Сергей Лесков: В европейской политике возрождается нацизм. Это достаточно неоспоримый факт, который заслуживает внимательного анализа
Александр Денисов: «Первая четверть века была тем периодом истории русского народа, когда на несколько поколений вперед решалась его историческая судьба. Прямые потребности его дальнейшего экономического развития, технического – все это поставило перед сколько-нибудь самостоятельно мыслившими людьми грозный вопрос о возможности дальнейшего сохранения государственной безопасности».
О каком веке писал в своей книге «Северная война» Евгений Викторович Та́рле? О восемнадцатом. А кажется, что о нынешнем: и сейчас на несколько поколений вперед решается историческая судьба России.
Это программа «ОТРажение». С вами Александр Денисов.
Передаем слово Сергею Лескову, а затем приступаем к обсуждению главных событий дня с экспертами. Сергей, добрый вечер.
Сергей Лесков: Да, добрый вечер. Как приятно увидеть человека, который фамилию великого историка произносит правильно!
Александр Денисов: А не на французский манер, Сергей, в конце концов.
Сергей Лесков: Да. Он говорил: «Я не француз», – говорил Та́рле.
Александр Денисов: Да-да-да.
Сергей Лесков: У него была другая национальность.
Сегодня 22 апреля. В прежнюю эпоху – в эпоху Тарле, о которой сказал Саша, – конечно, не было бы двух мнений, какое событие сегодня самое главное.
Александр Денисов: Абсолютно.
Сергей Лесков: Сегодня самое главное событие – это день рождения Владимира Ильича Ленина. Это, конечно, парадоксально – то, что происходит с вождем Октябрьского переворота. Я совершенно уверен в том, что в драматической истории государства российского не было правителя, который бы принес государству больший ущерб, чем Ленин. Как говорит наш президент (и с ним невозможно не согласиться), мы до сих пор расхлебываем последствия так называемой ленинской политики.
В то же самое время есть другое государство, братское нам – это Украина. Нет политического деятеля и правителя, который принес бы Украине больше пользы, чем Ленин. Тем не менее в России памятники Ленину стоят, а на Украине памятники своего благодетелю сносят.
Я бы вообще сегодня, в день рождения вождя мирового пролетариата, предложил хотя бы половину российских памятников Ленину в качестве гуманитарной помощи передать Украине, чтобы они, в общем-то, не забывали свои исторические корни.
Между прочим, меня в пионеры принимали в Музее Ленина, которого нет сейчас. «Я поведу тебя в музей», – сказала мне сестра.
Александр Денисов: А где он был, Сергей?
Сергей Лесков: Музей Ленина?
Александр Денисов: Да.
Сергей Лесков: Музей Ленина на площади Революции, рядом с Историческим музеем. Огромное красное здание, ну, красное дореволюционное здание.
Александр Денисов: Ну да.
Сергей Лесков: Между Историческим музеем и гостиницей «Метрополь», самое большое здание. Там было множество интересных экспонатов. Сейчас, по-моему, это филиал Исторического музея.
Так вот, возвращаемся к актуальным событиям. Конечно, через 100 лет очевидно, что этих бы трагических и драматических событий на территории современной Украины не было бы, если бы у Ленина и его окружения была бы, ну не знаю, какая-то политическая мудрость и они знали бы особенности российского государства, какие-то глубокие корни. Но они пеклись о совершенно другом. В итоге мы имеем то, что имеем.
Итак, на этой неделе доложено президенту России, что Мариуполь, бои за который велись достаточно долго, освобожден. Об этом доложил министр обороны Шойгу. Правда, американцы говорят, что это не так. Ну, в общем, мы уже привыкли к тому, что оттуда льются потоки дезинформации.
Единственный участок Мариуполя, который не освобожден (а это тоже важно) – это промзона так называемой «Азовстали». Наверное, это крупнейшее предприятие на Украине. На самом деле это жемчужина советской металлургии, построенная в 30-е годы на деньги федерального бюджета, Украина к этому никакого отношения не имела. Это один из бесчисленных подарков СССР Украине, за который она, в общем-то, никакой благодарности за это неожиданно свалившееся ей на голову наследство не проявляет.
Принято решение: «Азовсталь» не штурмовать. Там восемь этажей подземных, 27 километров коридоров, бомбоубежища построены. В общем-то, на самом деле это были бы ненужные жертвы. По-прежнему части милиции ДНР и российское Министерство обороны предлагают так называемые «зоны тишины», выход, сдаться. Они не хотят сдаваться. Мы поговорим о возможных причинах этого упорства.
