Ваш регион:

Ольга Соломина: В случае потепления Россия будет тратить на охлаждение те же деньги, что прежде шли на обогрев 12+

17 ноября `14

Ольга Орлова: Борьба с неизлечимыми болезными, природными катастрофами и политическими кризисами. Некоторые футурологи уверяют, что у нас не так много времени, чтобы справиться с этими проблемами, потому что есть проблемы поважнее – глобальное потепление. Но что стоит на самом деле, по гамбургскому счету, за этой угрозой? Об этом мы поговорим с заместителем директора Института географии РАН, членом-корреспондентом РАН Ольгой Соломиной. Здравствуйте, Ольга. Спасибо, что пришли в нашу программу.

Ольга Соломина: Здравствуйте.

Ольга Соломина – российский гляциолог, окончила исторический факультет МГУ. С 1977 года работает в Институте географии РАН. С 2007 года – член-корреспондент Российской академии наук. Автор боле 150 научных работ в ведущих мировых журналах. Участница и руководитель экспедиций на Кавказ, Тянь-Шань, Алтай, Полярный Урал, Камчатку, Сахалин, Курильские и Соловецкие острова, архипелаг Шпицберген, Перу и Чили, остров Кинг Джордж в Антарктике. Лауреат Нобелевской премии мира в составе межправительственной группы экспертов по изменениям климата.

О.О.: Ольга, скажите, пожалуйста, вот у вас есть такой интересный опыт уникальный: работа в составе экспертной группы, которая потом, впоследствии, в 2007 году получила Нобелевскую премию как эксперты вместе с Альбертом Гором за исследования в области изменения климата. Скажите, какую лично вы задачу решали в этом проекте? В чем заключалась ваша работа?

О.С.: Для того, чтобы немножко снизить пафос. Дело в том, что я считаю, что премия мира не должна быть Нобелевская – Нобелевская премия должна быть премией за науку. Здесь, конечно есть и научный элемент, но эта премия была дана, с моей точки зрения, частично и по политическим мотивам. Поэтому я себя не очень ассоциирую именно с этой премией. Это, собственно говоря, не обычный научный труд и даже, я бы сказала, не научный труд – это обзор того, что сделано за последние 4-5 лет учеными в разных областях, которые занимаются изменением климата. Это очень сфокусированный обзор. Он сделан для того, чтобы дать представление политикам, людям, принимающим решения о том, что происходит с климатом, вообще со средой, и как они должны себя вести в этом смысле. Надо ли им готовиться к каким-то катаклизмам или не надо, или все у нас в пределах естественной изменчивости меняется. Такие отчеты составляются, начиная с 80-х годов, каждые 4-5 лет. Вот сейчас вышел пятый отчет IPCC [The Intergovernmental Panel on Climate Change – Межправительственная группа экспертов по изменению климата (МГЭИК)], но Нобелевскую премию дали за предыдущий, четвертый. Я участвовала и в четвертом, и в пятом. В четвертом выпуске я была в главе по палеоклимату, а в пятом - в главе по криосфере. Я занимаюсь, собственно говоря, реконструкцией изменения климатов в прошлом. Главная задача, для чего нам надо знать про прошлое, - надо оценить контекст современных изменений. То есть насколько современные изменения превосходят, например, те, что были в прошлом по скорости, по амплитуде, по частоте и т.д. Выяснить это можно только применяя косвенные методы реконструкции климатических изменений.

О.О.: Вот вы вначале сказали о том,  что Нобелевская премия мира имеет очевидный политический контекст, но при этом за ней стоит огромная научная работа. Как вы оцениваете именно научный результат этой премии?

О.С.: По-моему, это грандиозный результат. Это не только те люди, которые официально включены, то есть лидирующие авторы этих глав. Поскольку в каждой главе мы не можем покрыть все многообразие сюжетов, мы обращаемся к другим специалистам в разных странах. Если мы знаем, что специалист номер один в этой области, например, морских льдов, вот такой человек – мы ему пишем письмо и просим помочь нам написать вот этот отчет. То есть, за этим томом стоит не 200 человек, которые его пишут, а на самом деле несколько тысяч человек. Это называется авторы-контрибьюторы, они здесь все перечислены, и они присылают свои части.

