Коронавирус. Главное. Кому нужен медотвод, а кому жизненно необходима вакцинация?

© Wavebreak Media / Фотобанк Лори
Гости
Заур Шугушев
доктор медицинских наук, профессор, главный кардиолог сети клиник «РЖД-Медицина»
Владислав Жемчугов
доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог

Тамара Шорникова: Список метотвода от вакцинации сократился до минимума. Главное противопоказание тут – гиперреакция организма, тяжелая аллергия в анамнезе. Кроме того, врачи не рекомендуют прививаться в случае обострения хронических заболеваний. Подробнее поговорим об этом с экспертами, кому нельзя делать прививку. По оценкам экспертов, метотвод от вакцинации потребовался примерно 6% совершеннолетних россиян.

Александр Денисов: Всех тех, у кого противопоказания к прививке, будут вносить в особый список и выдавать сертификаты, – объяснил сегодня Минздрав. Этот документ станет пропуском для посещения общественных мест.

И хорошая новость для тех, кто переболел бессимптомно, без обращения к врачу. Правительство России прорабатывает возможность, обсуждает, выдавать ли QR-коды по достаточному уровню антител. Об это заявила глава Роспотребнадзора Анна Попова.

Тамара Шорникова: Эти и другие новости будем обсуждать с экспертами. И, конечно же, ждем ваших вопросов и сообщений, звонков. Что у вас сейчас происходит в регионе? Какие действуют ограничения? Что происходит в пунктах вакцинации, в поликлиниках? Звоните, рассказывайте.

Александр Денисов: И на связи со студией Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач терапевт-иммунолог. Владислав Евгеньевич, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Владислав Жемчугов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вот у нас тут вчера спор был. Каждый день эту тему тянем и тянем. Ну, наверное, будем еще долго тянуть – минимум до лета, как Билл Гейтс говорит.

Владислав Жемчугов: И мы с вами вместе.

Александр Денисов: Да, вместе с вами. И у нас вчера один из экспертов сказал, что 49% – это вообще чепуха. Еще от этого нужно отнять лжепривившихся, которые накупили себе сертификаты. Меня этот вопрос тревожит: так это хороший показатель на данный момент? Или действительно мы можем так отмахнуться и сказать: «Это – чепуха!»? Вот то, что написано на «Стопкоронавирус».

Владислав Жемчугов: Конечно, это не чепуха, это великое достижение. И всем, кто привился, спасибо. И разработчикам вакцин, конечно, спасибо. Но я бы хотел отметить, что постоянно не учитываются еще два компонента естественного иммунитета, вот этого самого популяционного иммунитета или коллективного. Первое – это выявленные зараженные, которые переболели, явно прошли по всем спискам. Это раз.

Второе – не выявленные зараженные, которые переболели в латентной форме, никуда не обращались. Их нет в списках. А их в шесть раз больше. Это документальный факт, подтвержденный исследованиями, как все любят говорить. Ну, не нашими, к сожалению, а мы могли бы это посчитать давно и просто, а американскими.

Я считал, что даже больше, чем в шесть раз. Вот они сказали, что в шесть раз. То есть на одного выявленного… Надо умножить эту цифру на шесть. Ну, примерно 38 тысяч на сегодня. И это надо умножить на шесть. И будет истинная цифра, кто сегодня контактировал с вирусом. Это второй компонент.

И третий – это вакцинированные.

Вот три компоненты, они совершенно равноправные. Я бы даже отдал пальму первенства по прочности и длительности иммунитета переболевшим, в том числе в неявной форме.

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, чтобы уяснить себе эту историю с теми, кто контактировал. В шесть раз больше? То есть в шесть раз больше заболевших, чем мы ежедневно видим? И что с ними происходит?

Владислав Жемчугов: Они не заболели, они контактировали. И их иммунитет справился так, что нет никакой клиники, то есть не видно. Или легкий насморк, человек просто переходил, как с обычной простудой. Тем не менее организм отреагировал, и у него в крови мы находим антитела. Ну и другая реакция. Возможно, СОЭ будет повышенное, лейкоцитоз какой-то, реакция. То есть это есть. И это называется «латентное, бессимптомное течение».

