировано в Москве, в Санкт-Петербурге и Подмосковье. При этом власти прогнозируют дальнейшее увеличение заболеваемости. Так Сергей Собянин заявил, что в Москве может произойти серьезный рост из-за омикрон-штамма, сейчас именно он доминирует среди заболевших.

Александр Денисов: Ну и в Минздраве сегодня повторили, что не стоит воспринимать «омикрон» как некую облегченную форму ковида. Правила выживания все те же: вакцинация, ревакцинация, маски. В общем, стараться посоветовали не посещать массовые мероприятия, стараться их избегать.

Марианна Ожерельева: И, как обещали, сами будем задавать вопросы, и вы, пожалуйста, звоните, уважаемые телезрители.

На связи с нашей студией Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, доцент. Алексей Викторович, здравствуйте.

Алексей Живов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Алексей Викторович, мы уже тут вспоминали Джозефа Байдена. Его законопроект заблокировали в Конгрессе, где он предложил обязательную вакцинацию на всех предприятиях, там и численность была прописана. И он это назвал… Кстати, хорошее высказывание. Он сказал: «Я разочарован тем, что Верховный суд и другие решили заблокировать требования здравого смысла».

Как вы относитесь к тому, что мы отложили законопроект о QR-кодах в поездах, в самолетах?

Марианна Ожерельева: На транспорте.

Александр Денисов: Это тоже блокировка здравого смысла? И чем она объясняется?

Алексей Живов: Да, я точно так же отношусь к этим, что ли, притормаживаниям законов, которые, очевидно, могли бы стимулировать массовую вакцинацию, как к противоречащим здравому смыслу. Если быть точным по поводу того, что предлагал Байден, то Байден предложил законопроект, согласно которому любой работодатель, у которого на предприятии работают более 100 человек, может вводить у себя на предприятии своим решением обязательную вакцинацию. И это решение считалось бы обязательным. И тех, кто отказывался бы вакцинироваться, этих людей не увольняли бы, я подчеркиваю, а отстраняли бы от работы без сохранения заработной платы.

Что в сухом остатке осталось после этого проекта Байдена? Большинство штатов все-таки приняли законопроекты или законы уже практически о том, что обязательной вакцинации подлежат сотрудники медицинских учреждений, где имеется федеральное финансирование. Что это означает? То есть это программы Medicaid и Medicare, которые оплачивают лечение малоимущих и пенсионеров или ветеранов, как говорят в Соединенных Штатах. Вот эти медицинские учреждения, там сотрудники должны будут обязательно вакцинироваться. А все другие, соответственно, не имеют права вводить закон об обязательной вакцинации у себя на предприятиях.

Что касается российских регуляций, то введение QR-кодов, безусловно, подтолкнуло бы граждан к вакцинированию. Но недавний опрос, который провела компания Superjob, показал, что примерно… ну, как минимум 50%, а то и 60% граждан России настроены отраслево по отношению к идее введения обязательных QR-кодов. Более того, среди вакцинированных 42% тоже настроены отрицательно. Здесь я не совсем понимаю – почему. Ну, тем не менее это так. Настроены отрицательно по проблеме введения QR-кодов.

Учитывая такие настроения в обществе, конечно, вводить эти законы, скажем, было бы достаточно рискованно для государства.

Марианна Ожерельева: Алексей Викторович, а ведь ввели QR-коды для посещения музеев, театров. То есть получается, что мы говорим просто о том, что здесь доля посещаемости по стране сильно меньше, поэтому тут можно было апробировать эту историю, да? И она рабочая.

Алексей Живов: Ну, что нужно было бы точно сделать – это ввести QR-коды при посещении театров, музеев, больших торговых центров, лечебных учреждений. Это совершенно точно. Для меня более проблематично выглядит, конечно, введение QR-кодов на транспорте.

Марианна Ожерельева: В метро, например, да.

Алексей Живов: Да. Значит, смотрите, здесь два разных случая. То есть на метро люди ездят каждый день, а, например, на самолетах и на поездах они все-таки летают, скажем так, не каждый день. Поэтому для пользования, скажем, транспортом дальним (назовем его так), самолетами и поездами, можно было бы ввести просто, скажем так, право входа по анализу ПЦР. То есть сдал ПЦР – проходи. То есть необязательно вакцинироваться.

