Сергей Лесков: Если во многих странах футбол – предмет национальной гордости, то у нас уже долгое время он является предметом национального унижения

Гости
Сергей Лесков
ведущий программы «Академики»

Ксения Сакурова: Сейчас в нашей студии появился обозреватель ОТР Сергей Лесков. Сергей Леонидович, здравствуйте.

Сергей Лесков: Да, добрый вечер.

Петр Кузнецов: И мы, по традиции, в это время вместе с вами, уважаемые телезрители, подводим первые итоги этой недели, по крайней мере рабочей недели.

Сергей Лесков: Ну, первый итог – это, конечно, несусветная жара, которая обрушилась на страну.

Петр Кузнецов: Скоро все уйдет, говорят. В понедельник, по-моему, уже 22. Не верится, не верится?

Ксения Сакурова: Нет, там только дожди, кажется, передают.

Сергей Лесков: Ну да.

Петр Кузнецов: Вот они и сыграют свою роль.

Сергей Лесков: Так или иначе на политическом поприще тоже происходят жаркие события. На этой неделе 80-летие со дня начала Великой Отечественной войны. И президент России опубликовал… вернее, немецкая газета Die Zeit опубликовала статью президента России Путина, которая не просто была приурочена к этой дате, но, в общем, и перекидывала мостик на многие события, которые последовали после этого.

Вообще почему мы так часто говорим о войне? Не потому, что она была самая кровопролитная, не только поэтому, а большей частью потому, что, в общем-то, на самом деле эта война проецируется на многие-многие события, которые последовали, вот уже десятилетия, которые мы живем в мире.

Путин пишет о том, что… Советую почитать, она в доступе находится. Он пишет о том, что сразу после Второй мировой войны началась так называемая Холодная война. Ну, мы помним эту Фултонскую речь Черчилля. И новая, как ее называют, демократическая Россия, которая возникла на руинах СССР, хотела строить систему европейской безопасности вместе с Западной Европой, коль уж Холодная война закончилась.

Нельзя не согласиться с президентом России в том, что этого не получилось – по той простой причине, что Запад стал продвигать свои военные отряды, так называемое НАТО… Кстати, НАТО само по себе является ведь реликтом Холодной войны, оно возникло до Варшавского блока. Это реликт Холодной войны.

Но никто ведь не думал НАТО распускать. И вот НАТО стало приближаться к границам СССР. Много говорилось о том, что Горбачев, подписывая свои меморандумы, не озаботился о том, чтобы документально и юридически воспрепятствовать такому сюжету.

Путин вспоминает, что было пять волн расширения НАТО, в Североатлантический блок вошло 14 новых членов. И среди них – даже бывшие советские республики. Таким образом, мечта некоторых политиков, в том числе и западных, о том, чтобы построить Европу без разделительных границ, она рухнула.

Ну, в общем-то, я добавлю от себя. Мне представляется, что некая радужность ожиданий у российских политиков в начале 90-х годов (да и вообще, наверное, все 90-е годы) сомнению не подлежит. Вся новейшая история – это противостояние Европы и России. Конкуренция за политическое влияние, какие-то геополитические споры. Так было всегда – от Ивана Грозного, который первый вспомнил о существовании Западной Европы, от Ивана Грозного, не знаю, до Сталина и Хрущева. Всегда, во все эпохи Запад и Россия соперничали. А в конкуренции нет ничего плохого. Здесь важно просто не воевать и не переходить за красные флажки. Но мы почему-то об этом забыли.

Тем не менее возникает еще один вопрос. Путин, видимо, из дипломатических соображений, особенно после рандеву с Байденом, не может об этом сказать. Так я скажу.

Петр Кузнецов: Хорошо, что вы есть.

Сергей Лесков: Да. В общем-то, это на поверхности лежит.

Обратите внимание – вот сейчас проходит, сегодня закончился саммит Евросоюза. Меркель и Макрон заговорили о том, что необходимо провести саммит с Россией. На языке санкций с Россией разговаривать бесполезно, и это показали последние годы. В общем-то, надо договаривать. Однако это предложение не прошло из-за дружной оппозиции. В общем-то, не надо даже перечислять все эти страны, все эти лимитрофы, которые возникли на руинах распада так называемого Восточного блока.