Александр Денисов: А как это может быть? Это какая-то научная фантастика! Люди вповалку лежат в реанимациях, а тут оказывается в шесть раз больше каких-то супергероев неуязвимых, ходят у нас.

Владислав Жемчугов: А это всегда так. Понимаете, это при любой инфекции, даже при чуме. Есть люди, которые не реагируют на него. Даже при СПИДе есть люди, которые не реагируют. У них нет рецепторов, через которые вирус проникает. Им, как говорится, вирус фиолетовый. Понимаете? Даже чума.

С чем это связано? Нет цели ни у какого микроба – убить своего хозяина целиком, потому что он на нем паразитирует, он живет за счет него. Если бы все гибли, то вирус просто погибал бы вместе с этими хозяевами.

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, я каждый день беседую…

Владислав Жемчугов: Сейчас я договорю.

Александр Денисов: Да-да, пожалуйста.

Владислав Жемчугов: Часть обязательно остается в живом состоянии, со способностью двигаться. Зачем? Потому что они переносят вирус на новые территории. В этом вся основа: вирусу нужно занять новые территории. И те, которые не болеют, они разносят. Что мы и подтверждаем. Самые большие распространители – это болеющие в бессимптомной форме.

Александр Денисов: Один специалист входит в противоречие с другим. Буквально на днях нам такую теорию излагали. Вирус, точнее, природа умна и распорядилась таким образом: вирус убивает индивидуума, чтобы спасти популяцию, чтобы спасти общество. Вот такая технология действует. Поэтому ковид доводит до конца…

Владислав Жемчугов: Убивает кого?

Александр Денисов: Нас, нас, нас. Ковид добивает больного, чтобы на этом прекратить распространение. Вот такая технология.

Владислав Жемчугов: Да нет конечно, это неразумное толкование, какое-то фантастическое, я бы сказал, потустороннее. На самом деле у всех живых существ (и этому масса подтверждений) всего две цели – размножиться и занять новую территорию. И вирус это подтверждает, коронавирус. Он получил в результате мутации возможность распространяться на человеке. И мы видим за два года, что он занял всю планету Земля, размножился до невообразимых масштабов. Одна из теорий возникновения жизни на Земле, кстати, микробная: с метеоритом прилетел вирус и тут размножился. Так что это нормально.

И люди подтверждают это каждый день. Они уже поползновения совершают куда? На дно океана, на Марс, на Луну. Ну, не буду приводить в пример тауны. Если 100 человек поселились на новой территории, то через пару лет там будет 100 тысяч.

Тамара Шорникова: Владислав Евгеньевич, изучили уже цели и задачи вируса подробно. В связи с этим разные эксперты строят прогнозы, как будет дальше развиваться пандемия, что будет с коронавирусом. Я сейчас перечислю несколько самых распространенных, а вы скажете, за какой вы.

Первый – то, что вирус найдет нового хозяина, с которым случится какой-то иммунный консенсус. Кажется, так это называется. То есть я так понимаю, что вместо летучих мышей кто-то другой падет жертвой, и новая цепочка заражений начнется, как-то мутирует вирус.

Второй вариант – что вирус исчезнет, как атипичная пневмония или что-то другое.

И третий – что останется с нами навсегда, станет вторым гриппом.

Так все-таки как вам кажется?

Владислав Жемчугов: Это вы процитировали мою статью полуторалетней давности, первую. С тех пор у меня масса интервью.

Тамара Шорникова: У вас много поклонников, вас перепечатывают и цитируют.

Владислав Жемчугов: Вы буквально процитировали статью агентства ТАСС, где меня спросили, я ответил именно теми словами, которые вы процитировали.

То есть когда популяционный иммунитет достигает максимума, такой мощности, что вирусу некуда деваться, он не находит больше незараженных, на ком бы ему еще размножиться, и он должен выбрать, куда ему деться. Самый первый вариант, легкий для человечества, вообще такой облегченный – это исчезновение. Как исчезла первая атипичная пневмония. Как исчез MERS, ближневосточный. Вот они исчезли. Ну и бог с ними, куда они там исчезли. Нам важно, что их нет и они никого не достают. Это классный вариант.

