Александр Лукашев: «Жизнь с вирусами: пора вакцинироваться и возвращаться к прежней жизни»

Гости
Александр Лукашев
вирусолог, член-корреспондент РАН

Ольга Орлова: «В мире всегда была чума, всегда была война, и однако ж, и чума и война заставали людей врасплох»,- такой цитатой Альбера Камю открывается новая выставка «Жизнь с вирусами». Насколько на этот раз человечество оказалось готовым к войне с вирусами? Будем говорить «по Гамбургскому счету» с научным куратором выставки – вирусологом, членом-корреспондентом Российской академии наук, Александром Лукашевым.

Вирусы и вакцины против них – проблема старая, а реалии и возможности – новые. Такой взгляд на пандемию представили авторы выставки «Жизнь с вирусами», открывшейся на ВДНХ. Политехнический музей при поддержке «Национальной иммунобиологической компании» Ростеха дает возможность в подробностях ознакомиться, с какими эпидемиями человечество уже сталкивалось в своей истории, и с какими потерями выжило.

Ника Абдурагимова: Оранжевые круги обозначают, сколько примерно… количество жертв было в период той или иной эпидемии. Здесь мы говорим не только про эпидемии - и про пандемии. Для человека современного слово «пандемия» стало каким-то новым. На самом деле пандемий в истории человечества было довольно много. Также здесь отражены основные открытия, например, первые вакцины, первые ученые, первые исследования. И, как видите, к концу информации гораздо больше, потому что изучить ее было больше гораздо возможностей.

Ольга Орлова: И действительно, сколько великих людей погибло от столкновения с микроскопическими бактериями или вирусами. На выставке и те и другие представлены в сопоставимых размерах. И иногда микроорганизмы даже несколько доминируют.

Ника Абдурагимова: Здесь вы видите фотореалистичную… фотореалистичное видео вируса SARS-CoV-2. Почему он движется? Потому что структура и оболочка вируса не являются монолитной – она состоит из белков и липидов, которые относительно друг друга постоянно меняют положение, вот. За счет этого кажется, будто он «дышит». На самом деле, конечно, это не так.

Ольга Орлова: Чтобы гигантские модели патогенов - от вирусов до прионов - не слишком пугали посетителей, создатели экспозиции предлагают изучить всевозможные способы борьбы с этими возбудителями болезней. Многочисленные аудиовизуальные интерактивные экспонаты позволяют понять, чем вакцины отличаются друг от друга и как они устроены. Например, как именно и сколько времени вакцины разрабатываются, детально объясняет вице-президент Сколковского института науки и технологий Михаил Гельфанд (точнее – его виртуальный двойник).

Михаил Гельфанд: Все это было очень быстро ровно потому, что все научные исследования и технологические исследования, с этим связанные, оказались в абсолютном приоритете у тех лабораторий и фирм, которые этим занимались. Это одна история. Вторая история – что конкретно про разработки вакцин… это… эти разработки начались не с нуля. У людей уже были похожие вакцины от близких вирусов. Соответственно, исследования начинались не с самых первых принципов, а было взято то, что уже есть и просто адаптировано вот на новые вирусы… перенесено на новые вирусы.

Ольга Орлова: Развеять основные мифы и суеверия, окружающие вакцинацию, помогает общение в чате с экспертами и научными консультантами. Их ответы помогут принять решение о вакцинации тем, кто по разным причинам сомневается, стоит ли это делать. А тем, кто предпочитает получать знания, развлекаясь, устроители выставки придумали компьютерную игру. Она дает возможность понять, как массовая вакцинация населения противостоит распространению вируса и как именно работает коллективный иммунитет. Чтобы запомнилось главное: только хорошая способность человеческого организма распознавать и удалять чужеродные вещества и клетки лучше любого защитного костюма делает нашу жизнь среди бактерий и вирусов относительно безопасной…

Итак, Александр Николаевич, вы – научный куратор выставки «Жизнь с вирусами». И это не случайно, потому что, в отличие от нас, вы не просто с ними живете, вы еще с ними и всю жизнь работаете.