А вот что касается метро, то здесь, конечно, было бы очень желательно, чтобы были QR-коды, которые учитывают вакцинальный статус человека. То есть можно было бы ввести некий дифференцированный подход, но он даже не обсуждался. Просто пока все приостановили.

Ну и еще, естественно, волнует всех экономическая составляющая, потому что, конечно, безусловно (и это правда), введение QR-кодов на транспорте сократит количество пользователей, а в особенности это отрицательно скажется на авиакомпаниях и на железнодорожном транспорте.

Александр Денисов: Алексей Викторович, вот вы сказали, что… привели пример опроса, кто против этих кодов. А вам не кажется, что если мы будем смотреть с этих позиций на происходящее, то это наша откровенная слабость, что мы смотрим с этих позиций? Не с позиции здравого смысла, не с позиции медицины, здравоохранения, а с позиции прав, свободы – чего там еще? – юриспруденции.

Это совершенно не тот угол зрения, под которым нужно смотреть на ковид. Вот верный угол зрения, возможно, у Макрона, который откровенно и два раза повторил антипрививочникам: «Я вас с дерьмом смешаю». Это прямая цитата, я не ругаюсь. Вот это верный угол зрения. Как вам кажется?

Алексей Живов: Президент Макрон, к слову сказать, два дня назад заболел коронавирусом, штаммом «омикрон». Ну, переносит легко.

Да, вы правы, и Макрон прав. Подход должен быть вообще абсолютно медицинский. Но есть такое понятие как «имплементация», такое слово, которое прижилось в русском языке из английского, то есть «внедрение». То есть закон надо сначала придумать, потом принять, а потом его внедрить, чтобы он работал. Не просто достаточно принять какой-либо закон, а важно, чтобы он работал и приносил тот эффект, на который рассчитывает законодатель – тот, кто его принимает.

Так вот, есть большое опасение, что вот эти законы просто, во-первых, не будут работать, а во-вторых, вызовут сопротивление в обществе в разных вариантах. То есть люди просто, скажем, грубо говоря, будут сопротивляться, вплоть до выхода на улицу, и так далее. Поэтому закон, к сожалению, должен рассматриваться под этим углом.

С точки зрения чисто медицинской – безусловно. И с точки зрения пользы для общества, безусловно, эти законы нужны. Я думаю, что они нуждаются в дальнейшей проработке, в поиске вариантов, которые устроят все-таки большинство общества и будут работать на пользу, против распространения коронавирусной инфекции. Нужен баланс. И есть проблема.

Конечно, дискуссия, которая ведется вокруг принятия этих законов, с моей точки зрения, недостаточно профессиональная. То есть в ней принимают участие в большей степени политики, то есть люди, которые слушают vox populi, или глас народа, больше на него реагируют, и недостаточно участвуют в обсуждении этих законов профессионалы.

У нас вообще, скажем так, институт профессионализма в стране несколько страдает, то есть к профессионалам прислушиваются меньше, чем хотелось бы. А вот надо, чтобы в обсуждении этого закона участвовали именно врачи, причем те, кто непосредственно… Вот сейчас как раз на вашем экране люди, одетые в спецодежду, в средства индивидуальной защиты. И вот именно из этой среды их руководители должны принимать участие в обсуждении столь важных для страны законов.

Александр Денисов: А как вы считаете, тот самый populi, который вы упомянули, он доживет до того момента, чтобы созреть окончательно и сказать: «Ну точно! Все-таки мы сообразили. Какие же мы были дураки!»?

Алексей Живов: Ну конечно, доживет. То есть все население-то не вымрет, но Россия понесет с таким подходом, безусловно, потери большие, чем могла бы она понести. То есть это то, что называется «неоправданные потери», как их называют во время эпидемий, каких-то стихийных бедствий. Или «избегаемые потери», которых можно было бы избежать, если бы ввести определенные меры. Ну да, я думаю, что вот таким сложным путем – через потери, к сожалению, в том числе. Правда, ожидаемые потери при инфекциях, вызванных штаммом «омикрон», будут меньше, но тем не менее они будут.

И это потеря не только жизни, а это потеря качества жизни у людей, которые имеют и без того сопутствующие заболевания. И самое главное, что это экономические, огромные трудовые потери, потому что огромное количество людей будет болеть – пусть не тяжело, но они будут пропускать свою работу и таким образом приносить экономические потери и своим работодателям, и стране в целом.