Второй – что он найдет, действительно, в природе хозяина или вернется к первому, к летучим мышам, или как Эбола. Это будет новая природно-очаговая инфекция, которая живет в природе на ком-то. Сейчас говорят о породе кошачьих, еще кто-то есть. То есть постоянно… Ну, кто-то найдется обязательно. И он будет существовать в природе до тех пор, пока человечество не утратит мощь коллективного иммунитета, ну, с изменениями в поколениях. И со временем он опять может выйти на человека. Это второй вариант.

И третий – да, вы правильно сказали, он останется все время с человеком и, как грипп, будет меняться. Ну, дай бог, чтобы он менялся хотя бы раз в пять лет, а не чтобы, как при гриппе, надо было обновлять вакцины каждый день.

Тамара Шорникова: Так все-таки какой из этих вариантов, на ваш взгляд, самый очевидный?

Владислав Жемчугов: Пока – любой. Пока – любой. Но я за то, чтобы он исчез. Это вообще было бы классно.

Александр Денисов: Я за возврат к летучим мышам. Владислав Евгеньевич, я все-таки…

Владислав Жемчугов: Вы человек…

Александр Денисов: Да, я такой «любитель» животных. Я вернусь к вашей идее про число заболевших, которое превышает в шесть раз… точнее, получивших этот вирус так или иначе, столкнувшихся с ним.

Владислав Жемчугов: Болеющих в латентной форме.

Александр Денисов: Да, да. В шесть раз. А это вообще научная гипотеза? Так же, как и про ВИЧ. Тут вообще как проверяли? Что их много, они сталкиваются с ВИЧ и не заболевают. И вы утверждаете, что и с коронавирусом сталкиваются и не заболевают. Это научно подтвержденная гипотеза?

Владислав Жемчугов: Я говорю только о научно подтвержденных. Первая статья про ВИЧ – это была моя с коллегами из Института вирусологии (был такой доктор Бобков знаменитый) и с англичанами. Мы проверили популяцию москвичей на наличие такого рецептора CCR5. Если его нет, то вирус ВИЧ не может проникнуть в клетку и вызвать заболевание. Так вот, таких москвичей 15% примерно. Статья опубликована в солидном журнале «Вопросы вирусологии».

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, на свои статьи ссылаться – это, конечно, безусловно, авторитетно…

Владислав Жемчугов: Это лондонская статья вместе с Институтом вирусологии, так что это труды коллективные.

А что касается коронавируса, то это американская статья. Я могу найти и вам прислать. Посчитать очень просто. Они берут тысячу человек и смотрят у них уровень антител. И находят, что примерно… Сколько? 150 человек или 200 – они болели, они в списках зараженных, выявленных. А остальные 800 или 600 – их нет в списках, но у них есть антитела, которые говорят о том, что они переболели в латентной форме. Это элементарно.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонные звонки. Сначала – Юрий, Ульяновская область. Юрий?

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Да, говорите, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста… Мне 70 лет. Ульяновская область, Димитровград. У меня тромбофлебит глубоких вен. Два раза была тромбоэмболия легких. Мне поставили кава-фильтр. Плюс тазобедренные суставы, некроз. К этому еще сердце… Ну как? Ишемическая болезнь сердца, мерцательная аритмия постоянная. Как мне быть?

Тамара Шорникова: Раздумываете, делать или нет прививку?

Зритель: Да.

Владислав Жемчугов: Ну смотрите. Во-первых, вам нужно очень тщательно лечить тромбофлебит, конечно. Есть масса лекарств, вы наверняка знаете о них. Я бы с вашими докторами поговорил в качестве консультанта.

Что касается кава-фильтра. Это отличное решение, которое отлавливает тромбы, чтобы они не попадали в легкие, в мозг и сердце. Это очень хорошее решение!

И третье – что касается вакцины. Вас нужно, конечно, вакцинировать, потому что вы очень перенесете заболевание, если, не дай бог, оно начнется. Но как, в какой период и под каким лекарственным прикрытием – должен решить ваш лечащий врач, который отвечает за сосуды и который отвечает за сердце, в первую очередь.

Александр Денисов: Юрий, а вы еще на связи с нами или нет? Нет, наверное. Ушел.

