Олег Ефремов: Когда ядерное оружие будет стоять на твоей границе, договариваться будет не с кем

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Ольга Арсланова: К нам присоединяется кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ имени Ломоносова Олег Ефремов.

Олег Анатольевич, ну вот мы немножко о прикладных вещах поговорили. Давайте о душе.

Олег Ефремов: Добрый вечер!

Дмитрий Лысков: А теперь о высоком, да.

Ольга Арсланова: Вас не смутило, что сейчас в мире происходят такие процессы, да, точка бифуркации. Как там в эфире, по-моему, даже вы говорили: «Тектонические сдвиги». А у людей мысли о том, как бы обустроиться напоследок, в «Икею» забежать. Как вам, это нормальное поведение?

Олег Ефремов: Про тектонические сдвиги говорил Олег Леонидович вчера.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Олег Ефремов: Я, если позволите, прокомментирую выступление двух экспертов, один из которых выступал вчера, а Олег Леонидович – вчера и сегодня.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Олег Ефремов: Мне кажется, это две противоположные и ложные точки зрения. Ну вот вчера санкт-петербургский эксперт говорил о том, как плохо, что началась эта спецоперация. Как надо было договариваться, как надо мириться с Европой. А то иначе у нас ничего не будет, и не будет даже пакетиков для молока, и нам придется ходить за ним с бидончиками. Вы знаете, договариваться уже невозможно. Наше руководство до последнего пыталось это сделать, и когда уже ядерное оружие будет стоять у твоей границы, договариваться будет не с кем, и с тобой договариваться никто не будет.

С кем договариваться? Говорит: «Идите в суды, если вашу собственность арестовывают». В какие суды, извините? В Стокгольмский арбитраж? Так и в лучшие времена, вы помните, какие решения он принимал. В польский суд идти или куда еще? Это, конечно, бред. И тот ответ, который дан сегодня нашей страной – это вынужденный, но очень тяжелый ответ. С другой стороны, я никак не могу согласиться с Олегом Леонидовичем. Вчера он очень эмоционально рассказывал, как расцветет в этих условиях его бизнес (бизнесом еще занимается). Вы знаете, сегодня один мой коллега очень хорошо это прокомментировал. Он сказал: «Конечно, расцветет, если это бизнес похоронный». Дело в том, что, конечно, и бизнесу, и каждому человеку сегодня придется у нас в стране очень тяжело. И это не значит, что мы будем, может быть, умирать с голоду или что-то еще. Это значит, что, действительно, многим нам придется поступиться и отказаться от привычного образа жизни.

Увы, далеко не все заменимо. Даже в том, что мы считаем чисто российским, огромное количество европейских, американских и прочих составляющих. Технологий, комплектующих и прочее. Встают автомобильные заводы, закрываются магазины. Сельхозтехники не будет хватать. Очень много будет серьезных проблем. Вы знаете, я вчера говорил о проблемах со здоровьем. Сегодня я прочитал информацию (не знаю, верить ей или нет), но якобы общество онкологов отказалось сотрудничать с нашими врачами в лечении детей.

Дмитрий Лысков: Я слышал тоже об этом.

Олег Ефремов: То есть маленькие дети будут умирать. И неважно, будут они умирать неделю, две, месяц, и потом это прекратится, понимаете. Сколько детских жизней мы можем за это время потерять?! Не будет лекарств, которые мы сегодня быстро заменить не сможем. Сколько людей от этого пострадают?! Сегодня прочитал, не знаю, хочется улыбнуться или плакать. Даже общество, разводящее кошек, постановило, что русские кошки теперь вне закона. Им нельзя родословные выдавать и так далее. Понимаете, бредово, но даже вот такое. Наконец, то, что сделали с нашими паралимпийцами – это даже не хулиганство. Я не знаю, как это определить. Это герои. Люди, которые преодолевают страшные недуги и выступают…

Дмитрий Лысков: Да это совершенно чудовищное, не укладывающееся в голове решение, действительно. Оно за гранью добра и зла.