Марианна Ожерельева: Будем подкреплять статистикой нашу осознанность. Сегодня на Гайдаровском форуме прозвучала фраза о том, что коллективный иммунитет к коронавирусу самый высокий в России на Чукотке и в Белгородской области, на третьем месте Мурманская область. А вот среди отстающих как раз Юг, то есть там меньше всего сегодня прививаются.

Мы просили вас, уважаемые телезрители, звонить. И сейчас примем звоночек. Это Валентина из Московской области. Валентина, здравствуйте. Ваш вопрос, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Мы с мужем вакцинировались два раза. Ревакцинация должна быть 5 февраля. Но так как муж работает в Москве… А мы очень болели и очень боимся. Хотели раньше, за три недели, сделать ревакцинацию. Пошли к нам в поликлинику – нам отказали, сказали, что день в день. Мы просили их, они говорят: «Нет, у нас компьютер не пропустит», – пятое-десятое. Как правильно сделать?

И второй вопрос. Мы живем в Воскресенске. А можно ли эту ревакцинацию сделать в Москве?

И третий вопрос. Мы 15 или 20 дней назад оба с мужем болели. Все признаки – такие же, как сейчас говорил Мурашко, похоже на этот «омикрон». Но ПЦР-тест показал «отрицательно». И если вдруг это был «омикрон», если мы переболели, мы можем делать вакцинацию, ну, ревакцинацию через месяц?

Марианна Ожерельева: Спасибо большое.

Алексей Живов: Ну, вы задали вопросы на самом деле очень интересные и важные. Я начну на них отвечать по порядку.

Первое – это сроки ревакцинации. Принятые до сих пор в России сроки ревакцинации, к сожалению, не соответствуют последним данным научным, которые говорят о том, что для того, чтобы добиться хорошего иммунитета по отношению к штамму «омикрон», нужно ревакцинироваться уже через три месяца после последней дозы вакцины, которая у вас была, либо после того как вы перенесли заболевание. И это доказано.

То есть через три месяца, а не через шесть, потому что через три месяца уже практически иммунитета – и титра антител, и клеточного иммунитета – недостаточно для того, чтобы сопротивляться штамму «омикрон». Поэтому этот срок в три месяца уже принят во всем мире, и там нет никаких ограничений, там все работает гораздо быстрее.

У нас система очень забюрократизированная, инертная и, я бы сказал, невосприимчивая к последней информации. Видимо, те чиновники, от кого это зависит, они эту информацию то ли не получают, то ли игнорируют, я не знаю. Но надо уже давно изменить срок ревакцинации на три месяца. Это всего лишь несколько кликов в компьютере. И огромное количество граждан получат доступ к получению бустерной дозы, которая может их спасти от заболевания «омикроном».

Может быть, опять же государство настроено таким образом сэкономить на вакцинах. Но это не тот случай, когда экономия нужна И я думаю, что она будет незначительной (если вообще будет), с учетом еще и трудовых потерь от заболевших. То есть через три месяца, конечно, желательно.

Что касается того, что вы переболели или нет – этого я не знаю. Если тесты были отрицательные, то трудно сказать, болели вы или нет. Ну, если болели, то после заболевания можно через месяц уже делать. Но вообще, если… Ну, если вы только не лечились моноклональными антителами – что в литературе является противопоказанием к такой быстрой ревакцинации. Ну, в любом случае через три месяца после перенесенного заболевания уже точно можно делать повторную вакцинацию или вообще вакцинацию в принципе.

Что касается того, можно ли вам вакцинироваться. Если вы живете в Московской области или в Москве, то, насколько я знаю, в центрах вакцинации, которые не в поликлиниках московских (там только вакцинируют прописанных в Москве), а в тех, которые находятся в торговых центрах, такие общедоступные центры вакцинации, там можно вакцинироваться любому гражданину Российской Федерации.

Александр Денисов: Алексей Викторович, знаете, как делают в центрах вакцинации? Я сам ревакцинировался второй раз уже в декабре. При мне был разговор, молодому человеку сказали: «Вам нужно будет прийти в январе-феврале. Но, если вы хотите прямо сейчас ревакцинироваться, мы вам сделаем прививку, но в компьютер не внесем». Вот такой я слышал разговор, так ему специалисты объясняли.