Тамара Шорникова: Юрий – нет. Но Татьяна из Самары на связи. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. У меня два вопрос. Первый: какой максимальный интервал от первого укола «Спутника V» до второго? У меня такая ситуация. Я сделала первый укол. Через 21 день хотела сделать другой, но у меня заболело горло. Сказали подождать. Потом у меня еще какие-то ситуации были, не связанные с «короной», – подождать. В итоге два месяца прошло. Я себя хорошо чувствовала, пошла сделать второй укол. А мне сказали: «Все, уже поздно. Если два месяца прошло, то нельзя. Делается «Спутник Лайт». Я сделала «Спутник Лайт». А теперь ревакцинироваться мне как? Опять «Спутник Лайт» через полгода или как?

Тамара Шорникова: Так, это первый вопрос, да?

Зритель: Нет, это уже второй.

Александр Денисов: Первый – про максимальный интервал.

Тамара Шорникова: Все.

Владислав Жемчугов: Ну смотрите. Я считаю, что между первой и второй прививкой может пройти сколько угодно времени. И я не один такой на самом деле, и мои коллеги так считают.

Александр Денисов: Даже сейчас появилась версия, что чем больше, тем эффект выше, между первой и второй. Но это пока…

Владислав Жемчугов: Нет, эффект не выше, эффект выше. Просто понимаете какая вещь? Вторая инъекция – бустер. Она, действительно, на пике первой усиливает, иммунный ответ дольше и все прочее. Но если проходит много времени, больше месяца-двух, то остается память уже от первой, клетки памяти остаются. И вторая ревакцинация получается… Ее можно сделать спокойно. И «Спутник Лайт», о котором говорили. Можно сделать и второй компонент «Спутника V».

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, а насчет ревакцинации тоже спрашивала Татьяна. Как ей быть? Опять «Лайтом» ревакцинироваться?

Владислав Жемчугов: Я не слышу студию, извините.

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, сейчас слышите?

Владислав Жемчугов: Сейчас слышу, да.

Александр Денисов: Зрительница спрашивала. Вот она привилась, вместо второго компонента сделала «Спутник Лайт». Ревакцинироваться ей чем через шесть месяцев?

Владислав Жемчугов: Я на это ответил. В принципе, вторая инъекция может быть в любое время. Просто разные ситуации. После первой – через 21 день. Это был пик иммунного ответа на первый компонент. А пик на второй будет долго длиться. А если время прошло, то будет уже остаточная память. Ну, антитела все сокращаются со временем, если нет врага. Остается память.

Александр Денисов: Это мы поняли.

Владислав Жемчугов: Ревакцинация будет очень успешной как вторым компонентом, так и «Спутником Лайт». Если вы сделаете еще раз «Спутником Лайт», то это прекрасный вариант. Я думаю, можно на год успокоиться.

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, я опять вернусь к вашей идее, что в шесть раз больше тех, кто столкнулся с вирусом, чем выявлено. Выявлено сколько всего? 9 миллионов 219 тысяч у нас в стране. То есть получается что? Шесть на девять… То есть такая колоссальная сумма.

Владислав Жемчугов: Вы посмотрите, как можно это легко посчитать. Это опять моя публикация еще 2020 года. Весной я предлагал (и меня коллеги поддержали) выборочно всех протестировать на антитела, чтобы спрогнозировать, когда закончится. И вот это тестирование на антитела позволяет выявить истинное количество контактировавших с вирусом – как в явной форме, так и в неявной.

Александр Денисов: То есть получается, что 51 миллион у нас таких людей. А могут ли они спокойно сидеть и смотреть сейчас телевизор? Потому что мы слышим, что даже бессимптомная болезнь – это не означает, что у тебя не будет постковидного синдрома и каких-то отдаленных проблем со здоровьем?

Владислав Жемчугов: Согласен.

Александр Денисов: Вот звонил зритель, про тромбы у него было. Не получится ли, что с сосудами начнется, с нервной системой, с органами? Мы знаем, что там постепенно одно за другим все начинает как по цепочке прозваниваться (в плохом смысле). Вот у бессимптомников не может такого быть – отложенного отрицательного эффекта?

