Историк Анастасия Готовцева: Если документов не хватает... люди занимаются разными домыслами, особенно это любят делать писатели-публицисты

Гости
Анастасия Готовцева
историк, доктор филологических наук, профессор

Павел Давыдов: История всё чаще становится предметом жарких дискуссий и ожесточённых споров. Недавно мы обсуждали с историком в этой студии малоизвестные факты, которые можно собрать разве что по крупицам, ведь часть архивов закрыта, а некоторые документы утеряны. Более того, интерпретация тех или иных событий меняется со временем, они обрастают легендами, которые затмевают собой реальные факты.

С нами на связи Анастасия Готовцева – историк, доктор филологических наук, профессор двух вузов: Российского государственного университета имени А. Н. Косыгина и Российского государственного гуманитарного университета.

Анастасия, здравствуйте!

Анастасия Готовцева: Здравствуйте!

Павел Давыдов: Вообще история – очень интересная наука, но при этом сегодня в ней особенно часто можно встретить искажение фактов. На ваш взгляд, а с чем это связано?

Анастасия Готовцева: Здесь разные бывают…

Павел Давыдов: Искажения.

Анастасия Готовцева: Мотивации разные, да, на мой взгляд. Первое, что приходит в голову, – это некая идеологическая установка, есть некая идеология, под которую подгоняются некие исторические факты, и выстраивается картина согласно этой идеологии. Собственно, что далеко ходить, мы с современной истории это видим сейчас. Что касается советской истории, безусловно, там тоже это было, факты отбирались, факты трактовались определённым образом, некоторые факты замалчивались. Например, было непринято говорить о преступлениях жителей бывших советских республик, которые сотрудничали с немцами, – об этом просто не говорили, потому что это могло подорвать дружбу народов, как тогда объясняли. Есть другое: когда не хватает фактов, и историк из документов немногочисленных, если мало обеспечено событие какими-то документами, начинает домысливать, что-то выстраивать, он ошибается, потом находятся ещё какие-то документы, которые разрушают его концепцию, – это самое очевидное и это, на мой взгляд, чистая наука, это нормально и это хорошо.

Павел Давыдов: И вот что ещё интересно: чем дальше мы находимся от исторических событий, тем неожиданней они трактуются, нередко и фальсифицируются. Анастасия, а у вас есть понимание, что с этим делать? Вообще как-то с этим бороться можно?

Анастасия Готовцева: Я бы не сказала, что здесь на самом деле решающее значение имеет отдалённость исторического события. Здесь всё-таки – обеспеченность документами: сколько мы имеем материалом, сколько мы имеем архивных документов, доказательств, свидетельств современников сохранилось и возможность реконструировать, заполнить все лакуны. Если документов не хватает, причём их может на хватать как объективно – из просто нет, либо они могут быть засекречены и доступ к ним закрыт, поэтому занимаются разными домыслами, особенно это любят делать такие вот писатели-публицисты, которые зачастую не имеют исторического образования профессионального, но зато фантазия у них работает прекрасно, и они пишут. Что с этим делать? С этим ничего нельзя сделать, это есть, это факт. Искать документы, работать с документами, писать книги – то, чем занимается учёный-историк.

Павел Давыдов: В этой студии мы неоднократно с историками обсуждали тему доступа к архивам. Скажите, пожалуйста, лично у вас есть к ним доступ? И что делать, если исторические факты не удаётся узнать, а другие документы либо засекречены, либо утеряны?

Анастасия Готовцева: Смотря, какие архивы. Ведомственные архивы, например, в моём случае. Ключевой ведомственный архив – это архив внешней политики Российской империи, который хранится в архиве МИДа. Вот там у них есть, конечно, ряд засекреченных документов. Совершенно непонятно, но вот до последнего времени не выдавались документы, например, послов, невозможно увидеть документы Антиоха Дмитриевича Кантемира первой половины XVIII века, документы Грибоедова тоже не дают, не давали.

