Ваш регион:

Ярослав Кузьминов: Сокращение денег на фундаментальную науку в бюджете 2016 года - это неправильное решение 12+

20 ноября `15

О.О.: В бюджете 2016 года сокращены расходы на науку и образование. Российские университеты испытывают трудности в эпоху перемен. Нужно ли в таких условиях бороться за высшие места в международных рейтингах? Об этом мы решили спросить ректора Национального исследовательского университета Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова.

Здравствуйте, Ярослав Иванович. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Я.К.: Здравствуйте.

Ярослав Кузьминов, родился в 1957 году в Москве в семье профессора экономики. В 1979 году окончил экономический факультет МГУ имени Ломоносова. С 1979 года 10 лет преподавал на кафедре истории, народного хозяйства и экономических учений. В 1984 году защитил кандидатскую диссертацию по экономике общинных отношений. В 1989 году вместе с группой молодых преподавателей создал альтернативную кафедру экономической теории в Московском физико-техническом институте.

В 1990 году кафедра вернулась в МГУ, где работала на физическом и историческом факультетах. В 1992 году вместе с Евгением Ясиным предложил концепцию создания экономического вуза нового образца. С 1992 года стал ректором Высшей школы экономики. Автор более 100 научных публикаций, изданных в России и за рубежом. Соавтор более 10 монографий и учебников. Профессор, научный руководитель Института институциональных исследований Высшей школы экономики. Возглавляет комиссию Общественной палаты Российской Федерации по развитию образования. Является заместителем председателя Национального координационного совета по поддержке молодых талантов России, членом комиссии при президенте Российской Федерации по вопросам государственной службы и резерва управленческих кадров.

О.О.: Как бы вы могли прокомментировать бюджет 2016 года в той части, в которой он касается расходов на науку и образование?

Я.К.: Федеральное финансирование образования сократилось миллиардов на 60, вроде бы это 10%. Но с учетом того, что окончилась программа строительства детских садов, это, по-моему, 30 или 40 млрд. То есть если оно сократилось, то сократилось практически процента на 4 по остальным направлениям. Это не так страшно, не такое большое падение. Если мы посмотрим на науку, это порядка 300 миллиардов рублей.

О.О.: Около 14%.

Я.К.: Там ситуация по общему финансированию вроде бы нормальная. То же самое, удалось в номинале его не сократить. По структуре не очень хорошая ситуация. Сократились примерно на 12% расходы на фундаментальные исследования. Я даже не стану комментировать это дело. Мне кажется, всем понятно, что никаких прикладных разработок без фундаментальных исследований просто не бывает.

Расширилось финансирование прикладных исследований, в том числе прикладных расследований в области экономики, в области социальной политики, что, наверное, правильно. Но, подчеркиваю, сокращение даже по номиналу фундаментальной науки – это неправильное решение.

Если мы посмотрим в длинную, мне приходилось уже в Государственной Думе говорить, что мы посчитали длинный тренд, ну как длинный, за 4 года с 2012 по 2016 год у нас финансирование высшего образования сократилось на 24% в реальном выражении, финансирование школы – порядка на 12% в реальном выражении. На фоне этого финансирование здравоохранения упало тоже на 20%. То есть если рассматривать в длинную бюджет, то, конечно, тенденция плохая, и мы должны или в следующем году, или по крайней мере через год, когда экономика адаптируется как-то к новым условиям, все-таки вести речь о том, чтобы обеспечить сохранение финансирование образования и науки в реальном выражении, чего сейчас, конечно, не достигается.

О.О.: И про вектор развития. Последние годы, последние, может быть, лет 5 государство старательно пытается вывести наши лучшие университеты на международный рынок образования. Существуют разные стимулы и программы, в том числе программа "5-100". Тем не менее, буквально в последние год-два идет какой-то такой разворот, когда страна пытается повернуть все-таки вовнутрь, какая-то капсулизация. В этой ситуации не являются ли эти действия бессмысленными, вывод наших университетов на статус международных, вообще их участие в каких-либо международных программах, если возникают какие-то такие противоречия очевидные. Вектор вовне и вектор вовнутрь.