Владислав Жемчугов: Может. Поэтому если человек хочет провакцинироваться, ему нужно сделать тест на антитела, любой качественный тест до вакцинации. Если он увидит, что у него антитела есть, то он переболел. Он может даже вспомнить, когда ему, так сказать, поплохело или были какие-то симптомы ОРВИ, кишечник и так далее. То есть каждый человек может все равно вспомнить, что вот что-то такое было, но он никуда не пошел, пролечился сам. Или не было вообще ничего, такое тоже бывает.

Поэтому перед вакцинацией тест на антитела качественный – есть или нет. На сегодня, как сообщило наше большое руководство, от 350 по международным единицам…

Александр Денисов: А как избежать этих проблем? Да, понятно, что антитела. Как избежать постсиндромных проблем, постковидных?

Владислав Жемчугов: Во-первых, у вакцинированных гораздо меньше вот таких проблем, чем у переболевших естественным путем. Это факт. Поэтому вакцинация тут очень успешная, если нет антител. А второе – надо, во-первых, отличить тщательно. Ну и дальше есть программы реабилитации. Мы создали свою программу реабилитации. Она должна быть индивидуальна. Например, такому человеку, который позвонил, с сердечно-сосудистыми проблемами, его очень трудно вести.

Это большая ответственность и требуются очень высокие знания в разных областях доктору, чтобы его вытащить, чтобы он не потерял качество жизни. Даже молодым людям требуются некоторые обследования после индивидуальной беседы. Мы так поступаем. И в результате этого обследования выявляются те места, которые повреждены. Ну, есть лекарства практически от всего, поэтому надо сделать комплекс, стратегию ведения таких постковидных больных, чтобы у них ничего не осталось.

Тамара Шорникова: Владислав Евгеньевич, все-таки ваше мнение хочется узнать, возвращаясь к ограничениям, которые существуют, почему нельзя вакцинироваться. Разные мнения. Тоже вчера начали спорить. С одной стороны, многие врачи говорят, что, действительно, сейчас ситуация такова, что любые риски заболеть гораздо выше, чем какие-то побочные реакции от вакцины, даже если у вас есть, например, хронические заболевания, поэтому – вакцинируйтесь.

В списке Минздрава и Роспотребнадзора тоже именно фаза обострения хронического заболевания стоит как противопоказание. С другой стороны, вчера обсуждали, и вирусологи стоят твердо, говорят, мол: «Это врачи терапевтического профиля, которые мало имеют отношения к вирусологии. Это все-таки риски и так далее».

Вы какую сторону занимаете? Например, чтобы было понятнее, условно, хроническое заболевание – гепатит, например, цирроз печени, но человек вполне себе стабилен, принимает лечение. Ему нужно вакцинироваться или нет?

Владислав Жемчугов: Смотрите. Есть общие принципы, самые общие, и они все изложены в инструкциях по применению. Поэтому, прежде чем вакцинироваться, нужно прочитать эти инструкции по применению и приложить к себе. Там достаточно свободным языком написано, что есть абсолютные противопоказания, а есть относительные и временные. Абсолютное, я считаю, только одно – серьезная реакция на данную конкретную вакцину. Не на какую-то другую, подчеркну, а на данную конкретную вакцину.

Вот ввели первый компонент, допустим, чего-то – и человеку плохо стало, потерял сознание, не дай бог, анафилактический шок, еще что-то такое серьезное. Тогда понятно, что только сумасшедший будет вводить эту вакцину еще раз. Но это не значит, что нельзя ввести другую вакцину. Понимаете, они же все равно отличаются друг от друга. Например, здесь есть живой аденовирус, а там нет живого аденовируса. Там есть какие-то компоненты, например… Ну, я о других вакцинах говорю, которые на яйцах выращивают, на эмбрионах. Аллергия на яйца. Значит, все такие вакцины уже нельзя.

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, вы сказали – прочитать. Наверное, это все-таки не пациенту надо читать, а врачу. Вот пришел к врачу, и пусть он почитает тогда.