Ну, сколько времени удастся сидеть – трудно пока сказать, ибо мы не знаем запасов воды, запасов продовольствия, есть ли там автономные системы электроснабжения, ведь надо там вентиляцию обеспечивать. Спрашивать об этом спелеологов было бы странно, потому что все-таки это не природное образование.
Я думаю, что в значительной степени это упорство объясняется большим количеством иностранных наемников, всяких «ландскнехтов», «рыцарей удачи». Если они попадут в российский плен, то это придаст всей этой специальной военной операции совершенно другой контекст. Ну и сегодня было уже объявлено, что в руки нашей армии попали документы английского и американского происхождения.
Александр Денисов: Уже не первые, кстати.
Сергей Лесков: Не первый раз, да. Ну, в общем, понятно, что инструкторов с Запада там достаточно много.
На этой же неделе было объявлено Министерством обороны о второй фазе специальной военной операции. Это на самом деле важно. Цель этой самой второй фазы – это полный контроль над Донбассом. То есть надо уничтожить крупнейшую украинскую военную группировку, которая по-прежнему стоит на окраинах Донбасса и бомбит этот город.
Кроме того, контроль над Южной Украиной. Границы Южной Украины достаточно расплывчаты, конечно, но сказано, что будет обеспечен коридор в Крым (он сейчас уже имеется) и, видимо, будет проложен коридор и в Приднестровье, где также пророссийские настроения очень сильны и где находятся российские миротворцы. О судьбе Одессы – крупнейшего порта, через который Украина торгует с внешним миром – и Николаева, где находится самый крупный на Черном море судостроительный завод, не сказано. Можно предполагать.
Кстати, здесь возникает вопрос: а будет ли третья фаза специальной военной операции? Может быть, и четвертая? Помните, как у Высоцкого: открылось третье дыхание, потом четвертое. Это песня «Марафон». Посмотрим.
В общем-то, конечно, ограничивать эту военную операцию только границами Донбасса было бы, видимо, не слишком дальновидно, потому что через несколько лет при тех настроениях, которые владычествуют над сегодняшним правительством в Киеве, они укрепят свою армию западным оружием и вообще обложат независимый Донбасс гораздо большими милитаристскими угрозами. Это совершенно очевидно.
В интересное время живем. Вопрос, конечно, вот какой: почему все-таки эта группировка, которая находится на Донбассе, не сдается? Сами военные эксперты говорят, что сюжет практически полностью повторяет то, что было в Сталинграде в 42-м году: группировка расчленена и будет уничтожена. Ну, может быть, они надеются на помощь Запада.
Александр Денисов: Но в 42-м году сдались, Сергей.
Сергей Лесков: В 42-м году сдались, да, сдались.
Александр Денисов: Фельдмаршал впервые в наших руках оказался тогда.
Сергей Лесков: Да, да. Паулюс довольно долго находился в нашем плену. И ведь по Москве шли эти военнопленные, как известно. Кстати, советские власти тогда проявили гуманизм и к немецким военнопленным относились гораздо более человечно, чем немцы относились к советским военнопленным. Что уж тут говорить, такого зверства, как над генералом Карбышевым в Маутхаузене, не было и в помине. А там это было в порядке вещей.
Александр Денисов: Облили холодной водой на морозе.
Сергей Лесков: Да, да, да.
Ну что? Надеются на Запад? Здесь, конечно, опять на память приходит литературная аналогия. Помните, Остап говорил: «Запад нам поможет. Сегодня на конспиративной квартире нас ждет засада. Я дам вам парабеллум». Вот примерно так, конечно, комично все это выглядит.
Запад Украине не помогает. Если бы у Запада были на самом деле какая-то реальная забота об Украине, то это бы выражалось в совершенно другом. Потому что за те годы, пока Запад диктовал Киеву политику, в общем-то, страна оказалась на краю пропасти. И сейчас уже не видно, что помешает ей низвергнуться на самое дно. Ну, об этом мы много говорили.
А что касается военной техники, то на этой неделе, например, прибывшая с Запада военная техника в Днепропетровске была уничтожена высокоточным российским оружием. Так будет, видимо, и с другими транспортами караванами. Между прочим, я на этой неделе видел список из 20 мостов, которые надо разбомбить и уничтожить, чтобы западная техника вообще не могла быть доставлена к украинским вооруженным силам.
Кроме того, по сводкам из Народной милиции Донецка и Луганска, из наших частей, значительная часть этой военной техники просто попадает к нам в руки, и мы можем покопаться в ней – что всегда бывает чрезвычайно полезно.
