Ваш регион:

Александр Литвак: Сегодня только наши гиротроны готовы к экспериментам на установке ITER 12+

10 декабря `15

Ольга Орлова: Сегодня нижегородские сверхмощные СВЧ-генераторы известны во многих научных центрах мира. Нижегородские физики участвуют в крупнейших мировых проектах, включая термоядерную установку ITER. А всего четверть века назад Горький был закрытым городом, куда сослали опального академика Сахарова. О том, как происходили эти перемены в жизни ученых, мы беседуем с научным руководителем Федерального исследовательского центра "Институт прикладной физики РАН" Академиком Александром Литваком.

Здравствуйте, Александр Григорьевич. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Александр Литвак: Здравствуйте, Оля. Спасибо, что пригласили.

Александр Литвак. Родился в 1940 году в Москве. В 1962 году окончил Горьковский государственный университет по специальности "радиофизик-исследователь". В 1967 году защитил кандидатскую диссертацию. До 1977 года работал научным сотрудником в Научно-исследовательском радиофизическом институте. В 1977 году защитил докторскую диссертацию и перешел в Институт прикладной физики Российской академии наук заведующим отделом физики плазмы.

В 1992 году становится сооснователем и вице-президентом компании "Гиком", производящей гиротроны. С 2003-го по 2015 годы возглавлял Институт прикладной физики Российской академии наук. С 2015 года занимает должность научного руководителя института. Автор более 270 научных публикаций. Лауреат нескольких премий, в том числе Премии Европейского физического общества и Премии правительства Российской Федерации.

О.О: Ваши гиротроны, которые производят в Нижнем, сверхмощные СВЧ-генераторы стоят в разных научных центрах мира, в установке. И вообще ваш институт участвует в мировых проектах, включая ITER, и он хорошо известен. Но этот выход на мировой глобальный наукоемкий рынок и на рынок приборостроения вообще был же вынужденный? Вы не от хорошей жизни на него попали.

А.Л.: Во-первых, конечно, институт все равно был известный. Другое дело, что к нам иностранцев не пускали. Но наши работы публиковались.

О.О.: Но ваши работы знали.

А.Л.: Работы знали. И поэтому, как только стало возможно, а первых иностранцев к нам пустили в 1989 году, дальше мы стали приглашать людей. Город открыли в 1990-ом, насколько я помню. И первое, что мы сделали, мы организовали крупную конференцию. Но не в Нижнем Новгороде, поскольку туда было еще проблемно, в том числе и с гостиницами, а в Суздале. В Суздале мы сделали большую конференцию "Сильные электромагнитные волны в плазме". И туда приехали многие люди, которые хотели бы с нами сотрудничать. Но дело в том, что это был еще 1990 год. А в 1991-ом все фактически рухнуло: финансирование устремилось к нулю, и надо было что-то делать. И вот мы стали думать, что надо использовать свой потенциал, свой авторитет. И самое авторитетное в то время у нас было, кроме теоретических работ – это гиротроны, которые использовались в Курчатовском институте для нагрева плазмы. И тут мы решили: давайте попробуем. Тем более, что сразу возникло много предложений. И были очень серьезные предложения.

Например, известная фирма "Thomson-CSF" (теперь ее называют "THALES", лет 10 назад она сменила) стала нам предлагать совместно поставлять гиротроны на таких условиях, что гиротрон производим мы, а они свой бейдж на него прилаживают и дают нам 30% стоимости. И были серьезные переговоры. Но, оценив сколько у них это стоит, мы решили, что если 50% нам дадут, то будет достаточно.

О.О.: А на 30% вы не можете согласиться?