Скажите, вот главная мысль, которую создатели выставки и вы вместе с ними как научный куратор закладывали в эту экспозицию: что мы должны главного понять про жизнь с вирусами? С чем оттуда должны выйти люди?

Александр Лукашев: Ну, я думаю, главное, что надо понять – это то, что вирусы – это неотъемлемая часть нашей жизни. И это неотъемлемая часть нас. Потому что внутри каждого из нас есть один или несколько непатогенных вирусов. Мы часто встречаемся со слабопатогенными вирусами. То есть, на самом деле, вот та история, которая у нас произошла с новым коронавирусом – это как бы верхушка айсберга вот той вирусологии, того нашего постоянного общения с вирусами, которое происходит буквально каждый день.

Ольга Орлова: Ну вот в течение ХХ века у ученых были разные взгляды, разные теории о происхождении вирусов как таковых. Вообще, когда она началась – наша жизнь с вирусами?

Александр Лукашев: Ну началась она очень давно. Скажем так: вирусы, по крайней мере, так же стары, как первая клетка. То есть – это миллиарды лет. Возможно, еще старше. У ученых нет однозначного мнения по этому вопросу. Но, по крайней мере, вот в этом все ученые сходятся: что когда были первые клетки, еще первые примитивные бактерии, уже появились их вирусы.

Ольга Орлова: А вот… Александр Николаевич, вот в первом зале выставки, когда ты только попадаешь в начало экспозиции, ты видишь представленных портреты людей: это и исторические персонажи, и это безымянные жертвы, так сказать, символы таких… лица людей, которые стали жертвами разных эпидемий, разных пандемий, да, которые переживало человечество. И понятно, что это всегда были разные заболевания. Вот если вы могли бы, например, оценить по шкале опасности те вирусы, с которыми человечество прежде сталкивалось, от которых, действительно, были десятки и сотни тысяч жертв, и теперь сегодняшнюю пандемию SARS-CoV-2, да, если бы вы могли по шкале опасности их оценить, вы бы SARS-CoV-2 куда поставили?

Александр Лукашев: Ну, если бы мы оценивали в исторической перспективе, то я бы оценил SARS-CoV-2, наверное, в 4-5 из 10. Почему? ...

Ольга Орлова: То есть это далеко не самый опасный…

Александр Лукашев: Это далеко не самый опасный вирус и, более того, если бы он возник 150-200 лет назад, то его никто бы и не заметил. Потому что люди редко доживали до 60 лет. Это та группа, которая… у которой тяжелее всего протекает инфекция. И он бы прошел просто как очередная, пусть немного более тяжелая, сезонная простуда. Тогда были намного более серьезные проблемы: чума, холера, оспа. Конечно, все эти заболевания на порядок опаснее, чем SARS-CoV-2. А вот в нашем современном обществе уже уровень опасности совсем другой. Потому что мы победили и чуму, и холеру, и оспу, и мы привыкли к тому, что ничего такого нового и серьезного не происходит. Хотя на самом деле ученые не сомневались, что новая пандемия вот вроде SARS-CoV-2 обязательно произойдет. Только не знали когда, и какой конкретно будет вирус. И вот то, как она протекала, пожалуй, здесь уже уровень опасности, наверно, 7-8 из 10. Хотя, конечно, ученые могут представить сценарии, которые могли быть намного более печальными.

Ольга Орлова: А вот вы в своей исследовательской практике с какими самыми опасными вирусами сталкивались?

Александр Лукашев: Даже у нас в стране, скажем, в южных регионах, циркулируют намного более опасные вирусы. Например, вирус крымской геморрагической лихорадки – это Волгоградская, Астраханская область – это намного более опасный вирус, который при определенных условиях может вызывать летальность порядка 50%.