Тамара Шорникова: И коротко тогда еще добавлю, подождите. Если говорить о врачах, часто между ними тоже нет консенсуса. Условно, тот же пример – гепатит и цирроз. Гепатолог – врач, который непосредственно занимается лечением как раз цирроза и гепатита, – говорит: «Смело делайте прививку. Заболевание под контролем». Терапевт говорит: «Ни в коем случае!» И вот что делать пациенту? Кому верить? Какую структуру спрашивать?

Владислав Жемчугов: Я могу сказать только свое мнение. Он должен верить… А окончательное решение все равно за пациентом, он отвечает за свое тело по Конституции как собственник его. Я не шучу здесь.

Мое мнение: только одно противопоказание навсегда, а все остальные… Чем больше люди навешивают на себя болезней или они у них есть на самом деле, много болезней, – это все плюс к показаниям. Такие люди наиболее уязвимые для коронавируса, тяжело болеют и чаще умирают.

Поэтому задача доктора, к которому они обратились и который их ведет, – выбрать оптимальное окно для иммунизации, оптимальную вакцину, дозировку и лекарственное прикрытие. Это я говорю для врачей, которые нас сейчас слушают. Наоборот, их надо вакцинировать – тех, у кого много болезней хронических. Вот в чем вопрос. Острая простуда – она завтра прошла, и все. Все остальное нужно вакцинировать.

Александр Денисов: Владислав Евгеньевич, отличная формулировка! Спасибо вам большое. Собственник тела за него и несет ответственность.

Владислав Жемчугов: Ну, это факт юридический.

Александр Денисов: По Конституции, да.

Тамара Шорникова: По здравому смыслу, мне кажется.

Александр Денисов: Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач-терапевт, был у нас на связи.

И наш следующий собеседник – Заур Шугушев, доктор медицинских наук, профессор, руководитель временного ковид-госпиталя. Заур Хасанович, здравствуйте.

Заур Шугушев: Вечер добрый.

Александр Денисов: Вы руководитель временного ковид-госпиталя, такой у нас титр. Долго ли будет существовать ваш временный ковид-госпиталь? Дайте прогноз. Билл Гейтс сегодня сказал, что до лета с нами эта пандемия, а дальше уже будет легче. У вас какая ситуация? И как вы судите, какой прогноз даете, судя по количеству свободных коек и занятых?

Заур Шугушев: Ну, свободных коек на данный момент практически нет, очень быстро все заполняется, к сожалению. Этот штамм, как вы знаете, индийский штамм, который сейчас превалирует, 99%, он наиболее тяжелый, очень сильный, обладает очень высокой контагиозностью, то есть быстро передается от человека к человеку, очень быстро, скажем так, развивается клиническая картина каких-либо осложнений.

Поэтому, если говорить о конце, скажем так условно, этой четвертой волны, то я очень надеюсь, что, действительно, ближе к теплому времени года болезнь отступит, то есть мы сможем вернуться к обычному режиму работы. А дальше все, наверное, зависит от наличия пятой и шестой волны, именно от самого вируса. Будет ли еще какой-то штамм, будет ли какой-то более сильный штамм, чем индийский штамм. Если, конечно, что-то такое произойдет, то дальше как-то прогнозировать ситуацию невозможно.

Александр Денисов: Заур Хасанович, а это от вас зависит, когда пандемия закончится?

Заур Шугушев: Нет, это зависит не от нас, это зависит от количества заболевающих в сутки. То есть чем больше заболевает, тем больше коек, скажем так, которые были изначально задуманы как койки для оказания какой-либо профилированной помощи, переходят в койки, на которых оказывается помощь коронавирусным пациентов.

Александр Денисов: Так кто же захочет заболеть? Понятно, таких дураков нет. Но тем не менее у вас койки все заняты. А вы говорите, что от них зависит. И от них не зависит, получается.

Заур Шугушев: Нет, зависит. Объясню. От чего зависит? От степени вакцинации. Чем быстрее будет проведена, скажем так, на мой взгляд, тотальная вакцинация, тем быстрее временные ковид-центры будут закрываться и открываться на свой изначально задуманный профиль.

Александр Денисов: Вы знаете, тут отличный момент… Сейчас, Тамара, я вцепился в Заура Хасановича. Сегодня был принят закон об отмене НДФЛ на выплаты привившимся. Сейчас работодатели и зарплаты повышают, и такую надбавку придумывают. Есть, правда, те, которые отнимают зарплату. И тоже работает. Как оцениваете эту меру? Смотрите – пожалуйста, все льготы экономические для таких компаний.