О.О.: Можно ли сказать, что по гамбургскому счету это является наиболее авторитетным на данный момент выхода выжимка исследования, где собраны самые авторитетные авторы?

О.С.: Я так считаю. Но есть и другие точки зрения. Есть люди, - в основном это те, кто не верит ни в какое глобальное потепление и считает, что все это - естественный цикл. Они, конечно, жалуются, что их мнение недоучитывается в этой самой экспертизе.

О.О.: Оля, как можно говорить в области изучения естественной природы о вере или не вере – это же вопрос убедительности доказательств?

О.С.: Очень часто мы имеем психологический вопрос. Во-первых, это очень ясно читается в психологическом типе человека: есть либералы, есть консерваторы. Либералы преимущественно верят в глобальное потепление, а консерваторы преимущественно придерживаются точки зрения, что, мол, нет-нет, все как-нибудь утрясется.

О.О.: А это что, какая-то особая область физики или какая-то особая область наук о Земле и о живом, где обычно ученые-естественники понимают, что доказано-не доказано, убедили-не убедили, а тут?

О.С.: Нет, так не бывает. На самом деле, как это ни прискорбно, я, может быть, не должна этого говорить, будучи ученым, но скажу все равно.

О.О.: Нет, вы уж скажите, по гамбургскому счету, как оно есть!

За последнюю тысячу лет температура колеблется в пределах плюс-минус 1˚. Это очень много  

О.С.: Дело в том, что современная наука очень специализирована. Вы можете достичь больших успехов в этой науке только если вы делает что-то очень маленькое очень хорошо. Я могу показать вам пример со своей области, в которой я занимаюсь – палеоклиматология. Мы пытаемся реконструировать климат прошлого по разным косвенным индикаторам. Этот тот прибор, которым мы отбираем образцы древесины. Нам надо понять, как устроены годичные кольца деревьев, как они меняются, потому что они зависят от этих изменений.

О.О.: Я думала, вы, как амазонка, пришли в студию с каким-то оружием.

О.С.: Да, не далее как вчера мы отбирали образцы под Переславлем-Залесским вот этим инструментом. Вот так оно ввинчивается в дерево, остается маленькая дырочка в коре, которую мы потом заделываем.

О.О.: Дерево после этого не гибнет?

О.С.: Нет, дерево не гибнет, мы не наносим ему никакой ущерб. Примерно такой ущерб, как вы поцарапаете его лезвием ножа буквально в диаметре, равном вот этой дырке. Потом мы вынимаем из этого дерева керн, то есть вот такой вот карандашик. Это вчерашние наши образцы из елки. На нем видны уже годичные кольца, за каждый год слой древесины, который отложился. Они очень разные: есть тонкие, есть толстые, есть яркие, есть неяркие. Затем в лаборатории будем измерять ширину этих колец, плотность этих колец, может быть, изотопный состав. Эти характеристики связаны с характеристикой среды. Здесь, в наших условиях, в Москве и южнее, в основном ширина древесины будет зависеть от того, были ли весенние или раннелетние засухи. Кроме того, что этот керн дает нам возможность сразу посчитать, сколько дереву лет каждому – этим вопросом мы тоже занимаемся. Нас иногда приглашают оценить возраст каких-нибудь старых удивительных деревьев. Под Звенигородом мы недавно определяли возраст липы Чехова, сидел под ней Чехов или не сидел.

О.О.: Ну, и как?

Во всех горных странах практически без исключения за последние полвека ледники отступают 

О.С.: Наверное, сидел. Но в основном мы занимаемся вот чем: сначала мы отбираем образцы из живых деревьев, кроме того, мы отбираем образцы из старой древесины, из которой сделаны старые дома или балки старых домов. Работаем много с археологами, и они дают нам возможность исследовать археологическую древесину. Кроме того, иногда бывает погребенная древесина в отложениях, например, вулканических отложениях. Все это мы собираем вместе и надстраиваем хронологию. Зная возраст последнего годичного кольца живых деревьев, мы сравниваем рисунок ширины колец вот этого дерева. Затем у нас будет образец, например, который мы выпилили из балки какого-нибудь старого дома. Вы не поверите, если построить график ширины колец образца, возраст которого нам известен, и образца, возраст которого нам не известен, и начать их друг относительно друга смещать, мы найдем одно-единственное взаимно-однозначное соответствие. В результате этой деятельности построены хронологии, которые покрывают почти весь голоцен, то есть 12 тысяч лет. У нас есть сейчас две длинные хронологии - одна вологодская, которая на 800лет продолжается, и на Соловках - около 900 лет.