А.Л.: На 30% мы не согласились. Американцы тоже нас агитировали, в том числе, чтобы мы им технологии передали. Причем, агитация была какая? Что, смотрите, в 1991 году Курчатовский институт выполнял работы для фирмы "General Atomic".  И в газете "New York Times" была опубликована статья "Лучшие советские мозги за бесценок", вот такая была статья. За 90 000 долларов они практически целый год выполняли эксперименты на токамаках. И мне говорили: смотрите, что. А я говорил: может, у нас не лучшие мозги. Но за бесценок мы не будем поставлять.

О.О.: Но мы стоим чуть-чуть дороже.

А.Л.: Да. Но дело в том, что действительно нужно было завоевать имя. Мы решили создать фирму. Фирму назвали "Гиком" – это аббревиатура "гиротронные комплексы". Это своего рода народное предприятие, потому что в него вошли около 30 человек, которые в том или ином виде вносили вклад в создание этих самых гиротронов или в их применение. В качестве примера могу сказать, что акционерами этой фирмы были академики Гапонов-Грехов и Кадомцев.

О.О.: А по юридической форме это что было за предприятие?

А.Л.: Это было закрытое акционерное общество.

О.О.: Вы сразу организовали ЗАО?

А.Л.: Да, ЗАО. Потому что нам сразу объяснили, что, если мы включим сюда государственные организации, то мы замучаемся со всеми проблемами. И мы сначала пробовали даже так, потом закрыли. Но проблема в том, что выход за рубеж – это международные контракты. А международные контракты никто не умел делать. Кто хоть что-нибудь умел, они сами бросились в бизнес. В Нижнем Новгороде (тогда уже стал как раз Нижним Новгородом) у нас не было таких людей. Я попробовал найти юриста, адвоката, который бы нам помогал. Мне рекомендовали одного человека, который был членом экономического совета при Верховном совете РСФСР. Мы с ним договорились, он ко мне пришел. И получилось так. Он говорит: знаете, Александр Юрьевич, дело в том, что два дня назад мне Борис Ефимович Немцов предложил стать главой администрации города. Поэтому, к сожалению, я не могу. А больше никого не было. И только в каком-то смысле повезло нам… пришлось самим, конечно, все изучать. Но нам помогли американцы. И американцы помогли, потому что приехали устанавливать связи по науке с Нижним Новгородом представители университетского центра Филадельфии.

И Борис Ефимович Немцов пригласил нас, и мы установили связи, а там были адвокаты. И они совершенно бесплатно, бескорыстно принялись нам помогать. Но что мы сделали? Это мы приняли решение еще до всяких контактов. Мы просто приняли решение: первое, что мы должны сделать – это поставить за рубеж свой гиротрон практически бесплатно.

О.О.: Чтобы все, кто хочет, смог попробовать.

А.Л.: То, что слышали они о нас. Но чтобы они приехали и могли убедиться в том, как он работает.

О.О.: А как вам в голову пришла такая идея? Ведь сейчас уже в современных школах маркетинга все знают, что это такой прием Try and Buy, когда бесплатно предлагают попробовать, и люди загораются и хотят. Но у вас же тогда опыта не было?

А.Л.: Не было. Просто сами придумали.

О.О.: Вы просто хитростью решили.

А.Л.: Мы решили таким образом решать проблему вот этих взаимоотношений. Я сказал – с фирмой Thales (тогда - Thomson-CSF), мы продолжали с ними переговоры. И можно длинную историю рассказывать. В результате за неудачу переговоров технический директор фирмы Thomson Tube Electronics был уволен за то, что он неудачно вел с нами переговоры, провалил переговоры. А через год к нам приехала делегация 6 человек, включая представителей Минобороны Франции, для того чтобы восстанавливать взаимоотношения.

О.О.: А почему они так были заинтересованы? Чем у вас гиротроны были лучше всех?

А.Л.: На самом деле они действительно были лучше всех. У нас приоритет изобретения гиротрона принадлежит сотрудникам института во главе с Андреем Викторовичем Гапоновым-Греховым. Во-вторых, первое промышленное производство было налажено у нас. И по научному потенциалу мы существенно опережали всех. И это было совершенно понятно. Не только термоядерные установки, но и были в принципе перспективы других применений. И все понимали, что это нужно, и хотели с нами дружить.