Павел Давыдов: Мы, кстати, эту фигуру сегодня ещё не раз вспомним.

Анастасия Готовцева: Но, пожалуй, это исключения, в основном документы доступны. Бывает так, что что-то не описано. Например, в рукописном отделе Российской национальной библиотеке в Петербурге до сих пор не описан толком фонд историка Шильдера, он там хранится в каких-то коробках и, если удаётся там что-то отловить вместе с хранителем, – это просто большое счастье.

Павел Давыдов: Если говорить об истории наше страны, то на неё повлияли особенно в XVIII-XIX веках европейцы, например, русские немцы. Этнических в России в разные времена было немало, их фамилии произносились на русский лад, их имена менялись на славянские – добавлялось отчество. Политики, учёные, военнослужащие, медики – все они внесли свой вклад в историю и культуру большой страны.

Марина Лазарева продолжит эту тему, а после сюжета мы с вами, Анастасия, вернёмся к этой беседе.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: И вот ещё интересный факт: приблизительно одна пятая часть высокопоставленных государственных служащих в XIX веке была немецкого происхождения – Екатерина II, Фёдор Петрович Врангель, Иван Фёдорович Крузенштерн, Афанасий Фет. Напомню, с нами на связи автор книг по русской истории Анастасия Готовцева.

Анастасия, я не ошибусь, если предположу, что немцы в XVIII-XIX веке сыграли очень важную роль, чуть ли не ключевую в нашей истории, особенно если вспомнить такую фигуру, как Екатерина Великая?

Анастасия Готовцева: Екатерина Великая – не очень удачный пример, потому что она-то как раз в выстраивании своего образа пыталась затушевать то, что она немка, и ей надо было доказать, что она имеет права на русский престол, если не династический, то идеологически, она всю свою жизнь доказывала, что она идеологически продолжает дело Петра. Есть такая картина шведского художника Александра Рослина, на ней Екатерина изображена в полный рост, стоит она перед бюстом Петра, а на бюстом Петра написано: «Начатое совершает». То есть она продолжает дело Петра. Сначала она пыталась быть похожей на Елизавету Петровну, она портреты свои рисовала, она всячески ей подражала. И в оде Ломоносова тоже есть такое сравнение, что Екатерина – это воскресшая Елизавета. Но этого оказалось недостаточно, и она продолжила свой посыл уже непосредственно к Петру I, который на тот момент стал абсолютно мифологизированной фигурой в русской истории и на которого следовало равняться, которому нужно было подражать, что она, собственно, и делала. Что касается остальных немцев. Дело в том, что немцы изначально в России, «немец» происходит от слова «немой», это любой иностранец, который не говорит по-русски и поэтому его не понимают, поэтому он «немой». Вот знаменитая Немецкая слобода, получившая название Кукуй, она там несколько раз разрушалась, потом возрождалась, на правом берегу Яузы находилась и называлась по одному из притоков реки, который там протекал, Кукуй, собственно, такое смешное название. И вот там жили разные иностранцы: англичане, голландцы, далеко не только немцы, и она называлась, соответственно, Немецкая слобода. Что касается этнических немцев, то их имена и их вклад в русскую историю, особенно в XVIII веке, прежде всего, конечно, связан с Академией наук, и начинали строить Академию наук российскую по поручению Петра I именно немцы. Это в первую очередь его библиотекарей Иоганн Даниил Шумахер, Иван Данилович, как его называли в России, он специально был послан Петром за границу, чтобы уговаривать профессоров приехать на работу в Россию, им всяческие обещали, естественно, преференции, всяческие блага.

Павел Давыдов: Как мы уже понимаем, много этнических немцев прославили и российское искусство, и науку. А чью историю в связи с этим ещё можно вспомнить? Я уверен, не все зрители знали, кто такой Пётр Симон Паллас, о котором шла речь в сюжете.