Что касается надежды вот этих не складывающих оружие частей. Ну да, конечно, команда из Киева не поступает на сдачу. А на что Киев надеется? На глобальные политические изменения? Если глобальные политические изменения и произойдут, то анализ мировой политики говорит о том, что эти изменения окажутся не выгодными Западу и Киеву.
Смотрите. Позиции США проседают. Бывшие союзники, такие как Саудовская Аравия и Индия, занимают такую, скажем, перпендикулярную, мягко говоря, интересам США позицию и не осуждают Россию, а наоборот – вступают с ней в контакт. Конфликт с Китаем все более и более обостряется. Не исключено, что там дело дойдет до вооруженного конфликта на почве Тайваня.
Александр Денисов: Точно так же накачивают его.
Сергей Лесков: Да, тоже.
Александр Денисов: Прилетают те же самые.
Сергей Лесков: Кстати говоря, на этой неделе довольно много военных конфликтов-то было. Всего, конечно, не скажешь, но и Турция начала военные действия в Ираке. И Пакистан, где случился государственный переворот, бомбит Афганистан. Но все это проходит мимо. Там, кстати говоря, жертв-то больше, чем на Донбассе, чем на Украине, но Запад на это внимания не обращает. Внимание надо обращать на то, из чего можно извлечь выгоду.
Александр Денисов: Там судьба Запада не решается.
Сергей Лесков: Нет фактов, нет фактов, а есть сюжеты. «Вот сюжет украинский выгоден, мы про это говорим».
И, конечно, на этой неделе же случился юбилей – три года у власти находится президент Зеленский, который победоносно выиграл выборы во втором туре у своего предшественника Порошенко.
Надо сказать, что, в общем-то, и в России с некоторым оптимизмом восприняли эту победу, потому что мы знаем, что значительную часть своей актерской карьеры комика, удачного комика, конечно, Зеленский связал с Россией. Он здесь гастролировал, какие-то фильмы с его участием шли. Он бесстрашно разоблачал пороки украинской власти, изображал Порошенко, Яценюка, Тимошенко – ну, всех этих украинских политиков. И, конечно, избиратель верил, что когда ему будут вручены бразды правления, он бесстрашно бросится искоренять эти пороки.
Каковы же итоги? В России мы тоже, кстати, верили в это, признаемся. Ну, тут смотря с какой, что ли, меркой к этому подходить. Если судить с точки зрения актерских, сценических ценностей, то, без всякого сомнения, Зеленский провел эти три года чрезвычайно удачно. Он купается в лучах прожекторов, о нем говорят на всех мировых площадках политических, он выступает, правда в режиме онлайн, и в ООН, и на каких-то форумах, читает лекции каким-то парламентам.
Александр Денисов: Даже до африканских парламентов добрался – что удивительно.
Сергей Лесков: Ну, повсюду, да. Ну как? Это просто актерская слава. Он и мечтать о такой известности не мог. При этом, конечно, самой-то Украине все хуже и хуже становится, но это вторично. Может быть, зрителей тошнит в зале от такой игры, неважно. А у него самого три года продолжается бенефис.
Если бы отметку Зеленскому выставляла Украина, то они тоже бы сочли его отличником. Посмотрите. У американцев растут военные заказы, как всегда бывает во время крупных военных конфликтов. Ослабли экономические позиции Европы, которая погружается в кризис. Там какие-то совершенно идиотические рекомендации выдают буквально все европейские политики своим гражданам: стирать белье по ночам, ездить не на машине, а на велосипеде, не смотреть телевизор. Цены подскочили на энергоносители на 50–60%.
Александр Денисов: Мыться в четырех точках. Мы в понедельник об этом говорили.
Сергей Лесков: Да. Ну, вообще просто…
Александр Денисов: Вы, кстати, знаете, в каких точках, Сергей?
Сергей Лесков: Да.
Александр Денисов: Ха-ха-ха!
Сергей Лесков: Ну, в общем, чтобы мужчины питались отдельно от женщин…
Александр Денисов: А почему отдельно от женщин?
Сергей Лесков: А потому что мужчина ест на 70% больше в присутствии женщины. А поскольку продовольственный кризис, надо раздельно питаться. Спать надо тоже в разных комнатах, потому что дети – это тоже накладно. Ну, это все на полном серьезе говорят политики. Вот сейчас скоро будет лето, и уже в Италии жесткие рекомендации о том, чтобы кондиционеры не включать, потому что 25 градусов – это температура минимальная, больше кондиционер нельзя включать.
Ну, американцы доведут Европу… Да вот и «Северный поток – 2» они остановили. Конечно, как всегда в таких случаях, как всегда после всех мировых войн, Америка греет руки на чужом несчастье.