Потом, конечно, у нас есть… вообще, ученые ожидали, что основным… основной угрозой пандемии является вирус гриппа. Потому что там постоянно возникают пандемические варианты. Некоторые из них очень опасны. И коронавирус был, да, одним из таких подозреваемых, но он, пожалуй, был где-то на втором месте после вируса гриппа. То есть от вируса гриппа мы все еще можем ждать каких-то сюрпризов.

Ольга Орлова: А если говорить о скорости мутации… сравнить скорость мутации коронавируса и вируса гриппа, то кто из них в этом смысле более «неудобный» с точки зрения скорости?

Александр Лукашев: Ну, вирус гриппа мутирует немного быстрее, и у вируса гриппа есть огромный репертуар вариантов в природе, из которых могут возникать постоянно новые формы. Все-таки возникновение новых коронавирусов – это по, там, прошлому опыту человечества – где-то раз в 100-200-300 лет. А возникновение пандемических вирусов гриппа – это раз в 20-30 лет.

Ольга Орлова: А если говорить о таких, ну, экзотических вирусах, которые находятся там, допустим, в тропиках, и которые не встретишь в странах Западной Европы, в России там, в Северной Америке? Вот какова вероятность распространения этих заболеваний от вирусов, которые находятся там в Африке, допустим, или в Юго-Восточной Азии?

Александр Лукашев: Ну, для всех вирусов угроза своя. Конечно, угроза распространения, она, в первую очередь, определяется механизмом передачи вируса. И самая высокая она для респираторных вирусов, таких как SARS-CoV-2. Для Эболы, например (Эбола – очень опасное заболевание, очень часто приводящее к летальному исходу), но эффективность передачи достаточно низкая. Поэтому даже если Эбола попадет в Москву, ее наверняка удастся легко локализовать. Поэтому, конечно, самое опасное – это респираторные вирусы. Но вирусы, тут нужно понимать, возникали и будет возникать всегда. Потому что за миллионы лет отбирались не те вирусы, которые идеально приспосабливались к одному хозяину, а те вирусы, которые лучше всех умели менять хозяев и «прыгать». Вот у динозавров, наверно, тоже были какие-то очень хорошо приспособленные вирусы. Но динозавры вымерли, и с ними исчезли эти вирусы – их теперь нету. А вирусы, которые умели «прыгать» туда-сюда, они сумели и выжить на протяжении миллиардов лет. Поэтому они, конечно, будут «прыгать» и дальше, они учились это делать миллионы и миллиарды лет.

Ольга Орлова: А вот если говорить о коронавирусе: известно, сколько ему лет? Вот когда он примерно появился? Или это сейчас понять нельзя?

Александр Лукашев: Это можно понять. Дело в том, что когда вирус мутирует, его мутации накапливаются как кольца на дереве. И математически можно рассчитать, что общий предок, скажем, SARS-CoV-2 (всего, который есть вот у людей на Земле) он был примерно в начале - в середине осени 2019 года. То есть где-то с сентября по ноябрь. Первые случаи, помните, появились в декабре…

Ольга Орлова: Да, были зафиксированы…

Александр Лукашев: А вот последний общий предок этого вируса и вирусов, которые находили в летучих мышах, был около 30-40-50 лет назад.

Ольга Орлова: То есть…

Александр Лукашев: Это тоже можно рассчитать. Где вирус был вот эти вот там 30-50 лет, к сожалению, мы сейчас не знаем - и это большая загадка.

Ольга Орлова: Ну, тут я не могу вас не спросить: это вопрос о искусственным его или естественным происхождении. Дело в том, что вот за это время, за полтора уже… ну почти два года… сейчас будет два года, как мы живем с пандемией. Многие эксперты, которые были в этой студии и по-разному отвечали на этот вопрос, но главная мысль примерно была такая, что: «Да это не так важно - происхождение этого вируса. Был ли он случайно из лаборатории упущен, был ли он смоделирован. Это не влияет на то, как мы с ним сейчас боремся, и поэтому этот вопрос не важен». Он для вас так же не важен?

