Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ

Александр Мещеряков: Когда японцы видят Версаль или Зимний дворец, они говорят: "Понятно, почему у вас были революции"

Ольга Орлова: Долгое время, вплоть до середины XIX века Япония была закрытой страной с отсталыми технологиями и военным режимом. Сейчас это четвертая в мире экономическая держава, где дольше всех живут старики и реже всего умирают дети. В чем же причина японского экономического чуда? Об этом мы решили спросить доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института восточных культур и античности РГГУ Александра Мещерякова. 

Александр Николаевич Мещеряков – российский историк, японист, литератор. Родился в 1951 году. В 1973 году окончил Институт стан Азии и Африки. В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию и стал сотрудником Института востоковедения РАН. В 1991 году получил степень доктора исторических наук. С 2002 года ведущий научный сотрудник, профессор Института восточных культур и античности РГГУ. Член редакционного совета журнала "Восточная коллекция". Автор около 300 публикаций, в том числе переводов японской литературы. В 2012 году стал лауреатом премии Просветитель за книгу "Император Мэйдзи и его Япония".

О.О.: Александр Николаевич, принято считать, что падение железного японского занавеса случилось в 1853 году с помощью американского командира кораблей Метью Перри, который привел к японским берегам четыре "черных корабля". И вот якобы этому посвящено такое стихотворение: "Тихого океана нарушили безмятежный сон пароходы, всего четыре корабля достаточно, чтобы мы не спали ночью".  Не знаю, правда это или нет, но все-таки как американцам удалось этого добиться?

А.М.: Это не только американцы. Русские приехали в том же самом году. Только русские свои пушки не выставляли, и приехали, куда им велели японцы, то есть на остров Кюсю в Нагасаки. Американцы не послушались и приехали прямо в Эдо, нынешний Токио.

О.О.: Это древнее название, столица.

А.М.: Да, Эдо. Потом переименовали в Токио. Это была резиденция сёгуна, то есть военного правителя Японии. Два с половиной века Япония живет почти в полной изоляции. Два с половиной века это, на мой взгляд, очень благополучная жизнь: никаких особых восстаний нет, никаких крестьянских волнений, ни одной гражданской войны за этот период – то, что Европе и не снилось. Но эта система была выстроена на то, чтобы не было никакого внешнего воздействия, вмешательства. И вот когда приплывают эти самые так называемые "черные корабли", эти корабли были намного больше японских. В Японии было запрещено строительство судов водоизмещением больше, чем в 100 тонн, а в этих американских кораблях было 2 тысячи. Пушки, очень страшно. Японцы пытались этому сопротивляться: какие-то князья восставали, атаковали западные корабли, но артиллерия, конечно, очень легко подавляла вот это сопротивление.

О.О.: То есть это был настоящий бой?

А.М.: В 1853 году – не был, а в последующие годы, в 1855-1856 годах такие стычки были. Японцам стало совершенно понятно: у них фактически нет огнестрельного оружия.

О.О.: До середины XIX века у японцев нет огнестрельного оружия?

А.М.: Оно было запрещено. И в то время как в Европе происходило развитие науки, техники, вооружения и т.д., в Японии этого не было. Поэтому, будучи людьми как бы очень культурными, грамотными , это почти никак не сказывалось на научно-техническом развитии.

О.О.: Александр Николаевич, вот вы в своей книге "Стать японцем" приводите такие данные, что к этому времени, к середине XIX века, в Японии было 40% грамотного мужского населения и 15% женщин.

А.М.: Да.

О.О.: 40% мужского населения – это те, кто умели читать и писать и это больше, чем в России к тому времени.

А.М.: Да, это намного больше. В России до реформы 1861 года считается, что было где-то 6% грамотных. Японские показатели приблизительно соответствуют самым передовым странам Европы того времени, скажем, Голландии, Пруссии. В Японии очень велико почтение перед письменным словом, оно намного больше, чем в Европе. Потому что для того, чтобы научиться иероглифической грамоте требуется очень много времени, требуется большая усидчивость и поэтому быть грамотным чрезвычайно почетно. Понятно, что все самураи были грамотными. Но и довольно много крестьян тоже было грамотными.

О.О.: А крестьянину зачем нужно было быть грамотным в Японии?

А.М.: Что означает в Японии не развивалась наука и техника. Да, не развивалось промышленное производство. Да, это правда. Но прогресс в агротехнике, который происходил в XVII-XIX веках чрезвычайно большой. Вот эти крестьяне читали книжки по агротехнологиям, и они их писали.