О.О.: Но этот ваш прием Try and Buy как сработал?

А.Л.: Он сработал очень здорово. Потому что сразу после этого мы выиграли несколько международных тендеров на поставку гиротронов в Италии, в той же Германии, в Японии, причем, специфика заключается в чем? Основное применение – это термоядерные исследования. Термоядерные исследования ведутся в научных лабораториях, финансируемых государством. А раз государство, значит, на тендере есть явная поддержка национального производителя. И национальные производители во всех трех случаях, которые я перечислял, были. И, тем не менее, мы выиграли все эти тендеры. И это было благодаря тому, что все убедились, что наши гиротроны намного превосходят то, что только еще пытаются обещать наши конкуренты.

О.О.: Александр Григорьевич, как так получается: некоторые ваши коллеги вас характеризуют как очень неудобного переговорщика, что вы человек такой мягкий, но вы так обкладываете аргументами, что совершенно невозможно переспорить. Как вы учились? Это серьезные тяжелые бизнес-школы, переговоры по продажам, по договорам. И вы, человек академической культуры.

А.Л.: Так пришлось, понимаете? Что можно сказать? У нас были такие примеры, когда мы вели эти жесткие переговоры с фирмой "Thomson", например. Потом к нам приехали голландцы с надеждой купить у нас гиротрон для своих экспериментов. Это буквально через несколько месяцев было. И приехали действительно с такой точкой зрения, что у нас репутация такая. Мы назвали им цены. Оказалось, что у них денег не хватает. Потом те деньги, которые есть, они могут заплатить только в несколько приемов, и все. Мы спокойно, к их удивлению, приняли всех их условия. Потому что когда речь шла не о бизнесе, а о том, чтобы помочь им делать эксперименты, мы принимали такие решения. И мы стали друзьями на всю жизнь с теми людьми, которые приехали.

О.О.: Скажите, а сейчас уже ваше участие вашего института – как это выглядит теперь? Вы на мировой арене.

А.Л.: Больше половины термоядерных установок мира оснащены гиротронами фирмы "Гиком". Но самая крупная и тяжелая наша задача – это международный проект ITER. Это международный термоядерный экспериментальный реактор, который сегодня сооружается во Франции, в Кадараше. Когда мы начинали в 1991-1992 году, в нагреве плазмы и генерации токов в токамаках, которые нужны, чтобы удержать плазму и реализовать термоядерную реакцию, электрон-циклотронный нагрев был последним по степени готовности. И так я посчитал, что да, они что-то обещают свои гиротроны, это интересно, перспективно. Но, конечно, другим методам уступают сильно. Сегодня только электрон-циклотронный нагрев и гиротроны готовы, для того чтобы вести нужные эксперименты на установке ITER. Все остальные еще далеки от тех задач, которые поставлены.

О.О.: Не догоняют.

А.Л.: Да. И задача такая, что на установке ITER будет 26 гиротронов в электрон-циклотронном комплексе нагрева и поддержания тока. По 8 гиротронов должны поставить Япония, Россия, европейские сообщества, и 2 гиротрона – Индия. Мы уже полностью продемонстрировали опытный образец того гиротрона, который будет поставляться, и он полностью одобрен. Японцы близки к тому, чтобы сделать то же самое. А вот европейское сообщество пока абсолютно не готово. Можно про нас сказать, что мы занимаемся как раз тем самым импортозамещением. Только это импортозамещение в чем заключается? Так, как мы работали, то, что мы поставляли именно на международный рынок, дает нам возможность обеспечить в небольшом количестве потребности российских установок в этих самых гиротронах, понимаете? Поэтому можно так условно сказать, что вот такое несколько странное импортозамещение…

Но сейчас про это много говорят, что реальное импортозамещение – это дорогое удовольствие, и оно должно быть на мировом уровне. Это у нас фактически так случилось.