Александр Лукашев: Ну, вы знаете, он для меня не важен, потому что я не вижу вопрос… не вижу возможности на него однозначно ответить. Дело в том, что весь анализ генома, который публиковался как доказательство или как опровержение искусственного происхождения, ну, это не очень состоятельно, потому что в вирусах может быть совершенно любая последовательность - очень причудливая, очень своеобразная - в разных вирусах. Если бы мы так внимательно смотрели на любой другой вирус, мы бы тоже увидели много удивительного. Другое дело, что, конечно, те эксперименты, которые, скорее всего, велись в Ухане - они вполне могли привести к утечке вируса. Там с большой вероятностью велись такие эксперименты, и утечка вируса - это совершенно, ну я не скажу, что рутинная, но это не редкое событие, когда вирус выносят в себе. Непреднамеренно: просто ученый заражается при каком-то мелком инциденте и бессимптомно выносит этот вирус наружу. Это бывает. Поэтому эта версия вполне тоже реалистична. Конечно, меня смущает то, что Китай предпринимал усилия по как бы сокрытию тех экспериментов, которые проводились в Ухане. То есть там чистка баз данных и так далее. Но в любом случае мы не сможем, я думаю, ответить однозначно на вопрос о… естественно или искусственно произошел этот вирус.

Ольга Орлова: Но то, как протекает пандемия и то, как произошел этот вирус - это важные между собой события? Или на самом деле это не важно? Вы понимаете, почему…

Александр Лукашев: Да-да-да…

Ольга Орлова: Почему людей так волнует вопрос искусственного происхождения? Потому что им кажется, что между тем, что происходит сегодня в нашей жизни между очередными волнами и так далее, что здесь есть некоторая связка управляемости. Что этот процесс как-то моделируется кем-то.

Александр Лукашев: Нет, конечно, процесс не управляется. И даже если это было искусственное происхождение, то ученые просто как бы смоделировали, имитировали природный процесс. То есть вирус точно так же мог произойти и природным путем, и каким-то искусственным путем. И дальше пандемия развивается совершенно независимо от того, каким образом вирус произошел. То есть она, конечно, совершенно неуправляемая. Естественно, в ней не могло быть никакого корыстного интереса ни у кого. Это сейчас уже совершенно очевидно. Поэтому, я думаю, что вот это вот обсуждение происхождения вируса, действительно, оно уже не имеет практического смысла.

Ольга Орлова: Вот один из разделов экспозиции. Совершенно очевидно, да, посвящен вакцинам от вирусов и, конечно, всех очень волнует вопрос: ну почему, почему нельзя сделать одну универсальную вакцину от вирусов? И на этом мы бы и ученым сказали спасибо, и жизнь наша бы изменилась. В чем здесь фундаментальная проблема? Почему это невозможно?

Александр Лукашев: Ну, фундаментальная проблема в том, что мы живем с вирусами, и вирусы живут с нами. И живут уже миллиарды лет. И наша иммунная система за эти миллиарды лет не смогла выработать механизмы, которые дадут стопроцентную защиту. Так же, как и вирусы не сумели выработать способы стопроцентно преодолевать нашу защиту. То есть мы живем в балансе. И вот это вот свойство нашей иммунной системы, наверное, это основная проблема. А дальше уже идут технические проблемы, связанные с тем, что вирусы мутируют, вирусы прячутся, они скрывают себя от иммунной системы. Некоторые вирусы прямо активно подавляют иммунную систему. И все вирусы разные. То есть невозможно иметь какую-то универсальную вакцинную платформу, в которой только менять кусочки. Она даже…

Ольга Орлова: Вот казалось бы…

Александр Лукашев: Вот даже самая хорошая платформа - аденовирус. Вполне нормальная платформа или РНК-вакцины. Да, они подойдут для большей части вирусов, но, к сожалению, не для всех. Даже посмотрите: у нас коронавирус за год с небольшим циркуляции изменился так вот… появился вариант дельта, что вакцина уже действует намного слабее. То есть уже нужно делать новую. А когда вирус циркулировал долго - например, вирус гепатита C - он уже стал настолько разнообразным, что практически невозможно сделать какую-то одну вакцину, которая будет действовать против всех вариантов вируса.