Олег Ефремов: Да, но, понимаете, мы же все это будем на себе испытывать, мы с этим будем жить. Да, Европа тоже пострадает. Но если она принимает такие решения, значит, она, действительно, в какой-то степени теряет голову и готова идти на жертвы. Поэтому, да, мы понесем жертвы, да, нам будет тяжело. Но мы должны понимать, во имя чего мы их несем. Что это во имя нашего будущего выживания, во имя нашего самосохранения как нации, во имя нашего сохранения как социокультурного целого. Я вчера вспоминал Петра. Действительно, он был в такой же ситуации. И он принимал тяжелые решения, и тяжелые жертвы нес каждый русский человек тогда, включая самого Петра и его ближайшее окружение. Мы должны быть готовы, что нам эти жертвы придется принести. Конечно, каждый должен решать для себя, насколько он на это готов.

Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич…

Олег Ефремов: Но не будет той благостной картины, которую нам описывал Олег Леонидович или некоторые очень, так скажем, оптимистично настроенные люди. Будет тяжело, но это «тяжело» будет во имя будущего, во имя сохранения нашей с вами Отчизны, во имя сохранения нашей истории, культуры, себя самих как россиян. И, возможно, вот это, конечно же, окупает те жертвы, которые нам придется понести.

Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич, но вот вы говорите, что нужно быть готовыми. Я просто смотрю наш СМС-портал, и целая волна сообщений. Вот из Москвы и Московской области: «Наша семья пережила 90-е, так что прорвемся». Из Ленинградской области: «После перестройки и 90-х нам вообще ничего не страшно. Живы будем – не помрем». И вот, я говорю, целая волна таких сообщений. Что это, с вашей точки зрения: некий фатализм, свойственный нашему обществу или, может быть, наоборот, оптимизм?

Олег Ефремов: Мне бы хотелось назвать это мужеством и ответственностью. То есть люди готовы приносить жертвы, понимая, во имя чего они их приносят. Люди готовы идти на лишения, на тяготы. И, конечно, это заставляет гордиться нашей страной и нашими гражданами. Надеюсь, что наше руководство сумеет найти какой-то оптимальный путь, а у наших оппонентов, в конце концов, все-таки здравый смысл также возобладает. И мы поймем, что нужно учитывать интересы всех, а не только своих. И, в конце концов, что и свои их интересы тоже будут страдать, если они не будут учитывать наши.

Ольга Арсланова: Но, видите, вот пишут зрители, которые видели разные времена. Кто пережил 90-е, кто жил в советское время, разные видел сложные периоды. Тяжелей всего, наверно, будет молодежи, которая живет в крупных городах и которая привыкла к такой сытой, комфортной жизни. Вот пойдут ли на жертвы они?

Олег Ефремов: Ну, вы знаете, сегодня ко мне пришел сын и с большой тревогой сказал: «А что будет с Apple?» Потому что у него iPad и так далее. Его это даже беспокоит больше, чем что будет с лекарствами, необходимыми ему и его бабушке, дедушке, его родителям. Конечно, каждого волнует свое, и, конечно, молодежи придется, действительно, непросто. Она воспитана уже совершенно в другой системе. Другой образ жизни, понимаете. Вот этот вот образ жизни, он всегда разный.

И поэтому сравнивать с войной, сравнивать с 90-ми очень сложно, потому что люди привыкли уже жить по-другому, и им придется полностью ломать свою привычную жизнь. Можно проводить аналогии, да, можно проводить аналогии. Но все равно это будет другое. Это будет то испытание, которое выпало именно нам, и которое, может быть, даже люди, перенесшие более жестокие испытания, все-таки не переносили. Я надеюсь, что мы с ним справимся. Я надеюсь, что мы, что называется, выйдем с честью из этого испытания, не уронив своего достоинства, но и вместе с тем сохранив свои жизни. Очень бы хотелось в это верить и на это надеяться.

