Что изменить в школе? Как добиться качественного обучения и воспитания?

Гости
Татьяна Половкова
директор фонда «Национальные ресурсы образования»
Григорий Назаров
призёр Всероссийского конкурса «Учитель года России - 2018», учитель школы №29 г. Химки
Арслан Хасавов
главный редактор «Учительской газеты», член Общественного совета при Министерстве просвещения РФ

Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Тамара Шорникова, Виталий Млечин. И в ближайший час будем говорить об одной из важнейших тем, возможно, даже о самой важной – о школьном образовании.

Дают повод сразу несколько новостей. Одна из них: Владимир Путин поддержал исполнение гимна и поднятие флага в школах, а также уроки истории с 1-го класса. Кроме того, президент Российской академии образования Ольга Васильева заявила, что одаренным детям уделяют слишком много внимания и это минус российского образования, вот так.

Тамара Шорникова: По словам Васильевой, условия для качественного обучения должны иметь все школьники. Как этого добиться? Будем обсуждать.

Виталий Млечин: Да.

Тамара Шорникова: Если у вас есть предложения, вы хотите рассказать что-то о своей школе, как там выстроен процесс образовательный, что бы вы изменили, пишите, звоните, присоединяйтесь, 5445 – номер для SMS, контакты на экранах.

Виталий Млечин: Да. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира.

У нас в гостях главный редактор «Учительской газеты» Арслан Хасавов. Арслан Дагирович, здравствуйте.

Арслан Хасавов: Здравствуйте, добрый день.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Давайте по порядку вот прямо пройдемся. Наверное, с гимна и с поднятия флага начнем. Как вы считаете, это вообще важный элемент вот именно обучения в школе?

Арслан Хасавов: Вы знаете, как часто бывает, когда вводится какая-то инициатива, реализуется и т. д., все начинают задумываться, а почему мы раньше до этого не додумались. Церемония поднятия флага в принципе существует и в США, в школах США, во многих странах постсоветского пространства. В России почему-то этому не уделялось должного внимания прежде. Сегодня мы об этом глубоко задумались, да, и уже с подачи президента эта инициатива будет в мае реализовываться в пилотных регионах, а с сентября – во всех образовательных организациях Российской Федерации.

Здесь, наверное, стоит отталкиваться от того, а что плохого в этом может быть, – ничего. То есть ребята будут испытывать чувство гордости за свою страну, приходя в школу вот в понедельник. Понятно, что вот сейчас зрители могут как-то остро на это среагировать – не только поднятием флага, безусловно, не только исполнением гимна, но это как элемент образовательной и воспитательной траектории наших ребят в принципе, я думаю, ляжет на очень хорошую почву и даст свои ростки. Ничего плохого в этом совершенно точно нет.

Виталий Млечин: Просто, если обратиться к историческому опыту, время от времени в истории нашей страны такое было, что то, что сверху спускалось, даже навязывалось, это вполне благие вещи, они становились такими слишком официозными, и вместо того, чтобы добиваться вот такой благой цели, они вызывали насмешки или даже отторжение. Вот как сделать так, чтобы в данном случае этого не произошло?

Арслан Хасавов: Вот, вы знаете, буквально вчера прошла встреча Наблюдательного совета автономной некоммерческой организации «Россия – страна возможностей», и там, обсуждая эту тему как раз в той формулировке, в какой вы ее поставили, президент как раз акцентировал внимание на том, чтобы это не превратилось в формальность, что это должно происходить на должном уровне, он сказал. То есть не так, чтобы образовательная организация или ее руководитель поднимали флаг лишь для того, чтобы потом отчитаться, что да, мы его в 7 утра, грубо говоря, в 8 утра мы его подняли, все гимн исполнили, послушали и все, ставим галочку, – а именно чтобы это событие было важным для образовательной организации.

И эта инициатива, я тут не соглашусь, наверное, с тем, что она спущена сверху, – она возникла в ходе многочисленных дискуссий среди родительского сообщества, педагогического, руководства Министерства просвещения. Конечно, когда вот это эхо, скажем так, дошло уже до высшей государственной власти, конечно, была определенная реакция. И здесь стоит сказать, что идея поднятия флага и исполнения гимна, она не оторвана от общего контекста, в котором сегодня развивается система российского образования. Вы знаете, что усилилась роль воспитания, были внесены соответствующие поправки в закон «Об образовании», появились в пилотных регионах советники директоров по воспитательной работе. Они проводят беседы, классные часы, дискуссии с ребятами по актуальной повестке.

То есть если раньше у нас школьники были во второй половине дня, если мы не берем допобразование, предоставлены сами себе и могли оценивать все то, что происходит в мире, исходя из различных, может быть, даже недостоверных источников сети Интернет, им просто не с кем было этим поделиться, не с кем было это обсудить и т. д. Сегодня у них будут и уже есть в пилотных регионах эти самые наставники, которые могут с ними откровенно поговорить обо всем, что их волнует.

Виталий Млечин: Давайте теперь про историю... Нет, стоп, фальстарт.