Ольга Орлова: Многие эксперты отмечают, что, ну коронавирус был одним из самых изученных в… среди исследователей вирусов. Именно поэтому вакцину удалось сделать так быстро. И с точки зрения науки это, безусловно, достижение, что вакцину получили так быстро, причем на нескольких платформах разного типа. С другой стороны, для людей, которые не связаны с наукой, этот же самый факт, что вакцину получили быстро, является аргументом в… в рассуждении, что, ну, если она получена так быстро, что-то здесь настораживает. И антипрививочники - люди, которые не хотят прививаться, они говорят: «Нет, ну если вакцина не разрабатывалась там 50 лет, за ней не наблюдали, я прививку делать не буду».

Нет ли в этом какого-то странного, ну, парадокса?

Александр Лукашев: Я думаю, что никакого парадокса…

Ольга Орлова: Как вы… вот как вы это объясняете?

Александр Лукашев: Дело в том, что действительно, ну коронавирус был относительно хорошо изучен, может быть, далеко не самой изученный, но вполне адекватно изучен. И, более того, после эпидемии первого SARS – первой атипичной пневмонии в 2003 году - велись работы по разработке прототипных вакцин. То есть уже, скажем, «Спутник» был сделан на основе вакцины от другого тяжелого опасного коронавируса, где фактически просто поменяли вот ту часть, которая узнает вирус… которая отвечает за узнавание. Поэтому это была вакцина, не разработанная с нуля. До этого…

Ольга Орлова: Это была заготовка…

Александр Лукашев: До этого велись многолетние исследования, которые пригодились, которые - очень так удачно совпало - что были готовы. Точно так же многие вакцины в мире - их готовили к такой вот внештатной ситуации. То есть платформу достаточно подробно изучали, в которую был потом вставлен кусок, скажем, генома коронавируса. Поэтому здесь я большой проблемы не вижу. И на самом деле, если уже есть готовая платформа изученная, то получение прототипа вакцины - это вопрос нескольких недель. И если есть известная платформа, то уже менять в ней антиген - то есть часть, отвечающую за узнавание вируса - можно достаточно быстро. И трудно представить себе те условия, в которых это могло быть опасным. Потому что платформа вот… аденовирусная платформа - ее изучают уже ну почти 30 лет. Это совсем не новая платформа. А дальше - испытания - это вопрос бюрократии. Естественно, в экстренных условиях эти испытания могли проводиться намного сильнее. То есть комиссия там какая-то может давать разрешение полгода, а может дать его за неделю просто потому, что ситуация экстренная. Поэтому вот тут можно очень легко срезать углы на бюрократии. И это делалось в нашей стране, на мой взгляд, эффективнее, чем во многих других. Ну, потому что административно-командная система такая - она более жесткая, она… ее было легче мобилизовать. Поэтому тут проблем никаких нет.

Конечно, когда вакцину разрабатывают, это нормально, что есть опасения вот в ее безопасности. Они и у меня, честно говоря, когда ее начали разрабатывать, были в там в апреле 2020 года. Но уже в октябре я привился в числе первых людей…

Ольга Орлова: А вы привиты?

Александр Лукашев: Да, я привит.

Ольга Орлова: А чем?

Александр Лукашев: Ну конечно, «Спутником» я привился. Буду ревакцинироваться. Да, поэтому вот уже в октябре, скажем, на мой взгляд вирусолога, это было совершенно безопасно.

Ольга Орлова: Александр Николаевич, а вот сейчас мы наблюдаем рост заболеваемости даже в тех странах, где привиты больше 50% населения. Где-то 60, где-то есть страны, где и даже больше привито, и все равно рост заболеваемости есть. О чем это говорит?