Я.К.: Я думаю, что нет ни одной политической силы в стране, которая на вопрос "Нужно ли нам сворачивать глобальные контакты нашей науки, интеграцию наших университетов в глобальную повестку?"…

О.О.: Прямо говорит: не нужно.

Я.К.: Я таких людей не знаю. Я самых разных людей знаю, очень радикальных даже по своим взглядам, очень резко настроенных в отношении политической оппозиции и наоборот. Но я таких мнений просто ни от кого не слышал.

О.О.: А вот один из важных таких показателей участников программы "5-100": в университетах должны быть международные исследователи или международные зарубежные сотрудники.

И вот случай: в Нижнем Новгороде, Университет имени Лобачевского, увольнение Кендрика Уайта только за то, что он американец. Разве сейчас не рискованно брать в хороший университет проректора или вообще на какую-то руководящую должность иностранца?

Я.К.: Думаю, что нет, не рискованно. Ситуация с Кендриком Уайтом – специфическая для поведения многих людей у нас. Они все время пытаются бежать перед паровозом. С одной стороны, это коллеги на телевидении, которые сделали такой сюжет. Они явно переборщили. И потом один из руководителей нашего телевидения даже специально оправдывался, говорил, что да, я за международное сотрудничество, я за то, чтобы приглашать иностранцев. Но, с другой стороны…

О.О.: Но человек уволен?

Я.К.: Нет, человек уже восстановлен после этого. Просто он восстановлен на другой должности. Я после этого даже позвонил своим коллегам в силовом блоке, попросил узнать, а что там такое. Может быть, действительно он шпион или что-то еще. Они мне сказали, что нет. Человек в России живет 20 лет, совершенно адаптировался, и никаких вопросов у соответствующих служб к нему не было. То есть это такое стремление – бежать перед паровозом с флажком.

О.О.: Паровоз движется куда? Если вы утверждаете, что он все-таки движется в сторону прогресса…

Я.К.: Вы знаете, он у нас не может ни в какую другую сторону двигаться. У нас отводного пути, даже узкоколейного. Просто альтернативы нет. Понимаете, у нас был советский эксперимент. Когда это все-таки было 40% мира, 30% экономики мира, огромный внутренний рынок. Тогда мы проиграли по экономическим причинам, по причинам технического отставания. У нас были менее эффективные технологические решения. В конечном счете, Советский Союз развалился не из-за внутреннего бунта, а из-за внутренней неконкурентоспособности. И сейчас вы предлагаете делать это, сократившись в 4 раза по сравнению с социалистическим лагерем? Это просто невозможно.

О.О.: Почему так важно нашим университетам попасть в мировые рейтинги? Почему это для нас некий знак?

Я.К.: Это символическое действие. Я думаю, что и указ президента, где написано, что обеспечить вхождение в топ-100 мировых рейтингов. Что такое мировой рейтинг? Это некое широкое признание высокой конкурентоспособности, высокого качества. Это именно признание. Оно часто отстает от реального положения дел. Но, конечно, это важный символ. И как символ, как самое короткое выражение того, что нам нужно, наверное, это правильно.

Понимаете, наука есть глобальная штука. И не быть участником мировой научной тусовки в своем предмете – это значит просто обрекать себя на глухой провинциализм и быть ненужным своей стране, в конечном счете.

О.О.: Таких систем, классификаций оценки университетов ведь очень много. Но основных три. Для Высшей школы экономики какой из них является наиболее привлекательным и реальным? Хочется попасть в один…

Я.К.: У нас есть три таких глобальных рейтинга, наиболее признанных: ARWU – самый честный, но он малоэффективный рейтинг. То есть ARWU фиксирует твои позиции за 10 лет вперед. Он считает нобелевских, филдсовских лауреатов. Я думаю, только МГУ из российских университетов имеет шансы на продвижение в ARWU, да и любые движения в нем – это вопрос 20-летней перспективы.

Два других рейтинга, Times и QS, лучше фиксируют динамику. И я думаю, что для нас, для Высшей школы экономики, для университета достаточно молодого, у которого нет 50-100-летней истории, и Times, и QS одинаково интересны. В QS мы присутствуем. В Times мы не присутствуем по техническим причинам. Я думаю, через год будем присутствовать. Там просто очень длинный лаг.