Тамара Шорникова: Да, простите, хотелось бы добавить, пока не ушли от этой темы. Это, безусловно, очень важное направление, не только именно вот образовательная часть, но и воспитание. По тому, что уже сейчас есть, по тому опыту даже в пилотных регионах, во-первых, кто же все-таки становятся этими советниками по воспитанию? Потому что много было споров, кто именно это должен быть, педагоги, психологи, какие-то сторонние специалисты и т. д.

И какие результаты дают вот эти дискуссии, встречи? Возможно, у меня был не очень хороший опыт, но я тоже вспоминаю какие-то вот такие часы общения, и они часто были правда очень формальными: кто-то зевал, кто-то переписывался, еще что-то, пока вот что-то вот там, важные вещи из жизни нашей страны. Это действительно важная работа – как она ведется сейчас? Вот что показывает уже этот опыт?

Арслан Хасавов: Вы знаете, советниками директоров по воспитательной работе как раз могут стать педагоги с каким-то базовым образованием, может быть, даже выпускники недавние педагогических вузов, потому что они и поколенчески ближе к учащимся, с которыми будут работать. Но, что важно, они проходят специальное обучение, в т. ч. в лагере «Артек», в ходе которого они как раз получают определенные навыки, как работать с детьми, как дискутировать с ними в т. ч. на самые острые темы.

Я здесь вот специально хочу подчеркнуть, что нет тем, которые нельзя затрагивать в рамках этой работы. Это не только, это не дублирование предмета «История России», это обсуждение в т. ч. и актуальной политической повестки, то, что действительно беспокоит школьников, особенно старшеклассников, о том, куда идет наша страна в таком геополитическом смысле, как она будет развиваться, какие есть возможности для реализации своих способностей, какие есть возможности, какие есть социальные лифты непосредственно для них самих. И все это как бы позволяет во второй половине дня, после того как основные знания по предметам получены, как-то вот продолжать взаимодействие уже в рамках образовательной организации, может быть, иногда с привлечением родителей, к полноценному такому, гармоничному развитию личности.

Тамара Шорникова: Все-таки по срезу информации получаемой это работает?

Арслан Хасавов: Вы знаете, есть человеческий фактор, безусловно. Где-то это работает на 100%, где-то еще нет. Но вот сейчас как раз задача вот этого пилотного проекта обкатать эту историю и сделать так, чтобы это работало везде.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Теперь можно, ха-ха?

Тамара Шорникова: Нужно.

Виталий Млечин: Теперь давайте про историю с 1-го класса. Понятно, что все граждане должны знать историю своей страны, тут никаких сомнений нет. Но если с 1-го класса изучать какие-то важнейшие, да, моменты, то как о них рассказать, чтобы, с одной стороны, дети поняли и не потеряли интерес, а с другой стороны, все-таки чтобы это не примитизировать, чтобы это не было слишком упрощенно? Возможно ли это?

Арслан Хасавов: Да, вы знаете, у нас история изучается с 5-го класса в общеобразовательных школах, и идея того, чтобы обучать истории России с 1-го класса, прозвучала совсем недавно в рамках патриотического форума «Сила – в правде!». И как раз тут пришлось Министерству просвещения выступать с определенными разъяснениями, как будет реализовываться эта работа.

Речь не идет о том, чтобы ввести еще один дополнительный предмет, как нередко у нас случается, мы чуть ли не ежемесячно обсуждаем очередную инициативу, а давайте изучать еще такой предмет или сякой. Но программа общеобразовательных школ, она утверждена в рамках федеральных государственных образовательных стандартов, и так вот легко ввести очередной предмет или там выделить еще один час просто-напросто невозможно. И касательно первоклассников и системы преподавания истории для них – конечно, речь не идет, подчеркну, об уроках истории. История будет изучаться в рамках предмета «Окружающий мир» через историю семьи, историю населенного пункта и края.

То есть речь пока, вот на этом этапе, идет о том, чтобы просто ребятам чуть больше рассказывать о том, где они живут, что это за регион, какая у них родословная, обсуждать с ними, кто их родители, старшее поколение их рода и т. д., и т. д., какие, может быть, были герои, связанные с образовательной организацией, в которой они находятся, и т. д., и т. д. То есть это все то, что должно быть близко непосредственно ребятам такого возраста.

Виталий Млечин: Но то, о чем вы говорите, уже есть, насколько я знаю. Вот у меня дочка сейчас учится во 2-м классе, у них вот как раз это и происходит вот именно в рамках занятий по «Окружающему миру».

Арслан Хасавов: Это есть, но оно пока не систематизировано. То есть это на сегодня во многом зависит от инициативы педагога, который проводит предмет «Окружающий мир», он может расставить акценты так или иначе. Сейчас речь идет о том, чтобы Министерство просвещения предоставило рекомендации, разослало их в регионы, для того чтобы эту работу как-то систематизировать и, значит, отслеживать, как она выполняется в том числе.

Виталий Млечин: Ага. Давайте побеседуем с директором школы №28 города Химки, учителем истории Григорием Назаровым, он с нами на прямой связи. Григорий Андреевич, здравствуйте.

Григорий Назаров: Добрый день.

Виталий Млечин: Григорий Андреевич, в вашей школе будете поднимать флаг по понедельникам?

Григорий Назаров: Ну, мы, наверное, даже не в пилотном проекте, а в предпилотном, поскольку мы этим занимаемся уже весь год.

Виталий Млечин: Ага.