О.О.: То есть так передавалось знание по агротехнологиям?

А.М.: Да.

О.О.: Чтобы была высокая производительность земли, чтобы с земли больше собирать урожая.

А.М.: Это на самом деле потрясающая штука. На начало XVIII века население Японии составляло чуть больше 30 миллионов человек. В первой четверти XVIII века население России – где-то 15 миллионов человек. Это означает, что тот тип хозяйствования, который они вели, позволял прокормить 30 миллионов человек. В России и странах Европы непроизводительный слой составлял от 1 до 3, максимум 4-х процентов. А в Японии самураи, которым запрещалось заниматься сельским хозяйством вместе с семьями, составляли 2 миллиона человек, это при 30 миллионах. То есть это получается очень большой непроизводительный слой, который надо кормить.

О.О.: И он требует больших средств.

А.М.: И он кормился, не шикарно может быть. В Японии вещь имущественный разрыв между богатыми и бедными совершенно не кричащий, -  как в Европе или в России, – он намного меньше. Беспрерывно издаются указы против роскоши, и эти указы все-таки в значительной степени соблюдались. Когда русские или европейские люди осматривают императорский дворец в Японии, или какие-то сёгунские резиденции, говорят, ну, что, они правда так плохо жили? И наоборот, когда японцы приезжают в Версаль или в Зимний дворец, они говорят, что теперь понятно, почему у вас случилась революция.

О.О.: Получается, что к средине XIX века эта страна, где каллиграфия, где высокая агрокультура, но при этом практически нет промышленного производства. Проходит 50 лет и Япония выигрывает русско-японскую войну.

А.М.: Да. Здесь есть несколько очень важных вещей. Вещь политическая: Япония очень боялась, что станет колонией какой-нибудь из европейских держав. К этому были большие основания, потому что, собственно говоря, вся Азия в результате стала в той или иной степени чьей-то колонией. Им этого не хотелось. Они поняли, что для того, чтобы избежать этой колониальной участи, нужно быстро развиваться. Что значит быстро развиваться? Прежде всего, нужно дать образование населению. Не сразу, конечно, все японские дети пошли в школы, но к 1905 году считается, что 100% японского населения было уже грамотным.

О.О.: 100%? А где они брали столько учителей?

А.М.: Учителями в основном были бывшие самураи. Самурайское сословие было упразднено и эти люди, все самураи были грамотные, пошли преподавать в школы. Дальше на этой основе стали создаваться колледжи и университеты. Обычно страны отстающие, так называемые страны третьего мира, когда они начинают реформы, сначала учреждают университеты, и это приводит к тому, что элита идет в университеты, а разрыв с народом еще больше увеличивается. Здесь была предпринята другая стратегия: сначала были созданы школы, потом были созданы колледжи и университеты.

О.О.: Александр Николаевич, я тогда не пойму одной вещи, вы говорили, что в основе мотивации роста, развития в стране, были опасения стать колонией. А разве, например, те части Китая, которые стали колонией, те части Кореи, вообще южно-азиатский регион, который весь фактически разошелся на колонии, разве там люди хотели этого? И в общем азиатский дух такой сильный... Что такого есть у японцев, что их заставило за 50 лет прожить иную жизнь, чем их соседи?

А.М.: Японцы поняли еще одну важную вещь. Ведь никакой японской нации в это время не существовало. Да, Япония разбита была при Сёгунате на 300 княжеств, и если человека спросить, кто ты такой – никто бы вам не сказал, что он японец. Звать меня так-то, я из такой-то деревни, из такого-то уезда, из такой-то провинции, мой князь такой-то. Такой идеи, что все мы японцы не было. Княжества уничтожили и дальше стали воспитывать сознание того, что все мы японцы и у нас есть одна общая задача. Общая задача, чтобы Япония стала мощной страной, с которой считаются во всем мире. Но в результате получилось что? Два с половиной века Япония не знала ни внутренних, ни внешних воин. Как только она стала играть по европейским правилам, она превратилась в игрока на мировой арене. Державой в том понимании, в котором она существовала в XIX и еще в первой половине XX века, может считать себя только такая страна, у которой есть колонии. Мир уже весь поделен в это время, и ты можешь получить эти колонии, только у кого-то отвоевав. И Япония начинает эти войны. Первая крупная война – это война с Китаем 1894-1895 год. Япония получает Тайвань. Вторая крупная война с Россией 1904-1905 год. Япония получает южную часть Сахалина. И пошло-поехало. Печальный конец известен – это поражение во Второй мировой войне.