Но самое главное, что и Times, и QS – это рейтинги, в которых очень большое значение имеют экспертные мнения. Продвинуться в институциональном рейтинге, то есть в рейтинге, который охватывает весь университет в целом, в течение 5-7 лет очень сложно. Я думаю, что если мы сдвинемся с 500 на 250 – это будет огромный успех.

Но если мы посмотрим на так называемые отраслевые рейтинги, когда те же самые эксперты, но в своей зоне, скажем, медико-биологические науки, социальные науки, математика, оценивают университеты, здесь Россия добилась очень хороших результатов. Мы добились буквально за один год работы проекта "5-100", наверное, это не только этот проект, я думаю, что это просто кумулятивное действие российских университетов, вхождения четырех университетов в топ-100 по предметным и отраслевым рейтингам: это МИФИ, это Новосибирский университет, это Физтех, это Высшая школа экономики.

О.О.: Но все-таки одним из таких серьезных преимуществ, и не только для участников программы "5-100", но вообще для любого университета, который играет в эти игры, находится в этой гонке, являются публикации и индекс цитирования сотрудников университета. И, как правило, все это все-таки лучше развито в зоне естественных и точных наук. А это как раз тот сектор, которого в Высшей школе экономики нет. И у вас нет такой козырной карты. Что вы собираетесь делать? Вы хотите приобретать этих людей и заводить такие факультеты, или что?

Я.К.: Знаете, мы никогда не "приобретали" людей. Мы всегда были открыты для того, чтобы к нам приходили команды людей. И к нам пришли математики. Сейчас широко известен факультет математики в Высшей школе экономики. Я думаю, что он известен наряду с Мехматом МГУ. Сейчас к нам приходят физики. Они сами приходят. Несколько команд физиков. Сейчас мы договариваемся о том, чтобы они между собой договорились.

О.О.: А как это все делать в условиях сокращенного бюджета на образование и науку?

Я.К.: Ну как?

О.О.: Как вы зовете физиков? Физиков держать дорого.

Я.К.: Мы будем это делать, кооперируясь с существующими научными центрами. У нас тут регулярно опрашивают вузы - какие институты академии наук вы хотите к себе присоединить? Мы регулярно отвечаем: никаких не хотим присоединить. Но мы дружим примерно с 40 институтами Российской академии наук, мы используем их приборную базу, мы используем приборную базу ряда отраслевых центров.

О.О.: То есть в Высшей школе экономики появится физфак?

Я.К.: По крайней мере, появится департамент физики, может быть, два департамента теорфизики совершенно точно у нас будет. У нас будут, очевидно, физики, которые работают с электронщиками. Потому что они и сейчас есть. Просто они хотят оформиться.

О.О.: То есть к вам прибились такие группы, а вы их по-отечески взяли на корабль?

Я.К.: Почему по-отечески? Я надеюсь, что я по отношению к коллегам, которые к нам "прибиваются", еще не выступаю в роли патриарха. Я просто завхоз у этих команд ученых.

О.О.: Это мы у них спросим, как они вас воспринимают. Вы только что сказали о том, что вас регулярно опрашивают о том, какие институты хочет к себе присоединить Высшая школа экономики. Действительно, в конце сентября было разослано письмо министерства науки и образования.

Я.К.: Видел, да.

О.О.: Да. Оно было разослано лучшим университетам. Как вы отвечаете? Там же конкретный запрос, табличка прямо. В табличку нужно вписать: по таким-то новостям такие-то академические институты вызывают у нас интерес.

Я.К.: У нас они не только интерес вызывают. Мы имеем теснейшее отношение с целым рядом институтов, в первую очередь с математическими, в области информатики, с Институтом энергетических проблем. Но какие это отношения? Понимаете, у нас есть кадровое переплетение. Наши сотрудники, студенты там работают, коллеги оттуда у нас работают. А кто-то совсем переходит в Вышку, таких людей довольно много.

О.О.: Вы готовы к присоединению академических институтов?