Григорий Назаров: Каждый понедельник у нас начинается с гимна России, выстраивания ребят, которые этот гимн исполняют.

Виталий Млечин: А как это происходит? Вы знаете, наши зрители тоже интересуются, технически как, на улице это проводить? На улице у нас не всегда тепло, не всегда погода.

Григорий Назаров: Естественно, зависит от погодных условий. Если погодные условия позволяют, мы старшеклассников выводим на улицу. Если погодные условия не позволяют, то у нас такая группа на каждом этаже, гимн у нас играет на всю школу, колонки работают. Поэтому, в общем, технических сложностей нет.

Виталий Млечин: Ага. А как дети к этому относятся? Они понимают торжественность момента?

Григорий Назаров: Ну, вы понимаете, что дети ведут себя ровно так, как ведут их педагоги, поэтому если у педагогов горят глаза, если они понимают целесообразность действа, настоящего действия, то, безусловно, дети, особенно младшие школьники, они, разумеется, тоже этим прочувствованы.

Тамара Шорникова: Что касается инициативы как-то вот систематизировать образование именно историческое, начинать раньше, беседовать в рамках разных предметов. Как, по-вашему, это грамотно организовать?

Григорий Назаров: Все, естественно, заложено в педагоге и в программе, которую он реализует, а до этого он ее сам сочинил, что называется. Поэтому от министерства и от всех региональных центров необходима любой школе методическая помощь, сопровождение, чтобы педагогу начальных классов в первую очередь грамотно прописать результаты обучения: в рамках предмета «Окружающий мир» результатом на уровне 1-го класса в историческом направлении будет раз, два, три. Вот я думаю, что это приоритетная задача и министерство, безусловно, организует эти необходимые инструментарии, чтобы педагоги действительно смогли несколько свою работу переустроить, а точнее, я соглашусь с Арсланом, просто систематизировать, потому что это и так происходит.

Тамара Шорникова: Что касается учебных пособий именно для начальной школы, есть ли они в нужном количестве утвержденные, с тем чтобы сейчас эту работу вести?

Григорий Назаров: Я думаю, что в пособия будут внесены какие-то коррективы, и у нас есть какой-то запас времени, это решаемая проблема, она даже не проблема, а просто очередная задача. Но, безусловно, какие-то коррективы будут. Я не думаю, что для того, чтобы реализовывать наказы президента, нам необходимо ждать переписывания учебника – педагог может работать с опорой на собственные знания, тем более что все цифровые ресурсы в огромном количестве в его распоряжении.

Виталий Млечин: Еще один практический вопрос от наших зрителей. Вот эта процедура подъема флага, она до уроков начинается, т. е. надо еще раньше приходить?

Григорий Назаров: Ну, по практике нашей школы мы это делаем в самом начале первого урока в понедельник. Это такой заряд на всю неделю, поэтому... Ну, мы немножко откусываем время от первого урока, так планируем учебный процесс в понедельник, чтобы первый урок в понедельник являлся классным часом. То есть проигрывание гимна, подъем флага – это начало классного часа, затем ребята отправляются в свои кабинеты и уже там, что называется, планируют свою деятельность на текущую неделю.

Виталий Млечин: Вот тоже нам пишут из Краснодарского края: «Считаю, что флаг не должен подниматься часто, потеряется торжественность момента, станет формальностью». Вот такого не происходит у вас?

Григорий Назаров: Ну, мы пока это делаем каждый понедельник. В формальность это не превращается, потому что та же знаменная группа, которая выносит флаги в торжественной обстановке, – это дети из 5–11-х классов, которые, естественно, регулярно сменяются, т. е. каждый ребенок в этой знаменной группе примет, займет свое место. Поэтому это достаточно ответственная и, безусловно, почетная история.

Виталий Млечин: Много есть разных мнений относительно того, что должно в школе происходить, давать знания, или воспитывать, или и то и другое. Вот одно из мнений, что все-таки в школу в первую очередь ходят за знаниями, а не за воспитанием, и главное все-таки наладить учебный процесс. Как вы считаете?

Григорий Назаров: Это абсолютно философский вопрос. Я привык ориентироваться на нормы законодательные. У нас в законе «Об образовании» четко написано, что образование – это процесс обучения и воспитания, причем слово «воспитание» стоит на первом месте, и все последние указы президента, особенно от лета 2020-го, о том, что школа и семья в равной степени ответственны в системе воспитания ребенка, выстраивания его духовного мира.

Виталий Млечин: Еще один вопрос по поводу все-таки истории с 1-го класса. Как вы считаете?

Григорий Назаров: Конечно, истории как отдельного учебного предмета в начальной школе не будет, это нереалистично, это будет большой перегруз для детей. Абсолютно согласен опять же с Арсланом в том, что в рамках предмета «Окружающий мир» историческому контексту, в первую очередь истории родного края, потому что страна у нас огромная, многообразная и очень интересная, вот этому историческому контексту нужно уделить больше времени. Поэтому я думаю, что в этом направлении будет движение.

Конечно, это может быть непросто, конечно, это потребует дополнительных ресурсов у педагога, но, когда ребенок понимает, в каком городе он живет, что за памятники стоят на улицах, которые ведут в его родную школу, что вообще за школа, сколько ей лет, это уже есть история.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Григорий Назаров, директор школы №28 города Химки, учитель истории, призер всероссийского конкурса «Учитель года России – 2018».