Алексей Живов: Ну, видите ли, если его не внесут в компьютер, то он не получит QR-код. И это тоже большой минус. Поэтому, конечно, можно так сделать, если… Да, кстати говоря, его последний QR-код, который он получил, если он до этого вакцинировался, будет работать целый год.

Александр Денисов: Да.

Алексей Живов: И можно закрыть достаточно большой временной промежуток. Но вообще мой призыв к тем, от кого это зависит: изменить это правило и сделать возможной именно ревакцинацию через три месяца. Это соответствует сегодняшним научным данным, которые касаются профилактики заболевания коронавирусом, вариантом «омикрон».

Марианна Ожерельева: У нас еще один звонок – Владимир из Самарской области. Добрый вечер, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос к доктору. Женщине удалили щитовидную железу полгода назад из-за онкологии, полностью удалили. В настоящее время она принимает гормональные лекарства. У меня вопрос: можно ли ей вакцинироваться? И если можно, то какой вакциной?

Алексей Живов: Можно. В России есть вакцина «Спутник V», которая прошла все клинические исследования. Совершенно спокойно можно вакцинироваться. Даже нужно, потому что у пациентов, которые перенесли онкологическое или имеют онкологическое заболевание, у них пониженная сопротивляемость к инфекционным заболеваниям, в частности и к вирусным, поэтому ей, наоборот, нужно. Чем быстрее она вакцинируется, тем лучше для нее.

Александр Денисов: Еще у нас один звонок, Лидия из Минеральных Вод. Лидия, добрый вечер.

Зритель: Да, добрый вечер, уважаемая… Можно говорить?

Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Да, говорите.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая студия. У меня вопрос к Алексею Живову. Уважаемый доктор, значит, у нас ситуация такая. Мы с мужем провакцинировались. Мы живем в КавМинВодах, в Пятигорске. Мы провакцинировались, как только поступил к нам «Спутник V». Мы прошли сразу вакцинацию первой и второй дозами. И дальше, в августе месяце, 26 августа, я прошла ревакцинацию, для того чтобы приехать к внукам в Москву.

Вот сейчас у меня снова предстоит поездка в Москву. С 26 августа у меня проходит 26 января пять месяцев уже с ревакцинации. Скажите, пожалуйста, уже после ревакцинации когда нужно еще раз пройти ревакцинацию? И что нужно сделать? Может быть, надо сдать тест и так далее? Вот это уже разработано для тех, кто ревакцинировался, как я, и прошло пять месяцев? Когда еще можно ревакцинироваться?

Алексей Живов: Ну, ревакцинироваться можно, как я уже сказал, через три месяца, в том числе после ревакцинации. Но в вашем случае и вообще в случае повторной ревакцинации, то есть когда вы используете четвертую дозу, тут ситуация такая. Если у вас много хронических болезней и вы такой довольно больной человек, то вам надо в любом случае ревакцинироваться и получить четвертую дозу. Это сейчас такая кампания идет в Израиле, и в других странах западных, где сейчас стремительно распространяется штамм «омикрон». То есть четвертая доза очень существенно повышает титр антител.

Если вы человек здоровый и у вас нет никаких особых хронических заболеваний, то вам имеет смысл в том числе ориентироваться на ваш титр антител. Но для этого нужно знать, какой титр у вас был максимальный после вашей ревакцинации. Если он сейчас существенно снизился, например, в два раза, то вам надо как можно быстрее сейчас ревакцинироваться. Вот таким образом.

В принципе, вам уже показана ревакцинация – прошло полгода, штамм «омикрон» пришел в Россию. И вот этого достаточно для того, чтобы выполнить ревакцинацию. И если, еще раз, вы более или менее здоровы, то вам не нужны какие-то специальные обследования.

Александр Денисов: Еще Надежда из Кировской области. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Можно ли мне делать вакцинацию? У меня реакция страшная на анальгин, шок. Когда я работала, мне никогда не делали прививку…

Алексей Живов: Простите, еще раз, на что у вас был анафилактический шок, на какое вещество?

Зритель: На анальгин и новокаин.

Алексей Живов: А, на анальгин и новокаин. Понятно.

Зритель: Можно ли мне делать прививку?