Дмитрий Лысков: Ну вот, кстати говоря, тоже телезрители пишут: «30 лет слышу, что будет тяжело ради будущего, а будущего все нет. Видимо, так и помру, дожидаясь светлого будущего». Ну вот интересно тоже. Видите, какие разные мнения. Горизонт событий у людей… то есть нужно подождать ради светлого будущего, которое наступит через 5 лет, через 2 года…

Ольга Арсланова: И каким оно должно быть?

Дмитрий Лысков: Каким оно должно быть, это светлое будущее? Олег Анатольевич, вот с вашей точки зрения, у нас сейчас в нашей стране, в нашем обществе есть этот самый образ желаемого будущего? И ведь он должен как-то меняться в связи с текущими событиями.

Олег Ефремов: Конечно, он у каждого свой. Но, мне кажется, что подавляющее большинство людей просто хочет достойной жизни. Хочет жизни достаточно комфортной, обеспеченной, стабильной, с перспективой для себя и для своих детей. В общем-то, люди… Говорят, что нет общечеловеческих ценностей, но тем не менее есть общее представление о том, что такое достойная жизнь. И, конечно, все люди хотят этой жизни. С какими-то вариациями, но тем не менее очень много схожего. Я хочу быть уверен, что у моего ребенка будет обеспеченная жизнь. Жизнь, в которой он может самореализоваться. Жизнь стабильная, лишенная каких-то опасностей, тревог, тягот. И того же хотят другие люди, понимаете.

Это нормальные человеческие желания. Но иногда приходится в чем-то себя ограничивать и чем-то поступаться ради, действительно, каких-то, может быть, более отдаленных целей или ради того, чтобы лучше жили не мы, а наши дети. Не наши дети, а наши внуки. Так тоже происходит, и ничего с этим не поделаешь. Это история, это реальный ход событий.

Дмитрий Лысков: Ну прямо вот одно сообщение за другим. Из Мурманской области: «Жизнь одна и короткая, хотелось бы жить, а не выживать». А, с другой стороны, из Ленинградской области (вот прямо одно за другим сообщения, как я и говорю): «Так мечтаю увидеть индустриализацию страны».

Вот диаметрально противоположные позиции. Разве нет?

Ольга Арсланова: Хотя одно от другого зависит во многом.

Олег Ефремов: Но ведь именно этот выбор мы сейчас и делаем, понимаете: либо согласиться на комфорт здесь и сейчас, но то, что с нами будет дальше, может быть, даже нас не будет, об этом не задумываться. Либо все-таки посмотреть в будущее, и ради этого будущего все-таки быть готовым сегодня пожертвовать каким-то комфортом вот здесь и сейчас. Да, этот выбор перед нами стоит, и каждый делает его по-своему. Кто-то говорит: «После нас хоть потоп, только бы я в этот потоп не попал». Другие рассуждают иначе.

Не будем никого осуждать, но будем все-таки надеяться, что наш народ, как я уже говорил, проявит достоинство, проявит мужество и будет действительно настоящим наследником тех, кто создавал эту великую страну. Кто создавал страну, с которой считаются и будут считаться, я надеюсь, во всем мире. И, в конечном счете, ведь достоинство нашей жизни заключается не только, действительно, в материальном комфорте, да, но и в том чувстве гордости за себя и за свою страну, которое тоже было присуще русским людям и которое нам необходимо.

Ольга Арсланова: Спасибо за эту беседу!

Дмитрий Лысков: Спасибо!

Ольга Арсланова: Олег Ефремов, кандидат философских наук, был с нами.

Это программа «ОТРажение». На сегодня все. Но завтра информационный день будет продолжаться, все как всегда.

Дмитрий Лысков: Да. В эфире для вас работали Ольга Арсланова.

Ольга Арсланова: Дмитрий Лысков. Еще раз напоминаем, что «ОТРажение» у нас начинается утром по Москве и заканчивается вечером.

Дмитрий Лысков: Как сегодня.

Ольга Арсланова: Поэтому… Это прямой эфир, мы все время с вами в течение всего информационного дня.

Присоединяйтесь к нам завтра! До встречи!