Тамара Шорникова: Да. Мне вот тут хочется как раз немного «откусить» от нашего с вами общения время...

Виталий Млечин: ...и поднять флаг?

Тамара Шорникова: ...для того чтобы прочитать огромное количество SMS, которые прислали нам телезрители, их правда очень много. Тульская область: поднятие флага под гимн в школе – это хорошо, но если после школы дети будут ходить на выставки, которые некоторые спорные есть, какие-то фильмы и т. д., то, мол, весь патриотизм сведется на нет. Нужно какую-то общую концепцию внеклассного воспитания организовывать и т. д., не только вот этот пункт.

Арслан Хасавов: Ну, здесь можно сказать о проекте замечательном, на мой взгляд, «Пушкинская карта», который доступен школьникам, уже очень многие, миллионы зарегистрировались в этой программе и могут ходить на определенный набор спектаклей, выставок музейных, и кинотеатры сейчас подключились тоже к этой программе. То есть эта работа ведется, да, также.

Тамара Шорникова: Еще SMS, Москва: «С 1-го класса лучше бы изучать плотно географию, а историю – не раньше 5-го, чтобы ее не проходить, а именно осмысливать», – это мнение нашего телезрителя. Еще одна SMS из Москвы: «Любовь к Родине должна прививаться не силой, это только оттолкнет. Она должна проявляться естественно в результате того, что дети понимают, что государство предоставляет им все возможности для образования, досуга, самореализации».

Виталий Млечин: Ну это как раз то, о чем мы говорим, что если передавить, то вызовет отторжение, т. е. все должно быть, конечно, разумно.

Тамара Шорникова: Ага. Город в Удмуртии: «В нашем детском саду давно ведется работа по истории России: праздники, традиции, быт людей, одежда. Так что наши первоклассники уже выходят с базой знаний об истории России». И вот еще такое мнение, что, если еще и после обеда загонять детей в школу на общение, ну, в общем, ничего хорошего из этого не выйдет, дайте детям проживать свое детство и отдыхать.

Арслан Хасавов: Вы знаете, все вот эти инициативы, здесь стоит сказать, наверное, это тоже философское отступление, они связаны в т. ч. с тем, какое поколение вышло на рынок труда сейчас. Принято говорить о детях девяностых, когда родителям было немножко не до того, чтобы воспитывать детей, нужно было заниматься финансовыми вопросами...

Тамара Шорникова: Зарабатывать.

Арслан Хасавов: ...обеспечением быта и т. д., и т. д. И вот здесь как раз на школу дополнительная ответственность упала, скажем так, а родители немножко относились отстраненно, скажем так, т. е. они хотели получить на выходе из школы уже и образованного, с одной стороны, и воспитанного ребенка. А если что-то происходило не так, если там он матерился, курил, плохо учился, то виноваты в этом всегда были учителя и школа, по их мнению.

Сегодня немножко государство через образовательную систему берет все-таки на себя эту ответственность дополнительную, оно ее усиливает самостоятельно и готово поддержать родителей в том, чтобы в т. ч. и воспитывать детей более активно, скажем так.

А вот возвращаясь к вашему тезису о том, что не слишком ли часто, да, раз в неделю, – вот давайте вспомним Чемпионаты мира по футболу или Олимпиаду. Когда наши спортсмены проходят в следующий этап и каждый раз звучит гимн страны, это вызывает только дополнительные эмоции яркие в т. ч. среди детей, вот мы видим эти трибуны.

Виталий Млечин: Но Олимпиада раз в 4 года.

Арслан Хасавов: Да, но есть же разные соревнования, турниры регулярные, где звучит гимн, и в этом ничего нет. Чем чаще побеждают наши спортсмены или какие-то наши представители в любых видах спорта или там в какой-то общественной жизни, чем чаще будет звучать гимн, тем... Я вот не слышал, чтобы кто-то устал от того, что поднимали флаг и как-то поддерживали нашу страну. Пока такого нет. Может быть, кстати, пройдет некоторое время, полгода, год следующий учебный и будет какая-то обратная связь массовая, которую можно будет проанализировать и как-то скорректировать эту программу, может быть. А может быть, все останется в тех же рамках, потому что оно устроит абсолютно всех.

Виталий Млечин: Давайте теперь об одаренных детях.

Арслан Хасавов: Да.

Виталий Млечин: Вот Ольга Васильева заявила, что одаренным детям уделяют слишком много внимания, от этого страдают все остальные. А давайте вообще разберемся, вот одаренные дети – это кто?

Арслан Хасавов: Ну смотрите, одаренные дети – это дети, которые успевают в том или ином предмете, чаще всего мы можем говорить об их одаренности не в целом при освоении всей общеобразовательной программы, а когда они дают определенные результаты образовательной организации и региону, в котором они проживают, в т. ч. участвуя в олимпиадах школьников, представляя опять-таки страну на международных соревнованиях, связанных с теми или иными предметами. И здесь четко можно говорить об одаренности.