Анастасия Готовцева: Вы знаете, я бы хотела вспомнить такой интересный тоже феномен. Например, Сергей Юльевич Витте – известный немец, но он был давно обрусевший и, так сказать, он немцев вообще не любил и не поддерживал, он был таким франкофилом, скажем так. Или, например, семейство Пестелей, из рода которых был знаменитый Павел Иванович декабрист, но дело в том, что его прадед приехал в Россию для того, чтобы наладить в России почтовое сообщение, и все почтовые станции, все почтовые тракты – это всё заслуга прадеда Вольфганга Пестеля. Это тоже довольно-таки известная история. И не только, в общем, наукой мы обязаны немцам, так получается, в частности и почтовой службой тоже мы им обязаны.

Павел Давыдов: «Свой среди чужих» – наверно, это наиболее точная формулировка, если мы говорим о тех иностранцах, которые остались в нашей стране. А вот какое отношение было к ним в те времена? Вот здесь мы как раз на этом давайте подробней и остановимся.

Анастасия Готовцева: Здесь самое первое, что приходит в голову и самое, наверно, яркое, это так называемые академические немцы и то, как Ломоносов с ними боролся. Он писал в академическую канцелярию различные записки о том, как немцы прижимают русских профессоров. Но тут надо вспомнить, он сам был женат не немке, он дружил с Георгом Рихманом – тоже профессором Петербургской Академии наук, немцев. Абсолютный авторитет в его глазах был Леонард Теллер. То есть здесь, видимо, не нравились не сами немцы как таковые, а та политика, которая проводилась руководством Академии в отношении немцев.

Павел Давыдов: То есть такая пронемецкая, да?

Анастасия Готовцева: Да, потому что действительно была некая дискриминация, потому что зарплаты немецких профессоров были в разы больше, нежели зарплаты профессоров русских, и это, конечно, обижало, это угнетало, скажем так.

Павел Давыдов: Всё, как и сейчас в нашей жизни, получается.

Анастасия Готовцева: Да. И второй эпизод – это уже немцы во власти. Это знаменитая бироновщина, когда приглашённая на престол в 30-м году Анна Иоанновна, дочь царя, брата Петра I, привезла с собой из Курляндии своего фаворита Иоганна Эрнста Бирона, который, в общем, стал, не занимая никаких официальных должностей, он стал серым кардиналом таким российской политики, и это, конечно, не нравилось, в общем, русским. Самое интересное, что когда свергали Бирона, его арестовывать пришёл тоже немец – фельдмаршал Миних. И поставили регентшей тоже так называемую Брауншвейгскую фамилию Анну Леопольдовну с её сыном, который официально был назначен императором, вот этот Иоанн Антонович несчастный. И потом её тоже прогнали, и в результате на престоле оказалась Елизавета Петровна – дочь Петра. Собственно, под этими лозунгами она на престол и пришла.

Павел Давыдов: Анастасия, скажите, а какую литературу посоветуете почитать, чтобы лучше узнать о русских немцев?

Анастасия Готовцева: Целые научные коллективы этим занимаются в наших регионах. И тут огромное количество литературы, всё что угодно, начиная от истории Академии наук, её основания, биографии её первых академиков. Кстати, интересно, вот Герард Фридрих Миллер приехал в Академию наук овсе не профессором, как можно подумать, а он приехал учеником вместе с другим профессором, профессор Полем из Германии, и он прошёл все ступени до профессорства, собственно, и потом стал, его можно с полным правом назвать русским учёным, я бы сказала.

Павел Давыдов: Вообще эту тему можно обсуждать бесконечно…

Анастасия Готовцева: Абсолютно.

Павел Давыдов: Очень много интересных деталей. Анастасия, спасибо за эту интересную беседу, которая помогла вспомнить, а быть может даже и узнать знаковые фигуры иностранцев в нашей истории, спасибо большое!

Анастасия Готовцева: Спасибо вам, спасибо!