Зритель: Ну, вообще, если в анамнезе у человека были тяжелые аллергические реакции, в частности анафилактический шок, то это медицинский отвод от вакцинации. Но здесь надо, что называется, анализировать плюсы и минусы. То есть если вы относительно здоровый человек и можете соблюдать масочный режим и, в общем, относительно мало где бываете, то в целом можно, так сказать, идти по пути этого метотвода и не вакцинироваться. Хотя это, в общем, создает для вас риски.

Если все-таки у вас есть какие-то сопутствующие болезни, особенно сахарный диабет, гипертоническая болезнь и так далее, то вам лучше все-таки попытаться вакцинироваться. Но человеку, у которого в анамнезе был анафилактический шок, вакцинацию надо выполнять не в центрах вакцинациях в торговом центре, а в медицинском учреждении. Вообще рекомендуется госпитализироваться на несколько часов хотя бы в стационар, чтобы за вами можно было понаблюдать и в случае развития аллергической реакции принять срочные меры и оказать вам помощь.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

У нас еще один звонок – Светлана из Иркутска.

Зритель: Скажите, пожалуйста, когда мне ставить вторую прививку. Мне нужно ее было ставить 30 ноября, а я за два дня заболела, у меня была температура 38.

Александр Денисов: Но сейчас-то вы выздоровели? Все нормально?

Зритель: Да, все нормально.

Алексей Живов: Идите и делайте вторую дозу. Вот и все.

Марианна Ожерельева: Как все просто.

Тут заявление пришло от главы Минздрава Мурашко, что риск повторно заболеть COVID-19 при «омикроне» вырос в пять раз. Как вы считаете, подобные сообщения… Мы много говорили сегодня о том, что необходимо вакцинироваться. Что еще необходимо сказать, как еще необходимо воздействовать информационно или как-то иначе, чтобы люди пошли вакцинироваться? Как вы думаете, подобные сообщения, что «риски возрастают – пожалуйста, вакцинируйтесь», они поспособствуют росту вакцинации или нет?

Алексей Живов: Ну, вы знаете, в общем случае росту вакцинации способствует правдивая, полноценная информация, то есть которой опять же мало, ну мало ее, и мало ее от специалистов. У нас, к большому сожалению, и в средствах массовой информации, и в различных интернет-источниках очень мало берется интервью и мало берется вот таких… вернее, проводится бесед со специалистами, направленных на то, чтобы обеспечить население полноценной информацией о том, что нужно вакцинироваться, насколько это важно, полезно, что называется, насколько это оберегает людей в первую очередь от тяжелого заболевания, госпитализации и смерти.

Марианна Ожерельева: А личные примеры, когда вокруг тебя все болеют? Вот раньше многие говорили: «Да ладно, никакого коронавируса нет. Зачем мне это нужно?» Но когда сейчас прошло два года и ты через одного встречаешь человека, который переболел или, не дай бог, умер, то вот это личным примером не является?

Алексей Живов: Ну, личный пример – это хорошо, но вы не знаете, очень часто не знаете истинный статус вакцинации этих людей. Важно очень знать, как вакцинация влияет на тяжесть заболевания и на сам факт заражения коронавирусом. Вот у нас есть очень много информации, которую мы получаем из-за рубежа, скажем, по поводу эффективности в этом смысле мРНК-вакцин или векторных вакцин. У нас есть даже довольно много информации о вакцине «Спутник V», но эта информация приходит из Аргентины, из Сан-Марино, из Монголии даже, но не из России.

Понимаете, у нас очень мало опубликовано данных. Например, если взять одну большую московскую ковидную больницу, где лечатся десятки тысяч людей, то из этих десятков тысяч после того, как в стране началась кампания по вакцинации, какой процент среди госпитализированных был вакцинированных?

Марианна Ожерельева: Называйте. Завершаем программу. Какой процент?

Алексей Живов: А мы не знаем точно.

Марианна Ожерельева: То есть надо больше открытых данных.

Спасибо большое. Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, был с нами.

Александр Денисов: Алексей Викторович, лучше всего убеждает термин «избегаемые потери». Если мы хотим, чтобы у нас потери были избегнуты, нужно прививаться.

Спасибо. Алексей Живов был у нас на связи.

Марианна Ожерельева: Спасибо.