Их чаще всего замечают специальные, скажем так, школы, которые при вузах работают или при различных организациях, помогают им в выстраивании их индивидуальной образовательной траектории. Это ребята, вот если так вот объективно, у которых есть реальные, неопровержимые достижения в рамках изучаемых предметов и какие-то выдающиеся способности, которые подтверждены в т. ч. документально.

Виталий Млечин: Но это именно одаренные дети, или, может быть, это трудолюбивые дети, дети более усердные, дети, которые предпочитают после школы не в футбол пойти поиграть, а, скажем, книжку почитать?

Арслан Хасавов: Ну, здесь разделить их очень сложно, потому что есть результат и мы исходим из того, что это одаренный ребенок, который при этом, конечно, приложил огромные усилия к тому, чтобы этого результата добиться.

Но, если говорить про высказывание Ольги Юрьевны Васильевой, оно касается в целом системы образования страны. Она долгие годы сама возглавляла Министерство образования и науки сперва, затем Министерство просвещения страны и как раз пыталась выстроить систему, связанную с единым образовательным пространством. Мы и сегодня об этом говорим, т. е. может ли учащийся сельской школы, допустим, переехав с родителями в Москву или в другой крупный город, значит, продолжить свое обучение на том же уровне, единый ли это уровень, или, наоборот, переехав из Москвы в какую-то отдаленную местность. К сожалению, сегодня мы можем сказать, что и по материально-техническому обеспечению, по кадровому, по программам, которые реализуются, по уровню их реализации, скажем так, этого единого образовательного пространства как такового, мы не можем пока однозначно сказать, что оно есть, его скорее нет.

И вот Ольга Юрьевна говорит как раз о том, на мой взгляд, что мы основное внимание уделяем как раз одаренным детям, результатам школы с точки зрения ЕГЭ, мультибалльников, результатам, связанным с поступлением в вузы, результатам, связанным с победами в олимпиадах и т. д., и т. д., отсюда строится система рейтингования этих школ и т. д. Но ничего не говорится о тех, кто не успевает, кто плохо сдал ЕГЭ. Почему? Вот эти вот причины, они очень редко анализируются, т. е. от этой части работы нередко отмахиваются. То есть там отчитывается руководитель, что там, не знаю, 70% школьников успешно сдали ЕГЭ, – хорошо, это отличный результат, а те 30% где и почему так получилось?

Вот Ольга Юрьевна сейчас пытается привлечь внимание как раз к этой проблеме, для того чтобы система образования немножко переориентировалась и взяла ритм на поддержку в т. ч. отстающих, неуспевающих по разным причинам школ и образовательных организаций в целом.

Тамара Шорникова: А эти рейтинги школьные – это дополнительное финансирование?

Арслан Хасавов: В том числе. Если мы говорим... То есть каждый регион сам определяет меры поддержки отдельным образовательным организациям. Но если мы говорим про Москву, то да, это определенные гранты дополнительные, которые позволяют школе усиливать свои результаты в дальнейшем.

И здесь как раз я, уже предвосхищая ваш вопрос, могу сказать, что да, действительно, есть определенная проблема, с которой пытаются сейчас бороться: школы, которые находятся в топе рейтинга, они в нем и остаются, потому что у них мотивированные дети, у них хорошие результаты, они, может быть, территориально расположены в более благополучных районах Москвы, где родители могут дополнительное внимание уделять обучению ребенка, каким-то дополнительным занятиям.

И есть отстающие, грубо говоря, которые внутри этого котла, в «подвале», рейтинга и варятся и их даже небольшие успехи, они не могут должным образом быть оценены в рамках этой рейтинговой системы. То есть даже их подъем на пару мест вверх, он не дает как бы существенных результатов этой образовательной организации. И здесь вот такая демотивирующая отчасти история, с которой, повторюсь, сейчас как раз активно эксперты пытаются побороться и перенастроить эту систему.

Виталий Млечин: Побеседуем с Татьяной Половковой.

Тамара Шорникова: Давай.

Виталий Млечин: Директор фонда «Национальные ресурсы образования», она с нами сейчас на прямой связи. Татьяна Викторовна, здравствуйте.

Татьяна Половкова: Добрый день.

Виталий Млечин: Татьяна Викторовна, а вы согласны с тем, что действительно система образования нацелена на одаренных детей, у которых все получается хорошо, а те, кто учатся похуже, они обделены вниманием?

Татьяна Половкова: Ну, я думаю, что здесь очень сложно не согласиться. Даже если мы посмотрим на государственные документы, у нас есть определенная программа для одаренных, талантливых детей. Это очень важно, потому что как бы у нас есть такой миф о России, что в России нет никаких социальных лифтов, эта программа в т. ч. важна для развенчания этого мифа. Но действительно, большое количество ребят остаются как бы за рамками вот этой вот системы.

Потому что у нас как сегодня выявляются талантливые дети? Это дети, которые проявляют успехи в учебе, и те, которые оказываются успешными в рамках каких-то соревнований, конкурсов и т. д. А есть большое количество детей, которые, например, испытывают какую-то неуверенность в себе, проблемы с самооценкой. Есть дети, их сейчас все больше и больше, на это указывает Минздрав, у которых возникают депрессивные состояния. Эти дети не пойдут участвовать в конкурсах, они не будут пытаться попадать на какие-то форумы, в какие-то компании.