О.О.: По вашей хронологии, которая у вас уже есть, возвращаясь к теме вашего исследования, как вы подозреваете, суше было, жарче?

О.С.: Температура растет. Причем довольно забавно, в соловецкой хронологии, например, этот процесс начался примерно 2-2,5 столетия назад, то есть имеется положительный тренд в приросте годичных колец.

О.О.: Примерно речь идет о чем?

О.С.: За последнюю тысячу лет температура примерно колеблется в пределах ±1˚, но это очень много на самом деле.

О.О.: То есть вы имеете в виду средняя температура.

О.С.: Отклонения вверх и вниз - примерно 1˚ туда-сюда. Но это последнее тысячелетие. Между тем, были там периоды, которые были самыми холодными за весь голоцен. Последнее тысячелетие очень контрастно по своим температурным показателям.

О.О.: Альберт Гор, по-моему, сразу после получения Нобелевской премии выпустил и книгу, и фильм "Неудобная правда". И первые кадры, естественно, очень впечатляющие, где Килиманджаро фактически облысел и находится безо льда. На территории нашей страны, в наших горах, что-то подобное происходит?

О.С.: Во всех горных странах практически без исключения за последние полвека ледники отступают. Примерно было десятилетие в 70-х годах, когда они стационировались, а затем они  начали отступать с новой силой, с большой скоростью. Обнажаются поверхности, которые никогда не обнажались за последние 10 тысяч лет. Мы это очень хорошо знаем, потому что мы находим стволы деревьев. Вот лед отошел, и мы знаем, что он был здесь в прошлом году, подходим к предпольям ледников, остаются такие голые-голые камни – морена - и там торчат деревяшки. Эти деревяшки укорененные - бывшие стволы деревьев, мы делаем их радио-углеродный анализ. Таких образцов огромное количество сейчас и в Альпах, и в Скандинавии, и на Алтае. Вот на Алтае, например, есть деревья, которым по 10 тысяч лет, 8 тысяч лет. Почему это не является доказательством того, что современное оледенение ведет себя необычно? Потому что это было в раннем голоцене, то есть в начале межледниковой эпохи, когда был термический максимум, который был связан с другими, совершенно орбитальными характеристиками Земли. Вы знаете, что оледенения сменяются межледниковьем? Оледенение, когда огромные ледяные щиты доходят до Москвы и до Киева, а потом они начинают отступать. Это большие, долгопериодные колебания, самых характерных цикл - примерно 100 тысяч лет, то есть это вот такого масштаба изменения. А между наступаниями ледников существуют периоды, которые называются межледниковье. Мы живем в период межледниковья, то есть у нас есть ледники, но они маленькие, а большие - только в Антарктиде и Гренландии. На суше таких ледниковых щитов больше у нас нет. Они были, между прочим, совсем недавно по нашим меркам - 12 тысяч лет, в Америке - до 6-7 тыс. лет. Начало этой межледниковой эпохи, и не только этой, а, как я понимаю, большинства межледниковых эпох, - очень теплое. Сразу как-то быстро теплеет, а потом постепенно климат меняется на противоположный, на похолодание, а потом начинается новая ледниковая эпоха. Те деревья, которые мы находим под этими ледниками, то есть освобожденными на тех территориях, где ледники отступили, - они как раз относятся к началу межледниковой эпохи, когда по орбитальным характеристикам климат и должен быть теплее современного. Продолжалась эта естественная тенденция примерно до последних 150 лет. То есть, вообще говоря, у нас уже должно было бы холодать, наш межледниковый период уже продолжается 12 тысяч лет, а это довольно характерное время - 10, 15, 12, одно межледниковье было 30 тысяч лет.

О.О.: То есть он у нас уже должен заканчиваться?

О.С.: Он должен заканчиваться.

О.О.: А есть признаки, что он заканчивается?