Я.К.: В общем, нет. Мы недавно об этом с Фортовым разговаривали, буквально несколько дней назад. У нас есть очень тесные отношения с целым рядом институтов. Это хорошие институты. Но мы для себя оценивали, если государство все-таки так поставит вопрос. В общем, мы будем отказываться. Объясню, почему. Есть институт, в нем 300 человек. Из них минимальной научной производительностью отличается половина. Из этой половины 15% совсем перешли в Высшую школу экономики. Да, они сохраняют связи, они там на полставки работают. Но они и у нас работают. Еще столько же работают у нас по совместительству. Еще столько же с нами сотрудничают. То есть тот реальный потенциал, который в этих институтах есть, он уже у нас есть. Мы не считаем, что присоединение академического института будет означать что-то, кроме присоединения здания и, извините, 150 неработающих коллег.

О.О.: И проблем?

Я.К.: Ну, и проблем.

О.О.: То есть, вы хотите сказать, что все, что лучшее есть в тех академических институтах, которые попадают в сферу ваших интересов, вы и так уже от них имеете?

Я.К.: Да. При этом без разрушения этих институтов. Я считаю, что очень важно, чтобы у нас Академия наук выжила, потому что это одно из преимуществ нашей цивилизации.

О.О.: Ярослав Иванович, но вы же наверняка знаете, что в научном сообществе часто именно Высшей школе экономики приписывают ту реформу РАН, которая произошла в том виде, в котором она произошла, что идеи исходили от вашего университета. И вот мы получили то, что получили. Вы как считаете, в какой степени, формально или неформально, вы и ваши коллеги ответственны за это?

Я.К.: Ни в какой. Мы не имеем никакого отношения к той реформе РАН, которая была произведена. Я считаю ее неудачной.

О.О.: Почему?

Я.К.: Потому что что сделали? Забрали у Академии собственность. Ну, хорошо. Пусть, действительно, академики понимают...

О.О.: С крепостными забрали. Забрали не просто усадьбы, забрали и крестьян.

Я.К.: Забрали и финансирование. Но я не понимаю научного сообщества, которое не располагает своими ресурсами. Я считаю, что это немножко странно. Если где-то есть явно плохо работающий институт, наверное, надо его сократить, надо объединить его с более крупным. Но мне кажется, что глобальная тенденция развития Российской академии наук – это возвращение ее в форму исследовательского университета.

При советской власти АН СССР был самым большим, самым успешным исследовательским университетом. Через него проходили десятки тысяч аспирантов, стажеров, исследователей. Поскольку это было высокопрестижное место, не все там оставались, но они протекали через АН. И это фактически был такой университет, как бы мы сейчас сказали, магистерские программы плюс аспирантские. Если сравнить Российскую академию наук, ее институты и вузовское сообщество, конечно, РАН сильнее. Но в нашем секторе он слабее в социальных науках, еще в некоторых секторах наук. В гуманитарных науках он уже сильнее.

Если мы возьмем исследования в области физики, в области химии, тут даже сравнивать нечего. Мне кажется, вполне возможно передать некие слабые институты, чтобы РАН от них сам отказался. Пусть они войдут в состав региональных университетов. Но в Москве, в Питере, в Новосибирске РАН сама может поглотить некоторые университеты.

Такие, как Физтех, Новосибирский университет – это вообще университеты, которые являются частью РАН кадрово. Я считаю, что в силу нашей большой связи с очень многими институтами РАН и мы можем считать себя университетом, тесно интегрированным с РАН.

То есть движение должно быть и в одну, и в другую сторону. А самое главное – мне кажется, что правильный совершенно тезис, что наука не должна быть оторвана от высшего образования. Ее надо не односторонне рассматривать, чтобы распотрошить, а чтобы лучшие части РАН тоже стали академическими университетами.

О.О.: Ярослав Иванович, вы много ездите по разным университетам в мире. Скажите, пожалуйста, уровень университета, все его показатели – научные, образовательные, престижные, и развитие в этом университете академических свобод – насколько это обязательные вещи. Современный лучший университет и академические свободы – это связано, или может и не быть. Просто по истории Советского Союза мы знаем, что может и не быть. Но сейчас…

Я.К.: В Советском Союзе были академические свободы. Просто были идеологические вырезы из этих академических свобод. То есть что-то было нельзя, но остальное было можно и даже поощрялось.

О.О.: А сейчас?

Я.К.: Я думаю, что и сейчас со стороны государства ни малейшего покушения на академические свободы.