При этом это дети, у которых часто учитель не может в силу там состояния ребенка, в силу своей загруженности, в силу отсутствия инструментов диагностики в школе он не может диагностировать это состояние, он не может правильно оценить его когнитивные способности, есть ли у него какая-то склонность к чему-то или нет. Поэтому вот очень часто такие ребята, они выпадают как раз из тех траекторий, которые сегодня у нас в стране выстраиваются. На мой взгляд, это большая проблема.

Эксперты также говорят, здесь пока нет никакого решения, потому что у нас сегодня та же психологическая диагностика, например, проводится только по согласию родителей. Учитель, соответственно, когда у него класс переполнен, он далеко не всегда, даже если он понимает по каким-то признакам, что с ребенком что-то не так, он не всегда может найти время, уделить ему достаточно внимания и это проработать, поэтому как бы это немножко повисает в воздухе.

А если говорить о том, что сами дети считают про себя, про свои таланты, наши опросы мы проводим, всероссийские опросы подростков несколько лет, они показывают, что только 25% детей считают, что у них нет никаких талантов и склонностей, но только половина тех, кто считают, что у них есть таланты или способности, они говорят о том, что взрослые помогают им в развитии вот этих склонностей. То есть бо́льшая часть ребят стараются как-то двигаться самостоятельно в интернете, смотреть ролики, какие-то курсы проходить, читать паблики. Но мы же с вами понимаем, что этого недостаточно.

Тамара Шорникова: Вы говорите, что это как минимум сложнорешаемая проблема. Но вот один взгляд на эту проблему, я думаю, что многое, конечно, зависит от педагогов, ну это такая очевидная история. Знакомые рассказывают, у них как раз сейчас ребенок учится в 9-м классе, нормальный мальчишка, но, как бывает, иногда больше внимания уделяет, иногда меньше, соответственно, есть скачущие оценки, скажем так.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Тамара Шорникова: И на родительском собрании директор школы напрямую сказал родителям, что «в 10-й класс мы троечников брать не будем». Ну то есть понятно, что законодательно вряд ли имеет право вот такие высказывания делать, но тем не менее, т. е. нам, мол, такие не нужны. И там дальше прессинг начинается, что, мол, вы сами подумайте, проще будет вам самим траекторию поменять, если у вас ребенок не справляется, проще будет выбрать другой вектор, соответственно, пойти в колледж и т. д. Мне кажется, что это не единичная история. Вот как с этим можно работать?

Татьяна Половкова: Это не единичная история. И Народный фронт, Общероссийский народный фронт много лет занимался этим вопросом, даже ставился вопрос о том, что в какой-то момент детей начинают выдавливать из школ, опасаясь того, что они не покажут те самые результаты, которые повлияют на рейтинг, вот предыдущий спикер об этом хорошо сказал. Это действительно проблема.

Но у нас мы знаем, что обязательно ребенок должен окончить 9 классов, т. е. дальше уже действительно возникают вопросы часто, а надо ли тебе, а хочешь ли ты, а хотим ли мы тебя туда взять. Понятно, что ребенок, на которого так вешают ярлык, «ты неуспешный, ты как бы нам тут не очень нужен», он, конечно... Ну, кто-то это отбросит и скажет: «Вы мне тоже не очень нужны», – а кто-то с этим останется и будет очень долго переживать.

Это действительно проблема, я согласна с тем, что она есть, и мы в т. ч. с такими детьми работаем, у нас есть программа психологической поддержки. Очень многие дети, которые в т. ч. в колледж пошли после вот таких вот разговоров в школе, они обращаются с вопросами по поводу образовательной неуспешности выученной во многом: они перестают верить в себя, они начинают в себе сомневаться. Здесь опять же это та же проблема рейтинга, такая же проблема погони за показателями. С одной стороны, без этого никак, какие-то должны быть объективные оценки качества, а с другой стороны, очень важно при этом ребенка не потерять.

Виталий Млечин: Татьяна Викторовна, а вы задавали этим детям вопрос, что им мешало хорошо учиться в школе?

Татьяна Половкова: Вы знаете, мы детям очень разные вопросы задаем, мы и когда опросы проводим, и когда в личной беседе. Детям очень много что мешает на самом деле. То есть иногда эти вещи оказываются вообще вне внимания родителей. Некоторые дети, ну понятно, что-то случилось дома, ребенок приходит в школу, он просто не может себя заставить в этот момент слушать, писать, читать и т. д., то есть ему настолько больно, настолько плохо внутри, что он ни на чем другом концентрироваться не может. Это сейчас на самом деле проблема очень большая...

Виталий Млечин: Ну хорошо, но это же не может быть каждый день так, это какие-то все-таки единичные случаи.

Татьяна Половкова: Вот, к сожалению, не единичные случаи. Значит, у нас, еще раз подчеркну, есть программа психологической поддержки, в ней сейчас принимают участие 40 тысяч подростков...

Виталий Млечин: Нет, я имею в виду, что для каждого человека, для каждого подростка, в жизни каждого человека такие вещи бывают, но все-таки не каждый день.