Итак, по американским меркам (а Америка для Украины – это, конечно, главный сюзерен), Зеленский совершенно круглый отличник. Но то, что украинцам плохо… Ну, это же для святого дела демократии! Такое же бывало уже. Что, сербам, что ли, было хорошо? А зато демократия расцвела!
Ну вот. А вообще на самом деле я совершенно уверен, что государственный деятель должен знать историю. А история однозначно говорит, что как бы ни называлась та территория, на которой сейчас расположилось это государство, мир там был только в одном случае: когда эти территории находились в мире с Россией. Особенно благоприятным для Украины был XIX век, когда не было вообще такого слова «Украина»: там расцветали все искусства, появилась промышленность, тот же Донбасс, появились железные дороги. И каждый раз, когда…
Александр Денисов: И XX век, Сергей, наверное.
Сергей Лесков: И XX век, что уж там говорить. Но каждый раз, когда Украина начинала вилять хвостом и убегала то к Польше, то к Турции, то к Швеции, на эту страну сваливались неисчислимые трагедии. Да и немцы там тоже побывали, мы помним, в 1919 году. Все это приводило к глобальным несчастьям.
Есть такой фильм, великий советский фильм, называется «Бег». И там есть замечательная сцена, когда солдат, по-моему, вестовой Крапивин подходит к генералу Хлудову и начинает ему резать правду-матку в глаза. Ну а потом, в общем-то, он испугался и бухнулся перед генералом на колени. И генерал Хлудов сказал ему: «Солдат, ты хорошо начал, но плохо кончил».
Вот именно это, эти слова можно адресовать и бывшему актеру, неплохому комику Зеленскому. Была комедия на сцене, а обернулось все трагедией в реальной жизни. Это совершенно печально.
Что касается постоянных сетований Зеленского на то, что президент России Путин с ним не хочет встречаться. Ну о чем говорить? Наш пресс-секретарь неоднократно комментировал эти жалобы. Шопенгауэр говорил: «Каждого можно выслушать, но не с каждым надо разговаривать». Это именно тот случай.
Мы знаем все, что может сказать Зеленский. Чтобы услышать его речь, вовсе необязательно с ним встречаться, он уже всего наговорил. Кстати, очень часто он свои слова берет обратно, сегодня говорит одно, завтра говорит другое. Все это известно. А разговаривать с ним… Мне понятно настороженное отношение Путина к непосредственной встрече с Зеленским.
Ну, еще я бы отметил из событий этой недели, конечно, оскорбительную фразу Майи Санду по поводу георгиевской ленточки, они там запретили. Это одна из таких еще лимитрофных стран, где запрещено ношение георгиевской ленточки. Она сказала при этом, что «таким символам место в мусорном баке истории». Конечно, ей неприятно – она же гражданка Румынии, Майя Санду-то.
Если вспомнить, что 22 июня 41-го года Румыния перешла советскую границу вместе с германскими войсками, и именно… Кстати, армия Румынии насчитывала 500 тысяч человек – а это в два раза больше, чем армия Наполеона в 1812 году.
Александр Денисов: И по жестокости они немцев превосходили.
Сергей Лесков: По жестокости, да. Это было что-то ужасное! Именно они участвовали в блокаде и штурме Одессы. Именно в состав Румынии официально была включена Одесса, Бессарабия и нынешняя та самая Молдавия. Они дошли до Сталинграда, где замерзли и сдались в плен вместе с Паулюсом. Они дошли до Северного Кавказа. Если бы у Майи Санду была совесть, она бы не говорила столь оскорбительные слова о символе Великой Победы.
Стоит напомнить, что георгиевская ленточка придумана, предложена во время, в эпоху Екатерины II, но во время Великой Отечественной войны георгиевская ленточка предавалась самым массовым медалям, солдатским орденам «За славу», «За Победу над фашистской Германией в Великой Отечественной войне».
То есть это не какой-то надуманный символ, а это символ вот этих солдатских жертв и миллионов погибших в этой «мировой мясорубке». И говорить, что это «свалка история»… Ну, я не знаю. Совести нет.
Может быть, мы тогда в понедельник вернемся к разговору о том, почему возрождается нацизм в европейской политике. А мне кажется, что это достаточно неоспоримый факт, и он заслуживает внимательного анализа.
Александр Денисов: Сергей, абсолютно верно. Учитывая, что в Италии вовсю в супермаркетах продаются вина с изображением Адольфа Гитлера, так что, да, действительно, явление оживает, причем в таких серьезных объемах.
Сергей Лесков был у нас в студии с обзором тем этой недели. Спасибо.
Сергей Лесков: До свидания.