О.С.: В прошлом веке был так называемый малый ледниковый период, когда вдруг ледники начали наступать. В 17 веке было мощное наступление ледников по всему миру, и в 19 веке несколько больших наступлений. Сейчас мы видим прекрасные морены, то есть ледниковые отложения, которые были тогда оставлены наступавшими ледниками. Они хорошо задокументированы во многих странах, особенно в Альпах, где это все очень подробно описано. Там даже есть, например, судебные тяжбы крестьян против ледников, которые заняли их поля в это время. Ученые в XIX веке полагали, что, скорее всего, это первые признаки приближающегося похолодания, и, на самом деле, есть сторонники этой теории до сих пор. Есть ученые, которые считают, что нам не глобального потепления надо опасаться, а глобального похолодания, потому что мы заканчиваем этот цикл. В чем необычность современного потепления? Все природные факторы, особенно орбитальный фактор,  вроде бы свидетельствуют о том, что должно у нас холодать, а у нас вдруг начало резко теплеть. Единственное более-менее объяснение, которое подкрепляется моделированием, физический механизм которого более-менее понятен, и наблюдениями, - потому что растет наблюдаемое, измеряемое количество парниковых газов в атмосфере.

О.О.: То есть это эффект деятельности человека?

О.С.: Скорее всего эффект деятельности человека.

О.О.: Вы вообще в этом смысле не алармист по своей научной природе?

О.С.: Нет, я совершенно не алармист.

О.О.: Вы не склонны к тому, чтобы как-то пугать и нагнетать опасность.

О.С.: Нет. Еще раз возвращаюсь к этой Нобелевской премии, и почему это имеет политический контекст. Уговорить, например, какие-то фонды или какие-то правительства начать регулярно наблюдать за этими процессами - невозможно, если они не понимают, что это часть очень важного, глобального процесса. У нас очень короткие ряды наблюдения, мы с большой вероятностью говорим "да".

О.О.: Вы хотите сказать, что для того чтобы политики начали немножко действовать, их надо запугивать?

О.С.: Нет, не запугивать, просто они совершенно не мотивированы.

О.О.: Им кажется, что на их век хватит?

О.С.: Нет, они же не ученые и не понимают, зачем надо вот здесь за температурой наблюдать, и в 100 км отсюда, и еще в 500 км. Если бы когда-то люди не начали это делать, мы бы так и не поняли, что у нас происходит. У нас очень короткие ряды наблюдений и метеоряды наблюдений. Первые сведений об изменении температуры появились в середине 17 века, но это были отдельные серии. В основном массовые наблюдения начались в 80-х годах 19 века – мы только сто лет наблюдаем за температурой. Мы очень плохо меряем осадки. Мы совсем недавно начали мерять температуру в океане на разных глубинах. Мы очень плохо знаем, что у нас происходит в Антарктиде, Гренландии, Арктике и т.д. То есть, благодаря космическим методам, нам немножко легче, потому что, по крайней мере, пространственное распределение всяких этих явлений, особенно снежный покров или морские льды, можем проследить. Но в принципе это все воспринимается, как блажь. Я понимаю, что есть страны типа Зимбабве и разных других, где первая задача совсем не изменение климата. Там на миллиметры изменяется уровень океанов, ну и что? Понятно, что люди с недоумением слушают этих ученых, которые говорят какую-то чепуху про какие-то миллиметры изменения уровня моря, когда у нас тут голод. Ну, если, конечно, голод, тогда не надо ничем заниматься, а надо спасать население от голода – с этим я согласна. Но, если у нас тут еще не голод, то все-таки надо озаботиться проблемой. Например, совсем  недавно Крымск - пожалуйста, Амур - пожалуйста.

О.О.: Наводнение.

О.С.: Сейчас в тверской деревне в колодцах нет воды, потому что в июле не было осадков. Проблема очень сложная.

О.О.: Есть такая популярная карта о том, как нас всех затопит. Глобальное потепление приведет к тому, что океан выйдет настолько из берегов, и какие страны окажутся под водой. На этих картах всегда Россия в самом выгодном положении. Какова вероятность, по вашей шкале, по гамбургскому счету, что это произойдет? Насколько Россия в этом смысле выгодно расположена?