Опять же, между прочим, когда распадался Советский блок, можно было предположить, что эти страны займут резко антироссийскую позицию. Тогда почему-то наши политики в прекраснодушии не отдавали себя в этом отчет. Почему эти страны занимают такую позицию – тоже очевидно. Они проявляют субъектность собственную, только заявляя об антироссийской позиции. Если бы они не поднимали этот вопрос, то они были бы совершенно никому не нужны.

Итак, Старой Европе Россия нужна, а вот этой Большой, так называемой Новой Европе Россия, может быть, и нужна, но большинством голосов они делают невозможным это сближение. Может быть, нам надо перейти на язык двухсторонних каких-то меморандумов и соглашений с Германий, с Францией, с Италией? В общем-то, так и происходит.

Ксения Сакурова: Сергей, но ведь в свое время эти страны умели продавливать свое мнение в нужных им вопросах. Почему в данной ситуации не смогли?

Сергей Лесков: Потому что у нас было достаточно много союзников в той же Европе. Между прочим, на этой неделе была же еще одна дата. Мы, по-моему, не заметили, но я обратил на это внимание. Ровно 20 лет назад президент Югославии и Сербии был выдан Гаагскому трибуналу, Слободан Милошевич. Если бы это было… Ну, там его судили за военные преступления. Если преступления и были во время войны в Югославии, то они были как бы с обеих сторон, и это сомнений не вызывает.

И я совершенно уверен, что Сербия вчера – это Сирия сегодня. Если Россия сегодня сумела защитить Сирию, то тогда мы пребывали в каком-то таком состоянии, близком к прекраснодушию гоголевского героя Манилова. Не помогли Сербии, несмотря на то, что это братский народ. Кстати, и Милошевич был выдан тайно, ночью его арестовали и вывезли. Правда, его семья спаслась в России. В общем, это тоже такое чрезвычайно неприятное событие.

Возможны ли наши переговоры и дальнейшее сближение с Европой? Да. Я думаю, это неизбежно. Но опять же эти малые страны, возникшие после распада СССР и Восточного блока, наверняка постараются этому помешать.

Помните, как Порошенко сакционировал прорыв своих катеров через Керченский пролив в 2018 году? Я напомню, что это произошло почти сразу после саммита в Хельсинки, где Трамп и Путин пытались найти общий язык. После того как… Кстати говоря, прорыв этих катеров – это фактически возвращение к традициям рабовладельческого строя. Он же понимал, что будет с этими экипажами. 24 моряка были арестованы и год провели в российской тюрьме. Но Порошенко это не остановило. Это рабовладельческое отношение к своим гражданам.

Я не исключаю, что и сейчас – после сближения Путина и Байдена, после интереса Старой Европы к реанимации отношений с Россией – возможны какие-то провокации. Надо быть к этому готовым.

Ксения Сакурова: У нас уже была на этой неделе… Корабль-то британский заглянул к нам.

Сергей Лесков: Ну да. Кстати, да. Но это была такая легкая разведка перед боем. Англичане же не состоят в Евросоюзе, я слышал, но тем не менее им необходимо напоминать Америке, что британский лев не дремлет и может рыкнуть.

Кстати говоря, на борту корабля – вы обратили внимание? – были журналисты ВВС. Они тут же все это снимали. То есть как это? Если он сбился с пути, то это наверняка произошло само по себе.

Петр Кузнецов: Ну, это как с Порошенко, который знал, чем это закончиться. Они знали, куда они идут.

Сергей Лесков: Ну да, знали. В общем, да. Ну хорошо…

Петр Кузнецов: Нет, в их случае все-таки – плывут.

Сергей Лесков: В общем, этот самый корабль шел откуда? Из Одессы в Батуми, по-моему, да? Ну, по дороге лежали российские территориальные воды. Ну вот.

Так что на Западе, я думаю, изменится отношение к санкционному давлению на Россию, но окружающие нас соседи, конечно, будут ставить палки в колеса постоянно.

Итак, что еще? Конечно, продолжает бушевать ковид. Мы говорили об этом неделю назад. Я, кстати, дал себе зарок несколько месяцев назад больше о ковиде не говорить. Я со всей страной думал, что мы растоптали это мировое зло. Нет, ничего подобного. Он вернулся. Вдруг оказалось, что у него есть какие-то новые штаммы.

Ну, если есть новые штаммы сегодня, то будут новые штаммы и завтра. Любой вирусолог скажет: этих штаммов – как звезд во Вселенной. И что, мы так и будем теперь делать каждые полгода новую прививку и жить в этих самых проклятых?.. А где же женская красота? Мы за этими штуками ничего не увидим. Это изменит вообще всякие ценности, которыми жило человечество. «Где ты, прекрасная Елена?»