О.О.: А как бы вы их тогда описали в таком случае? Можете дать какое-то определение?

Я.К.: Академическая свобода – возможность человека самому выбирать направление своих исследований, это возможность для человека самому выбирать трактовку курса, который он преподает или исследования, которое он ведет. Но никто не навязывает заранее оценок, что Россия должна победить в Первой мировой войне или что черту оседлости придумали сами евреи.

О.О.: Вы считаете, что сейчас со стороны государства нет посягательств на академические свободы?

Я.К.: Нет со стороны государства посягательств на академические свободы. Я нахожусь, может быть, в самом близком к интересам государства секторе и могу сказать, что посмотрите на Высшую школу экономики. У нас там есть люди с разными взглядами – крайне левыми, крайне правыми. Хотя это единицы. Основная масса имеет вполне центристские взгляды.

Но наличие у нас десятков людей, политически прямо оппонирующих руководству России, или наличие у нас людей, крайне негативно отзывающихся о либералах по своим взглядам – показатель того, что с академическими свободами в российских вузах вроде бы нормально.

О.О.: Сотрудники Физтеха получили договора о том, что они не имеют права разговаривать с прессой без разрешения администрации. Профессор исторического факультета Московского университета Сергей Мироненко, глава архива, получил от министра культуры указание не высказываться на тему исторических трактовок документов, чтобы он молчал про 28 панфиловцев. Но он профессор-историк.

Я.К.: Простите, пусть тогда он уволится от товарища Мединского. И все у него будет нормально, будет высказываться о героях-панфиловцах, как он хочет. Давайте правда не смешивать две эти вещи. Что касается первой инициативы, которую вы описали, есть еще несколько таких инициатив, на мой взгляд, это тоже ошибка. Но здесь мы имеем дело с позицией руководства определенного вуза или определенного факультета, а не с позицией, скажем, Ливанова или Фурсенко и тем более Путина.

О.О.: Ярослав Иванович, скажите, вы помните какой-нибудь образ в литературе или в кино, где академический профессор был бы отражен наиболее точно? Ваш идеальный образ академического профессора.

Я.К.: Вы знаете, я в юности очень любил Чарльза Сноу. Это английский лорд, физик, который был министром. У него такая биография. И он автор самых лучших, на мой взгляд, серий романов об английском университете или вообще об английском обществе, в центре которого университет. Этот образ людей, которые не просто совершают, как у Гранина или у Дудинцева, подвиги. Это не люди "Девяти дней одного года". Подвиг – все-таки что-то такое сильно героическое.

О.О.: И не очень характерное для академической жизни.

Я.К.: И не характерное для академической жизни. Там есть свои ценности. И свои ценности – это ощущение себя свободным, это ощущение себя полезным не просто абстрактному обществу, а полезным своим ученикам, которые на тебя жадно смотрят, для которых ты авторитет. Это, пожалуй, лучшее, что бывает в жизни.

О.О.: А вы уже более 20 лет возглавляете Высшую школу экономики. Что вы расцениваете как самую свою большую ректорскую удачу?

Я.К.: Во-первых, то, что удалось создать Высшую школу экономики. Я считаю, что это действительно одна из уникальных попыток, когда снизу идея академиков, это исключительно профессионалы создали, это не начальство нам велело. Мы долго уговаривали начальство, в итоге это создалось и это выжило.

О.О.: А неудача или провал?

Я.К.: Наверное, самая большая неудача до сих пор, нерешенный открытый вопрос – это то, что Вышка не имеет своего кампуса. Это не только разбросанность территориальная, это просто элементарный дефицит площадей. У нас площадей, по-моему, на порядок меньше, чем у сопоставимых ведущих университетов, таких как МГУ. Слава Богу, что в МГУ они есть. Но у нас их нет.

О.О.: То есть вам мало места?

Я.К.: Конечно, мало места. Квартирный вопрос всех испортил, как говорил Булгаков. Нас он пока не испортил, но мы страдаем.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был ректор Национально-исследовательского университета "Высшей школы экономики" Ярослав Кузьминов.  

нет комментариев
Выпуски программы

Виктор Ивантер: Чтобы поправить дела в экономике, надо больше зарабатывать, а не меньше тратить

Скоро на отр
Рекомендуем посмотреть