Татьяна Половкова: Подростковый возраст – это период кризиса, т. е. это момент, когда ребенок становится взрослым, и для этого в этот момент не всегда важно то, что важно взрослым в школе. И там часто возникают и отвлекающие какие-то моменты, и недоверие к учителям, и недоверие к родителям. Кому-то не хватает внимательного, уважительного отношения.

Вот на самом деле 70% детей говорят именно об этом, что они бы лучше учились в школе, если бы к ним относились как к людям, если бы на их переживания, на их состояние обращали внимание. И мы даже когда просматривали корреляции, взаимосвязь в ответах, дети, которые чувствовали уважительное отношение к учителям, они лучше относились к школе и лучше оценивали, выше, и качество уроков, и степень своей вовлеченности. То есть, на мой взгляд, здесь есть прямая связь, и часто мы ее упускаем.

Потому что мы как говорим детям? – «Ты должен», «тебе нужно», потому что «ты дальше поступишь» или «ты дальше не поступишь». А момент, что вообще он должен прожить вот этот момент, что ему это надо, что у него должна возникнуть в какой-то момент задача осваивать программу, участвовать в чем-то, вот это... Хотя это в науке, в педагогике проработано, в практике это бывает далеко не всегда.

Виталий Млечин: Арслан Дагирович, вы хотите добавить?

Арслан Хасавов: Да, я хотел сказать, когда мы говорим о системе рейтингования, нельзя забывать еще об одном большом, так сказать, аспекте – это международные сравнительные исследования качества образования. И президентом ранее была поставлена задача войти к 2024 году в топ-10 стран по международным сравнительным исследованиям, это PIRLS, TIMSS и PISA. И надо сказать, что сегодня эта задача сама собой, видимо, снимается, потому что те, кто проводят исследования PISA, они отменили весеннее, намеченное на весну текущего года исследование в России, соответственно, мы не сможем в международных сравнительных исследованиях проявить свои результаты обновленные. Мы можем провести сейчас эти исследования по модели PISA, но они будут признаны только на территории Российской Федерации.

Здесь как раз можно говорить о том, что есть такая точка для роста: если ранее система образования была наточена на выполнение этой задачи среди прочего, все-таки подстроиться под эти международные сравнительные исследования каким-то образом, подготовиться и улучшить свои показатели, то сегодня мы можем говорить о том, что у нас, грубо говоря, развязаны руки, мы можем не оглядываясь по сторонам строить ту систему образования, которая нужна нам и которую мы видим как лучшую в мире.

Поэтому еще один аспект, связанный как раз с международными санкциями, я думаю, он, конечно, не в первую очередь затронет систему образования, но нужно те ресурсы, которые высвобождаются сегодня, как раз, мне кажется, пускать на развитие системы образования в связи с тем, что она, как вы прекрасно знаете, традиционно у нас все-таки недофинансирована, т. е. всегда денег не хватает.

Виталий Млечин: Благодарим директора фонда «Национальные ресурсы образования» Татьяну Половкову за то, что к нам присоединилась.

А сейчас давайте послушаем нашу зрительницу из Екатеринбурга. Елена с нами на связи. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

У меня вопрос по школьным программам образования начальной школы. И вот какого характера вопрос. Допустим, сейчас прошло родительское собрание, и нам, родителям, сказали, что категорически нельзя покупать рабочие тетради на следующий год по программам школьным, по математике, русскому, ну то есть рабочие тетради у нас подразумевают работу по всем предметам.

Мне кажется, что это будет влиять на недополученные детьми знания. В каком плане? Учебники сейчас строятся на 90% в привязке к таким рабочим тетрадям, когда рабочий материал отрабатывается ребенком по вот этим школьным программам. То есть то, что учебник, это должно прорешиваться в классе, прописываться по русскому языку и т. д., а все остальное, оно выводится в эту рабочую тетрадь. Не покупая и не решая того, что есть в этих рабочих тетрадях, это приводит к тому, что дети на сегодняшний день не могут решать контрольные работы, например, по математике, которые привязаны к этим темам...

Виталий Млечин: Елена, а как-то объяснили, почему не покупать-то?

Зритель: А почему не покупать? Это запрет Министерства образования, потому что была какая-то проверка и, допустим, жалоба тех же родителей, что заставляют кого-то покупать эти тетради... Но здесь вопрос, получается, такого характера, что надо тогда либо приводить все к единой программе образовательной и уже строить на одном-единственном учебнике и не расплываться в эти рабочие тетради...

Виталий Млечин: Понятно, Елена, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Арслан Хасавов: Елена просто как в воду глядит. Я думаю, что нужно действительно сэкономить средства сегодня, не покупать эти рабочие тетради, потому что вы успеете это сделать, если посчитаете нужным, в конце лета, перед учебным годом. Но действительно, идет речь сегодня о том, чтобы скорректировать федеральный перечень учебников, по которым обучаются в образовательных организациях, и, видимо, тенденция, да, мы можем говорить только о тенденциях, пока решений нет, это тем более должно проходить через дополнительную экспертизу учебников. Видимо, федеральный перечень учебников будет сокращаться в самом обозримом будущем. Поэтому я думаю, что действительно пока не стоит ничего покупать на следующий учебный год.

Виталий Млечин: Собственно говоря, да, время еще будет для этого.

Тамара Шорникова: Да, для корректировки.