Заур Шугушев: Вообще, если взять историю вакцинации в России и в мире, ведь на самом деле, если мы посчитаем, не так уж мы сильно поменялись с тысяча восемьсот какого-то года, когда все прививались от оспы. Даже разговоры те же самые: что от вакцины умирают, что прививаться не надо и так далее и тому подобное. Но человечество многие инфекции победить смогло только вакцинацией. Поэтому у нас другого нет, мы все будем вакцинированы. А уже каким способом будет добиваться государство этой повальной вакцинации, повальной иммунизации – ну, это уже, наверное, второй вопрос.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок – Татьяна, Астрахань. Татьяна?

Зритель: Да, здравствуйте. Это Татьяна из Астрахани. Хотелось бы задать следующий вопрос. Я вакцинировалась «Спутником V» в июне. Планирую сделать ревакцинацию. Но дело в том, что антител у меня очень мало, где-то 7 BAU. И теперь у меня вопрос: какой вакциной мне надо ревакцинироваться?

Александр Денисов: Татьяна, вы не кладите трубку, потому что мы не все нюансы понимаем.

Тамара Шорникова: Может быть, вопросы возникнут.

Александр Денисов: Да. Заур Хасанович?

Заур Шугушев: Если мы говорим, что… Вообще вакцинация рекомендована через шесть месяцев после, скажем так, первого компонента. То есть когда у вас был первый компонент – соответственно, отчитываете шесть месяцев и выполняете ревакцинацию.

Если мы говорим об уровне антител, то, безусловно, это важно, но это один из трех механизмов защиты вашего организма – уровень антител. У нас есть еще два механизма, которые мы, к сожалению, на сегодняшний момент рутинно использовать для измерения иммунитета не можем. На мой взгляд, в вашем случае это не столь категоричный момент – именно уровень антител. Вы можете прививаться тем же самым «Спутником V», можете прививаться какими-то другими вакцинами.

Но я почему всегда ратую за «Спутник V»? Потому что на сегодняшний момент это самая доказавшая себя вакцина с самым серьезным медицинским обоснованием к ее применению – как в части вакцинации, так и в части ревакцинации. Поэтому я как сторонник доказательной медицины всецело на сегодняшний день, скажем так, ратую именно за «Спутник V».

Тамара Шорникова: Заур Хасанович, вот сейчас телезрительница деловито сказала, что, по-моему, 7 BAU уровень антител. Мы за два года, конечно, поднаторели, многому научились, понимаем, по какой шкале считать эти антитела. BAU – это, по-моему, как раз по международной шкале ВОЗ, да?

Заур Шугушев: Да, это международная единица.

Тамара Шорникова: Но еще какое-то время назад врачи бы начали ругать, мол: «Так, не занимайтесь ерундой, не считайте, потому что уровень антител не влияет на то, можете ли вы заразиться или нет, на все эти риски». И при этом сейчас правительство раздумывает, какой уровень антител, выявленных у человека, может позволить выдать ему QR-код. То есть, соответственно, вроде как официально признать его безопасным относительно для общества.

Так все-таки влияет ли уровень антител, не влияет? Нужно выдавать людям на основании уровня антител QR-коды или нет? Ваше мнение.

Заур Шугушев: Вы знаете, как говорят, хорошее такое выражение: вопрос не на мою зарплату. Я могу сказать как медик: не надо сдавать антитела, ни на что это не влияет. Прививайтесь раз в шесть месяцев. Это доказанные вещи с помощью многоцентровых исследований, с помощью обсервационных исследований и так далее.

Уровень антител – это, на мой взгляд, косвенный показатель вашего иммунитета. Вот как предыдущая слушательница вам позвонила и сказала, что у нее невысокий уровень антител. Но это не говорит о том, что она не защищена. Самое главное – это наличие вакцинации. То есть вакцинация достоверно снижает как заболеваемость, так и количество тяжелых осложнений, вплоть до летального исхода.

Александр Денисов: Вы знаете, на чью зарплату это вопрос. На зарплату собственника диагностического центра, лаборатории. Вот они на такие вопросы с удовольствием отвечают.