Александр Лукашев: Если наша иммунная система не может выработать пожизненный иммунитет от какого-то вируса, то никакой вакциной этого не добьешься. Если мы болеем сезонными коронавирусами раз в несколько лет, то какую ты вакцину не делай –полностью от инфекции на слизистой ты не защитишься. Потому что иммунная система защищает нас в крови, а размножение вируса на слизистой, оно на самом деле для организма не так опасно. И мы это видим по тому, что те, кто болеет после вакцинации, умирают в десятки, а то там и в сто раз реже, чем не привитые. Сейчас во всем мире умирают практически исключительно не вакцинированные. Поэтому вакцины работают, но они работают не так, как вакцины от других заболеваний, которые предотвращают и заражения, и тяжелые последствия. Здесь вакцина предотвращает только тяжелые последствия. И это, кстати, не первый такой пример. Например, вот от полиомиелита есть две вакцины: убитая и живая. Убитая вакцина не предотвращает заражение. То есть вирус может спокойно размножаться в кишечнике у ребенка, но никогда не вызовет полиомиелит. Эта вакцина прекрасно использовалась в Соединенных Штатах, чтобы бороться с полиомиелитом. У нас используется комбинированная схема. Там только вот эта вот инактивированная… Вирус прекрасно может размножаться в кишечнике привитого ребенка. Здесь мы имеем, ну не то, что совсем то же самое. Конечно, привитые могут болеть и довольно, так сказать, с выраженными симптомами, но все-таки риск тяжелых осложнений и смерти снижен очень значительно.

Ольга Орлова: Вот последний зал выставки, он посвящен анализу текущей пандемии и прогнозам. Люди оценивают, как повлияла пандемия на те или иные наши сферы жизни: социальные, психологические, экономические, шоу-бизнес, спортивные индустрии, туристическая и так далее. И специалисты делают какие-то прогнозы. Они говорят, что в целом, да, что жизнь ну, в общем, никогда не будет прежней: очень многие вещи изменились необратимо.

В этом смысле вирусологи могут делать какие-то прогнозы?

Александр Лукашев: Ну, вы знаете, для вирусологов, скажем так, наша картина мира тоже изменилась необратимо, потому что мы думали, что для того, чтобы бороться с вирусом, достаточно разработать вакцину или лекарство. Оказалось, что этого недостаточно. Оказалось, что нежелание людей вакцинироваться является не менее значимым фактором, чем наличие вакцины. То есть вот ни в каких эпидемиологических моделях до сегодняшнего дня общес… реакция общества на вакцины и приятие вакцины обществом не фигурировало. А выясняется, что вот у нас в стране вакцина есть - пожалуйста, а прививаться все не хотят. То есть кто-то привился, кто- то - не хочет. Вот это, наверное… уже после этого наша картина мира (как вот разработчиков вакцин) прежней не будет.

Что касается того, как мы будем жить дальше, я думаю, что на самом деле мы сделали все, что могли. То есть мы сделали… сначала мы подготовили больницы, потом мы сделали вакцины. Все, кто могли привиться в развитых странах, уже привились. Я думаю, что сейчас нам нужно более активно возвращаться к нормальной жизни, потому что ничего радикально нового в плане борьбы с вирусом не произойдет. Он продолжит циркулировать. Он продолжит, значит, собирать своих жертв. К сожалению, они будут даже, с какой-то вероятностью, и привитые могут иметь тяжелое течение, летальный исход. Но ситуация уже не изменится. Нам нечего больше ждать. Я думаю, что уже вот - как я призывал там полтора года - год назад, там, - носить маски, максимально, значит, мобилизоваться. То сейчас я уже думаю, что нам нужно постепенно и так более активно возвращаться к нормальной жизни.

Ольга Орлова: Спасибо вам огромное! У нас в программе был вирусолог, член-корреспондент Российской академии наук, Александр Лукашев.

А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.