Небольшая статистика от Ольги Васильевой, приведу фрагмент ее выступления: «У нас 20% детей не достигают функциональной грамотности к окончанию средней школы». Дальше разъяснение: под функциональной грамотностью сегодня понимается способность использовать знания, приобретенные навыки для решения самого широкого спектра жизненных задач. «В начальной школе 29% школьников, – также приводит данные Ольга Васильева, исследование РАО, – говорят, что им не нравится учиться в школе (т. е. треть, еще раз, почти треть), 20% демонстрируют отсутствие интереса к математике. К средней школе этот процент не возрастает. Затем добавляется потеря интереса к биологии, физике, химии. Одна треть школьников категорически отметает желание даже поинтересоваться этими предметами». Почему так?

Арслан Хасавов: Ну, функциональная грамотность у нас, к сожалению, всегда отставала. Я говорил про международные сравнительные исследования, как раз там, где замеряются просто непосредственно знания, базовые знания, мы на очень хорошем месте. Также хорошее понимание текста прочитанного, его интерпретация и т. д. А далее уже решить практико-ориентированную задачу, грубо говоря, если говорить про PISA, посчитать, сколько плиток нужно для того, чтобы уложить пол в помещении определенных размеров, здесь почему-то начинается ступор и очень большие сложности среди наших учащихся, для того чтобы решить эту задачу. И вот как раз функциональная грамотность, умение применить имеющиеся знания на практике, – это вот наше слабое место пока, вот то, с чем стоит побороться.

Виталий Млечин: Как-то экстраполировать еще, да, потому что складывается впечатление, что вот то, что заучили, то запомнили, а если надо немножко как-то это либо что-то изменить, либо как-то немножко додумать, с этим возникают сложности.

Пишут из Челябинской области: «Рабочие тетради нужно отменить, от них один вред». Но самое, что вот меня удивляет, очень много сообщений по поводу иностранного языка, что иностранный язык только с 5-го класса, не раньше, и только один. А чем иностранный язык-то не угодил?

Арслан Хасавов: С 5-го класса и только один – это телезрители предлагают?

Виталий Млечин: Да-да, предлагают, что не как сейчас, с самого начала, а гораздо позже.

Арслан Хасавов: Я не знаю. Мне кажется, что иностранный язык – это то, что нужно, собственно говоря, всем. К сожалению, мы отказались от идеи проведения ЕГЭ по иностранному языку, отложили это на неопределенный срок. Мне кажется, что введение ЕГЭ по иностранному языку как раз бы мотивировало дополнительно все общеобразовательные школы России вывести на новый уровень изучение иностранных языков. И наоборот, тенденция, вот я не знаю, почему наша телезрительница так считает, наоборот, нужно больше иностранных языков изучать, вреда от них точно не будет.

Виталий Млечин: Да, уважаемые телезрители, напишите, пожалуйста, почему вы против изучения иностранных языков в начальной школе. Казалось бы, от этого только одна польза и никакого вреда абсолютно.

Тамара Шорникова: Еще одна статистика, успеем обсудить. Вот поговорили о начальной школе, средней, а высшая школа, вернее заключительные классы в средней школе не хотят планировать, кем будут. Почти треть выпускников 2022-го, 42%, в целом еще не определились, т. е. они уже заканчивают школу, но они не знают, куда будут поступать, какую профессию им выбрать и т. д. Как вам кажется, это нормально, ну то есть так было и в 2021-м, и в 2020-м, или все-таки есть какие-то тенденции?

Арслан Хасавов: Вы знаете, процент все-таки достаточно высокий. Я, конечно, к сожалению, не видел результатов этого исследования, его методологии и т. д., хотелось бы посмотреть.

Тамара Шорникова: Maximum Education источник.

Арслан Хасавов: Да. Но в целом, если говорить о выборе профессии школьниками, сегодня ситуация, на мой взгляд, улучшается в связи с тем, что в общеобразовательных организациях вводится предпрофессиональное обучение. То есть уже на школьной скамье ребята могут попробовать себя в той или иной профессии. Есть профильные классы медицинские, кадетские, медиаклассы в Москве, допустим, появились, есть «Математическая вертикаль», когда там углубленные знания в сфере IT ребята получают и математики.

Поэтому, вот если сравнивать даже с тем, как старшеклассники выбирали профессию даже 10 лет назад, для того чтобы ее выбрать, они, собственно, сперва поступали в вуз, а потом уже, в конце I курса, многие из них понимали, что, кажется, они ошиблись, и цена этой ошибки была достаточно высокой. Сегодня попробовать себя можно уже в школе в той или иной профессии, в т. ч. на производстве, в компаниях, которые являются партнерами этих проектов, и т. д.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Арслан Хасавов, главный редактор «Учительской газеты», был у нас в гостях. Говорили о школьном образовании.

Очень много сообщений, конечно, по понятным причинам. Вот жалуются, например: «Внук приходит из школы в начальных классах, жалуется, что спина болит, потому что портфель тяжелый», – таких жалоб тоже очень много...

Тамара Шорникова: Учебников много, да.

Виталий Млечин: Ясно, что тему эту надо еще обсуждать и обсуждать. Продолжим это делать в следующих программах.

А сейчас прервемся буквально на три минуты. Оставайтесь с нами.