О.О.: Если вернуться в прежнюю жизнь, тот опыт жизни… Просто сейчас уже современным молодым ребятам, которые приходят в науку, им просто себе уже трудно представить, что такое полноценная научная жизнь в изоляции в закрытом городе. Как это было?

А.Л.: У нас на самом деле институт широкого профиля. Просто гиротроны были неким лидирующим… На самом деле, мы занимаемся физикой колебаний волн любой природы и любого диапазона. Это от самых низких частот (сейсмоакустика, гидроакустика) и до рентгеновского и гамма-диапазонов. Есть 6 проектов megascience в России, которые были поддержаны комиссией по высоким технологиям под председательством Владимира Владимировича Путина.

Среди этих 6 проектов есть один проект Международного центра экстремального света. Это проект, предложенный нашим институтом. Речь идет о создании самой крупной в мире лазерной установки для проведения исследований в области экстремального света. Что это значит? Это вообще совершенно новая физика. В качестве примера могу сказать, что такие потоки излучения, при которых происходит пробой вакуума, то есть создание электрон-позитронной плазмы в вакууме под действием лазерного излучения. Есть совершенно естественные основания, почему именно мы предложили этот проект. Потому что сегодня самый мощный в России лазер в нашем институте. Таких лазеров сегодня в мире около десятка. Принцип действия нашего лазера отличается от тех принципов, на которых созданы лазеры в других международных лабораториях.

И сегодня совершенно серьезно европейское сообщество ведет переговоры о том, чтобы наша лазерная установка вошла в программу европейского сообщества, она называется Extreme light infrasctructure - "Инфраструктура экстремального света". В рамках этой программы три установки с мощностью в 20 раз меньшей, чем ту, которую собираемся построить мы, сооружаются сегодня в странах Восточной Европе – Венгрии, Чехии и Румынии. И речь идет о четвертом лазере, самом мощном, который будет сооружаться в России.

О.О.: А чем вы занимались, когда город был закрытым?

А.Л.: Мы всеми этими вещами занимались тоже. Мы занимались лазерами, нелинейной оптикой, мы занимались гидрофизикой, то есть волновыми процессами в океане. Мы занимались СВЧ и физикой плазмы. Мы занимались астрофизикой и радиоастрономией.

О.О.: Вы занимались такими фундаментальными проблемами. Вы не чувствовали себя в изоляции? Что как-то астрофизикой заниматься в закрытом городе… смысл?

А.Л.: Мы же привыкли к этому. Это же не так, что если вас взяли сейчас и поместили в такое. Это совсем другое ощущение. Мы начинали с этого. А наука в мировую науку же интегрирована, понимаете? У нас в смысле информации и обмена информацией не было такой изоляции. Приезжали, в том числе и в Советском Союзе проводились конференции. Не в Горьком. Но в других городах. Приезжали нобелевские лауреаты, и нас звали, например, в Москву, чтобы пообщаться с нобелевским лауреатом Чарльзом Таунсом или с Николасом Бломбергеном. И мы ездили. Я еще был аспирантом, и, тем не менее, были публикации, из-за которых звали.

О.О.: Когда в Горький сослали Андрея Дмитриевича Сахарова, у вас были возможности, или это было категорически запрещено – горьковским физикам общаться с Андреем Дмитриевичем?

А.Л.: Запрещено было.

О.О.: То есть вы прямо получали… или он был изолирован?

А.Л.: Это было просто сказано всем. Все-таки у нас соответствующие службы были в институте.

О.О.: И вам было сказано, что контакты… Даже научные?

А.Л.: Главное, что к Андрею Дмитриевичу не допускали. Там это все охранялось же. И ему было запрещено. Потому что было естественное первоначальное желание контактировать с нами. Это было запрещено. Поэтому все научные контакты у него были только по соответствующему разрешению из Москвы, из теоротдела. Приезжали люди к нему.