О.О.: Вы хотите сказать, что такая серия японских войн и, в том числе, вступление во вторую мировую войну, что это есть следствие японской модернизации и желание играть роль мировой державы?

А.М.: Конечно, да.

О.О.: Вы допускаете мысль, что вообще-то японцы могли бы обойтись без Второй мировой войны и просто не лезть, условно говоря, в европейскую драку?

А.М.: Видите ли, процесс делается неуправляемым. Когда правительство, правящая элита все время говорят, что мы должны стать великой державой. А для того, чтобы стать великой державой, мы должны обзавестись колониями. И вот мы в Азии развелись лучше всех, посмотрите, какие у нас достижения, а посмотрите, рядом Китай – там ничего хорошего нет, посмотрите на Корею – там тоже ничего хорошего нет. Мы должны принести им свет, и мы должны их просвещать. Это же не облекалось в форму, вот мы получим территории, мы получим полезные ископаемые.

О.О.: Не принуждение к миру, а принуждение к просвещению.

А.М.: Принуждение к просвещению. Но все, что связано со словом принуждение, плохо кончается.

О.О.: Как японцы выходили из второго тупика? Страна, которая была подавлена и испытала на себе страшнейший ядерный удар… Проходит почти 40 лет, и она выходит в мировые лидеры. Что лежит в основе этого второго возрождения японского после Второй мировой войны?

А.М.: Вещь опять же такая политическая: да, мы проиграли в войне, но мы все равно хотим быть мощной державой и мы теперь все свои силы направим в экономику – это первое. Второе, за счет чего это можно достичь? Создать мощную науку до войны, в общем, не удалось. Достижения были, но они были не на мировом уровне, это совершенно безусловно. После войны появляется большое количество университетов, вкладываются огромные деньги в образование. Вот японцев все время обвиняли европейцы, тыкали, что у вас хорошего, вы только копии какие-то делаете, а ничего своего нет. Да, процесс развития науки не приносит плодов на завтрашний день – сейчас они есть. Есть Нобелевские лауреаты. По многим параметрам современной науки японцы находятся на передовых позициях. Да, вначале закупать много патентов, копировать и все такое прочее. Но одновременно идет громадная совершенно работа по воспитанию собственных научных кадров. Что такое модернизация в результате? Ее же невозможно осуществить приказом. Модернизации – это когда многие люди понимают что, зачем они делают. Это понимают только образованные люди. Если люди образованы и воодушевлены одной целью, то каждый из них в данной точке и в данную минуту принимает правильное решение.

О.О.: Это вы сейчас рассказываете феномен успеха японских корпораций, где каждый как винтик и при этом все это работает как одно целое?

А.М.: Да, если люди компетентны, они принимают правильные решения.

О.О.: Александр Николаевич, вы в своих трудах много внимания уделяете японским традициям, их истокам, описываете и тому, насколько это традиционное общество. Как это традиционное общество сочетается с тем духом конкуренции, инновации?

А.М.: Действительно, считается, что в Японии сильны традиции и все такое прочее.

О.О.: А что, нет? Вы как-то так скептически говорите.

А.М.: В значительной степени уже нет. Традиции соблюдаются когда? Когда человек живет в традиционной среде обитания. Вот был традиционный японский дом, крестьянский, в городе многие точно так же жили. Центр традиционной жизни – это очаг. Как только люди начинают жить не в традиционном доме, а в квартирах – все эти традиции исчезают, рушатся.

О.О.: То есть японцев испортил тоже квартирный вопрос?

А.М.: Квартирный вопрос. Вроде бы традиций в японском обществе остается мало. Отчасти это правильно. Но обратите внимание совершенно потрясающая штука. Случилась Фукусима, случилась беда для всей страны и т.д. Я помню, у меня брали интервью, ну, вот только-только это началось и ведущая говорит, сообщают, что там начались погромы. Я сказал нет, этого не может быть. Ну как же это? Нет. Оказалось, что нет. Это означает, что, да, современный японец носит в основном европейскую одежду и все такое прочее. Но оказывается, что какие-то корневые вещи, что брать чужое нехорошо – живы.

О.О.: Мародерства никакого не было вот после того, как были оставлены дома, этого обычного явления для Европы?