Бедные медведи на льдинах. На следующий год льда будет все меньше и меньше 

О.С.: Эта тенденция почти линейная. Дело в том, что в океан поступает пресная вода из ледников, понятно, которые тают, и это мы можем оценить, сколько туда воды попадает. Кроме того, океан нагревается и расширяется. Современное повышение уровня океана в большой степени объясняется именно тем, что происходит просто термическое расширение. И тот, и другой процессы будут продолжаться, это совершенно ясно, потому что это все инерционные процессы. Даже если мы прекратим сейчас все выбрасывать.

О.О.: Вернемся к натуральному хозяйству.

О.С.: У системы есть инерция – она будет продолжаться, и подъем будет продолжаться, может, конечно, меньшими темпами. Современные модели, которые лежат в основе этих прогнозов, физические механизмы мы еще как-то более-менее можем оценить, но ведь есть еще разные сценарии изменений социальных и экономических.

О.О.: Вы имеете в виду перераспределение производства, миграция.

К концу 21 века уровень моря может повыситься на полметра 

О.С.: Да, совершенно верно. Как будут развиваться развивающиеся страны или не развиваться, и сколько они будут выбрасывать. Сумеет ли человечество договориться об ограничении выбросов или нет. Существует несколько таких сценариев. Поэтому в зависимости от этого и делаются оценки, что к концу 21 века уровень моря может повыситься на полметра. Что такое полметра? Вроде бы как опять с той температурой на 0,75, вроде бы как немного. Но, если посмотреть, как при этом поведут себя приморские территории, то есть низменности прибрежные будут затоплены. Именно в этой зоне, особенно в Малой Азии, в Индии, живет огромное количество бедного населения, которое не в состоянии противостоять этой стихии. Что касается России, то, с одной стороны, это вроде бы для нас благоприятно. Есть, конечно, всякие другие аспекты. Например, когда начинают считать затраты на отопление – мы, мол, будем тратить меньше. Но мы на охлаждение летом будем тратить больше! Мерзлота начинает оттаивать – значит, вся инфраструктура поехала: дороги, трубопроводы, дома, все деформируется. Все это было рассчитано на то, что эта мерзлота – вечная, и никуда не денется. В некоторых районах глубина протаивания стоит как стояла, но в целом повышается ее температура и увеличивается слой протаивания. Морские льды. Вроде бы как это нам выгодно – их становится меньше, северный морской путь открывается таким образом. Но, с другой стороны, бедные там медведи, которые уже сейчас не знают, куда там деться, потому что они на этих льдинах, двое детенышей и т.д. Кроме того, с морскими льдами еще одна неприятность глобального масштаба: если они начинают сокращаться, очень сильно меняется альбедо, то есть отражательная способность: черная поверхность моря поглощает больше тепла, чем белый лед. Чем меньше площадь этого белого льда, тем, соответственно больше поглощается тепла. Включается опять-таки механизм обратной связи: на следующий год льда будет все меньше и меньше, и будет все теплее и теплее.

О.О.: Ольга, какая самая страшная природная картинка, которую вам довелось видеть?

О.С.: Мне вообще довелось видеть и сход лавин, и сели, и извержение вулканов, и откол айсбергов, но, поскольку все это я наблюдала из безопасных мест, в общем, это было не страшно, так что не могу вам сказать.

О.О.: По вашему ощущению, чего нам стоит больше опасаться, каких-то политических катастроф или экологических?

О.С.: Нам, мне кажется, - политических. Но это до того момента, пока "не клюнет жареный петух". Потому что сегодня мы все политическое, политическое, а потом раз – и Амур или что-нибудь такое.  То есть, нам надо держать ухо востро, нельзя расслабляться в этом смысле.

О.О.: Какая страна сегодня в мире играет наибольшую роль в вопросах борьбы за климат и вообще в формирования такой экологической, климатической политики?

О.С.: Мне кажется, что это скандинавские страны и Швейцария – они очень серьезно относятся к этому делу.

О.О.: Они задают тон?

О.С.: Пытаются.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе - член-корреспондент Российской академии наук, заместитель директора Института географии РАН Ольга Соломина. 

нет комментариев
Выпуски программы

Михаил Давыдов: Санкции и запреты говорят об архаичности сознания власти

Скоро на отр
послезавтра 08:55 (20:05) Привал странников 2-я серия
Рекомендуем посмотреть