Петр Кузнецов: Штамм индийский, а в Индии женщины прикрываются…

Сергей Лесков: А, ну да. Точка останется только, да?

Ксения Сакурова: Все в глазах, самое главное.

Сергей Лесков: Ну так вот. На самом деле в России ситуация патовая. Мы вышли на первое место по летальным исходам на 100 тысяч населения и на второе место по заболеваемости на 100 тысяч населения. Повсеместно во многих регионах вводятся так называемые QR-коды, службы и сервисы. В Москве нельзя посещать крупные мероприятия и рестораны без этого самого QR-кода. А QR-код выдается только привитым или переболевшим.

В общем, начинается совершенно новая жизнь. И я не исключаю, что через некоторое время будет и дальнейшее проникновение QR-кодов в нашу жизнь. Уже сейчас студентов в общежития не селят. Студенты могут ходить на очное обучение только с QR-кодами, а так сидите на дистанции. Может быть, и в магазины будут потом пускать по QR-кодам. Мы будем все чипированными.

Ксения Сакурова: С днем рождения Оруэлла вас! Он сегодня.

Сергей Лесков: Ну да, Оруэлл…

Петр Кузнецов: С другой стороны, Сергей, 12% вакцинации у нас сейчас.

Сергей Лесков: 13%, как говорят.

Петр Кузнецов: Ну, 13%.

Сергей Лесков: Ну, на самом деле сам-то я давно привился, в январе.

Петр Кузнецов: А как тогда по-другому? Ну не идут! А сейчас пошли.

Ксения Сакурова: Так вам скоро снова придется?

Сергей Лесков: Я не могу себя причислить к ковид-фашистам, но совершенно очевидно, что добровольно-принудительная вакцинация, которая сейчас проводится во многих регионах, прежде всего в больших городах, – это неизбежное следствие новой волны. Но, с другой стороны, некоторые…

Петр Кузнецов: И в ряде европейских стран, нужно заметить.

Сергей Лесков: Да. Но при этом вы посмотрите на Санкт-Петербург, который сейчас семимильными шагами вырывается в лидеры по заболеваемости ковидом. Там проводили матчи любимого Петром Чемпионата Европы по футболу. И в эту фан-зону набивались десятки тысяч людей без масок, на стадионах они сидели. То есть когда нам надо провести политические мероприятия, как съезд «Единой России», то мы можем на это пойти. А в ресторан… И это хорошо, что в ресторане PR-коды. Но PR-коды тогда должны быть везде.

Петр Кузнецов: PR-коды? Очень хорошо.

Сергей Лесков: Я сказал «PR-коды»?

Петр Кузнецов: Да-да.

Сергей Лесков: QR-коды, QR-коды. Таким образом, я думаю, что, несмотря на некий нигилизм и безответственность наших граждан в отношении прививки, сами по себе управленческие подходы к этой проблеме со стороны власти тоже страдают многими и многими изъянами. Прежде всего это видно по Петербургу. Да и в Москве в метро набиваются толпы народу. Это все-таки не Токийское метро, но пассажиры в метро ошпаривают друг друга горячим дыханием. И это горячее дыхание, конечно, наполнено вирусами всех мастей.

Петр Кузнецов: А этот штамм еще… его же особенность в том, что он в жару себя хорошо ведет.

Сергей Лесков: Да.

Петр Кузнецов: Те умирали, предыдущие, а этот приспособился.

Сергей Лесков: И вообще сейчас же многие говорят о том, что добровольно-принудительная вакцинация нарушает права человека. Ну да, в каком-то отношении нарушает. Но ведь наша личная свобода заканчивается там, где начинается нарушение свободы других людей. Если человек несет опасность заражения, то он должен поступиться своей личной свободой.

Однако мне кажется, что через некоторое время, если… Вот сейчас на Западе набирает обороты так называемое движение BLM (Black Lives Matter). И даже престарелый Байден встает на колени, скрепя суставами, перед чернокожими женщинами.

Петр Кузнецов: Ну ладно…

Сергей Лесков: Я не исключаю, что и дискриминация, которой подвергаются те, кто не хочет делать добровольно прививку… В общем, это будут цветочки. На самом деле эта дискриминация – какая-то неизбежная. Мы будем жить…

Петр Кузнецов: Непривитые будут вставать на колени перед привитыми? Или наоборот?