Заур Хасанович, а кто у вас лежит в госпитале? Сплошь непривитые?

Заур Шугушев: Ну, скажу так: подавляющее большинство. Я специальную статистику не вел. Ну, скажем так, из 100% это будет не двузначная цифра, это будет однозначная цифра, 5–7% пациентов лежит вакцинированных. Из этих вакцинированных пациентов до условий реанимации доходят единицы. Умирает тоже очень мало. То есть нет такого ощущения, что вакцина – это абсолютная панацея, но есть четкая корреляция с тем, что вакцинированных людей у нас в принципе мало.

Александр Денисов: А тот, кто не привился, как объясняет? И жалеет ли в разговорах с вами?

Заур Шугушев: Я вам честно скажу… Здесь такой момент. Человеку и так плохо. И мы стараемся не мучать его такими философскими рассуждениями по поводу: «Почему ты не привился?» Ну, не наша это задача.

Александр Денисов: А может быть, они сами вам говорят: «Вот жалею». Говорят или нет?

Заур Шугушев: Нет, конечно, некоторые пациенты говорят: «Почему я раньше не привился? Не лежал бы здесь, не мучился. И вообще мне было бы намного лучше». Безусловно.

Александр Денисов: А привитые, которые заразились, нет подозрения, что они купили? Потому что один врач нам рассказывал: «Я специально пошел и стал спрашивать: купили или нет?» Человеку, который на пороге реанимации, ему врать уже – не вариант.

Заур Шугушев: Я знаю, о чем вы говорите, понимаю, о чем вы говорите. Действительно, некоторые пациенты говорят о том, что они приобрели эти, скажем так, QR-коды не совсем правильным путем. Жалеют он или не жалеют? Ну, опять же мы стараемся…

Александр Денисов: Уж точно не радуются, лежа-то в госпитале.

Заур Шугушев: Абсолютно! Точно не гордятся. В отличие от того, когда люди гордятся… Не раз у меня было в разговорах с друзьями, со знакомыми, которые гордятся и говорят: «Ой, эта твоя прививка, вот это все… Я сделал QR-код, вы теперь меня не поймаете, я теперь крутой». Таких в больнице нет. В больнице уже никто не бравирует этим.

Александр Денисов: Это я к тому, что среди тех 5%, о которых вы сказали, возможно, такие и есть. Просто надо проверять, покопаться. А статистику они нам сбивают. И кажется, что…

Заур Шугушев: Абсолютно сбивают. И мы никогда не узнаем истинных цифр, к сожалению.

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок давайте послушаем – Абас, Москва.

Зритель: Да, я слушаю.

Тамара Шорникова: Мы вас внимательно слушаем. У вас вопрос, история?

Зритель: Вы знаете, я переболел еще в прошлом году, в декабре. У меня были антитела – 300. А потом эти антитела начали уменьшаться. Я недавно вакцинировался, 31-го числа. У меня сахарный диабет, и инфаркт у меня был в 93-м году. Вот мне второй раз надо вакцинироваться. Как мне быть? Это не рискованно?

Тамара Шорникова: Спасибо за вопрос.

Заур Шугушев: Вам намного более рискованно не вакцинироваться. Еще раз… Я соглашусь с предыдущим оратором, который у вас выступал. Все проблемы со здоровьем, которые у вас есть, – это не риск вакцинации, а риск тяжело перенести коронавирусную инфекцию. Чем хуже у вас здоровье, чем оно, скажем так, более слабое, тем быстрее надо идти и вакцинироваться, защищать свой организм от коронавирусной инфекции.

Александр Денисов: Заур Хасанович, спасибо вам большое. Выглядите авторитетно, убедительно, спокойно. Я уверен, сделали благое дело сейчас. Многие послушали – и спасли жизни.

Заур Шугушев: Спасибо огромное.

Александр Денисов: С помощью телемедицины, назовем таким образом.

Заур Шугушев, доктор медицинских наук, профессор, руководитель временного ковид-госпиталя (будем надеяться, что временного), был у нас на связи.

Что будет, когда популяционный иммунитет к ковид-19 достигнет максимума?