О.О.: Как, например, вам объяснялось, что, допустим, Киржницу и Линде с ним общаться можно, а вам нельзя?

А.Л.: А они к нему прямо командированы. Вот и все. Во-первых, они, приезжая, устанавливали с нами неформальные контакты. Но дело в том, что им не разрешено было к нам в институт...

О.О.: Даже прийти нельзя в институт?

А.Л.: Люди покрупнее, например, академики Виталий Лазаревич Гинзбург или Евгений Михайлович Фейнберг, когда несколько раз приезжали, они, конечно, приходили к нам в институт. С Виталием Лазаревичем у нас вообще давние связи. Но Евгений Михайлович тоже… И устраивали семинары, и были обсуждения. То есть это уже было более публично. Но Андрей Дмитриевич у нас в институте был всего один раз. И это было в 1986 году, когда приехал президент Академии наук Гурий Иванович Марчук. И в кабинете нашего директора Андрея Викторовича Гапонова-Грехова он встречался с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. И сказал ему, что с ним будут связываться. Вечером Андрею Дмитриевичу поставили в квартире телефон. И ему по этому телефону тут же позвонил Михаил Сергеевич Горбачев.

О.О.: То есть в вашем институте произошла историческая встреча, когда Сахарову сказали, что он будет возвращен?

А.Л.: Да, было так.

О.О.: Если говорить про тех, кто моложе и младше, там какая ситуация? Что вы видите, наблюдаете?

А.Л.: У нас в некотором смысле тоже нестандартная ситуация. Мы много сил тратим на подготовку кадров. И поэтому у нас много сильной молодежи. В качестве примера могу сказать: есть медали и премии молодым ученым, которые Академия наук выдает. У нас 17 работ молодых ученых получили эти медали и премии Академии наук. Я думаю, что больше никто с нами сравниться по этой части не может. Это по тем областям науки, где мы работаем – четверть всех наград, которые выдавали за это время. И по молодым ученым, получающим стипендии президента и правительства, мы среди научных организаций занимаем тоже первое место. Так что в этом смысле у нас хорошо. Но это потому, что мы очень много сил тратим на подготовку кадров.

О.О.: А если говорить про студентов, которые приходят, те, кто еще моложе – школьники, студенты. Вы же все время участвуете в разных фестивалях науки. Вы занимаетесь популяризацией науки. Что вы видите?

А.Л.: Вы знаете, тут ситуация такая. Есть две разные задачи. Одна задача, которую мы сами для себя решаем. Тут у нас более-менее все равно в порядке.

О.О.: То есть подготовить себе.

А.Л.: Да, себе. У нас есть маленький факультет "Высшая школа общей и прикладной физики" в Нижегородском исследовательском университете имени Лобачевского. Мы туда набираем 25 студентов в год.

О.О.: И вы штучные экземпляры себе готовите?

А.Л.: Они прямо у нас в институте с первого курса. У нас есть физмат лицей, школа №40, и мы там специальные физические и биофизические классы организуем 10-й и 11-й. И они тоже у нас прямо в институте расположены.

И там целый ряд еще всяких: летняя физмат школа и так далее. И мы свою проблему решаем. Хотя мы и там видим, что качество ребят, которые приходят, не из нашего класса, а других, в смысле образования – оно существенно ухудшается. А вообще это очень серьезная проблема на государственном уровне.

Потому что смотрите, что сейчас. Ввели государственные образовательные стандарты. Согласно этим стандартам, физика теперь не является обязательной дисциплиной.

О.О.: То есть у нас, может быть, впервые в истории современной России появятся школьники, которые физику не учили. 

нет комментариев
Выпуски программы

Елена Наймарк: Экспериментально доказано, что даже бактерия может окаменеть и сохраниться в ископаемом состоянии

Скоро на отр
Рекомендуем посмотреть