Сергей Лесков: Непонятно.

Петр Кузнецов: Тут вопрос, главный вопрос.

Ксения Сакурова: Время покажет, кто перед кем встанет.

Сергей Лесков: Какие акробатические этюды будут выполнять привитые и непривитые люди – не совсем понятно. Тем не менее нарушение прав, которые казались незыблемыми еще год-полтора назад, совершенно очевидно.

И, конечно, я не могу не сказать вот еще о чем. Конечно, вот эта волна антипрививочников – это во многом следствие мракобесия и невежества, которое у нас в последние годы набирает силу. Не кто иной, как государство довело науку до паперти. Многие институты вообще дышат на ладан. Зеленый свет получили всякие ясновидящие. Да и на нашем телевидении лечат чесноком, огурцами, которые надо прикладывать к интимным частям тела. В общем-то, лженаука расцветает пышным цветом.

И то, что многие выражают недоверие прививке – это, конечно, и есть… Скажем так: невежество собирает печальный оброк. И надо было думать об этом, когда ограничивалось финансирование науки. Может быть, все-таки изменится. И в этой ситуации, конечно, то, что (прибегая к библейским образам) скорее библейский Лазарь очнется и сделает прививку, чем многие наши невежественные граждане пойдут в поликлинику, – это результат этого и есть.

Ну и наконец, я думаю, можно действовать не только кнутом, но и пряником, хотя у нас эта методика не развита. Можно проводить какие-то лотереи для тех, кто делает прививку.

Ксения Сакурова: Так, Сергей, уже вроде как бы квартира в Подмосковье, по машине в неделю в Москве.

Петр Кузнецов: В каком-то другом регионе выиграла женщина.

Сергей Лесков: Это не у нас. Это, по-моему, за границей. Да, квартиру можно получить. Я думаю, что это не получает большого распространения вот по какой причине: ведь может получить главный приз политически неблагонадежный человек.

Петр Кузнецов: Ой, а я как раз шутку хотел вам рассказать, она гуляет по Интернету: губернатор Воробьев привился и выиграл автомобиль. Но это политически благонадежный человек.

Ксения Сакурова: А привился он, получается, в Москве.

Сергей Лесков: Да. Ну, вы знаете, это было в Африке, когда главный приз, по-моему, национальной лотереи в Уганде выиграл президент, миллион долларов. Это просто исторический факт. Так что и у нас это возможно.

Я думаю, что мы не можем обойти молчанием футбол. Неделю назад мы об этом говорили с Петром. Да, наши печальные прогнозы подтвердились, мы выступили в роли Кассандры. И даже ко мне на улице подходили люди…

Петр Кузнецов: Ну, мы с вами столько-то не ставили. Мы, конечно, с вами поставили на поражение (это, по-моему, уже за кадром было), но уж чтобы четыре-то…

Сергей Лесков: Ну, я говорил, что в три мяча они проиграют.

Петр Кузнецов: А, хорошо.

Сергей Лесков: Ну, на самом деле печально не то, что проиграли. Печально то, что ничего другого ждать не приходилось. При этом некоторые моменты, мне кажется, надо проговорить отдельно. Едва закончился бесславный этот чемпионат для наших игроков, как они, вернувшись в свои клубы, стали выбивать себе повышенные гонорары. Не будем называть эти фамилии. Я думаю, что во многом… Сейчас же будут собираться разные конференции, говорить о причинах поражения.

Петр Кузнецов: Сергей, я прошу прощения, нужно пояснить. Гонорары – это зарплата в клубе.

Сергей Лесков: Ну, тем не менее.

Петр Кузнецов: А то сейчас народ подумает, что премиальные за выступление.

Сергей Лесков: Они тоже будут.

Петр Кузнецов: Мол: «Я в цене вырос. Клуб, плати мне зарплату».

Сергей Лесков: УЕФА должен заплатить сборной России. Сейчас, Петя, я хочу сказать важную вещь.

Дело вот в чем. Будут многие слова о том, что необходимо развивать детский футбол, о том, что необходимо строить стадионы, еще что-то. Но это общие слова, так говорится всегда. Я, кстати говоря, совершенно уверен, что даже из имеющихся сегодня игроков можно было набрать команду из одиннадцати человек, которые бы играли более задорно и не так пугливо. Это искусство тренера. Но когда тренер проигравшей команды получает зарплату (я Черчесова имею в виду) больше, чем сумма всех зарплат команд, которые его обыграли…

Петр Кузнецов: В группе.