А.М.: Обычного явления для западной культуры не обнаружилось. Дальше обнаружилась вторая очень интересная вещь. Там старшое поколение, естественно, как и всюду, любит молодежь поругать: вот эта молодежь, ленивыми стали, работают не так, как мы работали, волосы красят, что от них хорошего можно ожидать. Но оказалось, что в качестве волонтеров в Фукусиме работало очень много молодежи.

О.О.: У меня был такое свидетельство от знакомого профессора японского из Фукусимы, когда случилась эта трагедия и мы, конечно, приглашали его сразу приехать в Россию. Он ответил, что он не может, он университетский профессор, и я должен быть со своими братьями-студентами. И они вместе со студентами составляли эти волонтерские отряды и ликвидировали последствия аварии.

А.М.: Да. То, что в Японии все равно намного больше уважают пожилых людей, чем в западной культуре, это абсолютно точно. Японец не боится быть старым.

О.О.: Александр Николаевич, а могли бы вы сформулировать самый важный для вас опыт японской культуры, истории, который применим в России и тот опыт, который для русского человека мог бы быть важным?

А.М.: Мне кажется, что самое важное - это повышать уровень образования. То, что я вижу в настоящее время, особенно в последние годы, общее какое-то настроение в обществе: у нас нет, но зато мы купим. Но какие-то вещи покупаются, а какие-то не покупаются. Самое большее, на мой взгляд, чем человек от животных отличается,  - что человек способен к абстрактному мышлению. Он способен придумывать очень много и за счет этого придумывания отвечать на вызовы времени. Мне кажется, что бюджет образования нужно не уменьшать, как он уменьшается в нашей стране в физическом объеме, – это ни для одной развитой страны просто невозможная вещь! Да, плодов этого нужно ждать какое-то время.

О.О.: Нужно уметь ждать, как японцы.

А.М.: Нужно уметь, как японцы, да, и твердо понимать, что наша жизнь кончается, а жизнь страны не кончается.

О.О.: Японские иероглифы многозначны. А у вас есть любимый иероглиф какой-то?

А.М.: Любимый иероглиф, наверное, это иероглиф терпения.

О.О.: Однажды у меня в гостях были японцы, и кто-то из россиян предложил им выпить за здоровье присутствующих здесь дам. И спросили, вот у нас в Росси принято второй тост за женщин, а пьют ли в Японии за здоровье женщин? Представитель знатного самурайского рода сказал, что у них не пьют за здоровье женщин, но и за здоровье мужчин в Японии тоже не пьют. За что пьют японцы?

А.М.: В Японии не развилась культура тостов. Стандартный тост, если он произносится, это "Кампай!" – это вроде бы "Пей до дна!", "Выпьем до дна!". Почему не развилась такая тостовая культура, я не знаю. Может быть потому, что тост  - это словесное заклинание, молитва: пусть все будут здоровы там. У японцев есть такая пословица: черти смеются над людьми, когда люди разговаривают о будущем. Может быть, японцы больше верят в дела, чем в слова.

О.О.: У нас наоборот: если хочешь рассмешить Господа – расскажи ему о своих планах, а у них нужно рассмешить черта при этом. Скажите, а японцы счастливее россиян?

А.М.: Я не думаю. Все социальные замеры показывают, что самые счастливые люди – это люди не из развитых стран. 

О.О.: Самый высокий уровень счастья в Африке. Ваша книга называется "Стать японцем". Вы когда-нибудь жалели, что вы не родились японцем?

А.М.: Нет, я человек укорененный. Я придерживаюсь мнения: где родился – там и пригодился.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был доктор исторических наук, востоковед Александр Мещеряков.  

Написать комментарий

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Летаров доктор биологических наук, зав. лабораторией вирусов микроорганизмов Института микробиологии им. С.Н. Виноградского Федерального исследовательского центра биотехнологии РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Александр Полнарев научный сотрудник Лондонского университета Королевы Марии, доктор физ-мат наук
  • ГОСТИ

  • Анатолий Вершик главный научный сотрудник Санкт-Петербургского отделения Математического института им. В.А. Стеклова, профессор Математико-механического факультета СПГУ
  • Показать еще

    Скоро на ОТР

    послезавтра 09:05

    ГОСТИ

  • Александр Толмачев заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
  • ГОСТИ

  • Роза Палатова заместитель министра социального развития Оренбургской области
  • ГОСТИ

  • Виктор Горбачев генеральный директор Ассоциации "Аэропорт"
  • Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.