Сергей Лесков: В группе, да. Он, по-моему, один получает столько же… больше, чем они все три вместе взятые. А теперь он не чувствует никакой ответственности за это поражение и продолжает сидеть на своем не качающемся кресле. Между прочим, так же ведут себя многие наши министры, которые проваливают одно дело за другим – от Майских указов до национальных проектов. И никто же в отставку не уходит. Ну почему футбольный тренер должен уходить?

Вообще мне кажется, что главная причина поражений нашей футбольной сборной и наших футбольных команд на протяжении долгого времени состоит в том, что футбол стал зоной какого-то разврата и морального разложения. На самом деле эти люди получают немереные деньги, незаработанные деньги, и у них нет никакого стимула для роста.

Тут Петя анекдот рассказал, я тоже анекдот расскажу. У Пеле спрашивают… Ну, Пеле – король футбола.

Петр Кузнецов: А, я знаю.

Сергей Лесков: Спрашиваю: «А с каким бы счетом ваша Бразилия обыграла сборную Россию?» Пеле говорит: «1:0». – «Как?!» – удивляются. «Ну, нам же уже по 80 лет», – говорит Пеле.

Поэтому ничего светлого в обозримом будущем (хотя болельщики всегда по своей природе оптимисты) я в футбольном будущем нашей страны не вижу. Когда-то Иосиф Бродский сказал: «Из всех законов, изданных Хаммурапи, самые главные – это пенальти и угловой». Если бы сейчас Иосиф Бродский посмотрел на сборную России, то он бы сказал, что самый главный закон футбола – это заработки футболистов. Вот им это надо, и все! Он получил свой контракт – и дальше уже трава не расти, и можно ничего больше не делать.

В общем, это чрезвычайно обидно. Плюнули в душу в очередной раз. И если во многих странах футбол является предметом национальной гордости, то у нас он на протяжении долгих лет является предметом национального унижения. Это очень и очень плохо.

Ну и есть еще одно печальное событие на этой неделе – умер генеральный директор нашего канала Анатолий Григорьевич Лысенко. Наверное, много слов было сказано. Ну, я тоже не могу не сказать.

Вы знаете, есть такой журналистский штамп «ушел человек-эпоха». Ну, штамп штампом, но на самом деле это верные слова, которые как нельзя лучше относятся к нашему первому генеральному директору. Он проработал практически всю жизнь на телевидении, создал невероятное количество программ, чаще всего говорится о «Взгляде». Может быть, один из самых талантливых его учеников – Влад Листьев – называл «папа». И многие журналисты могли Анатолия Григорьевича так называть, не так Листьев. На самом деле число его учеников очень великов.

И все отмечают вот что: он для тех телекомпаний, которые он возглавлял, всегда был каким-то щитом, кольчугой, он принимал на себя удары недовольного начальства. Ну, начальство у нас всегда недовольно острыми репортажами. И всегда Анатолий Григорьевич умел как бы защитить своих журналистов и свой коллектив. Это большой дар.

В общем-то, вы знаете, по существу ведь телевидение сейчас все чаще и чаще критикуют. Ну, наверное, не без оснований. Но я совершенно уверен, что если телевидение и любят (а оно тоже заслуживает любви), то именно благодаря таким журналистам, таким руководителям, как Лысенко.

И нельзя не сказать еще вот что. Он был папой не только для Влада Листьева, но в том отношении, что сформировал взгляд на жизнь, на российское телевидение для всех зрителей. В общем-то, я не скажу, что нам часто приходилось говорить, но были какие-то беседы.

И меня поражала просто энциклопедическая его начитанность. Он был невероятный книгочей, очень любил литературу. И найти книгу, которую ты бы прочитал, а Анатолий Григорьевич – нет, было невозможно. Сейчас же читать все менее и менее популярно. Наверное, он принадлежал к уходящей породе русских интеллигентов.

Это очень печально. Потеря, конечно, ну какая-то великая. Просто тут непонятно, в общем-то, какие слова можно было бы сказать еще, чтобы оценить роль Лысенко в нашем канале и вообще в истории российского телевидения. Это огромная утрата.

Петр Кузнецов: Да. Будем стараться продолжать его дело. Спасибо, спасибо, Сергей.

Сергей Лесков и первые итоги этой недели. Спасибо. До встречи через неделю.

Сергей Лесков: До свидания.