Москва заняла четвертое место в списке ста лучших городов мира

Гости
Ирина Ирбитская
городской планировщик, руководитель Европейского проекта Цифровые города
Владимир Пирожков
футуролог, директор центра дизайна и инноваций «Кинетика»

Ксения Сакурова: Лучше, чем Токио, Дубай, Сингапур и Барселона…

Виталий Млечин: Какой, какой это город?

Ксения Сакурова: Да, это она – Москва – заняла четвертое место в рейтинге лучших городов мира. На первом месте в этом списке Лондон, на втором – Париж, на третьем – Нью-Йорк.

Виталий Млечин: Международные эксперты оценивали не только возможности экономики или культурную среду, но и то, насколько сбалансированно развивается город. Важными ориентирами также были туристическая привлекательность, удобство для жизни, работы и для бизнеса.

Ксения Сакурова: Кстати, по некоторым показателям российская столица опередила вообще всех. Эксперты признали, что Москве нет равных по инфраструктуре, авиасообщению и количеству достопримечательностей. Вот тут Париж так вздрогнул.

Виталий Млечин: Да, Париж занервничал, и Рим, и многие другие города.

Ксения Сакурова: Да. Высоко оценили также безопасность городской среды и доступность качественных парков. Вот так вот.

Виталий Млечин: Какой он – современный идеальный город? Какими должны стать города будущего? Давайте все это обсуждать. В каком городе удобно жить вам? Что вам нравится? Что не нравится? Естественно, там, где вы живете, есть ли то, что вам нужно, или чего-то не хватает? Пожалуйста, напишите нам или позвоните в прямой эфир. 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений.

А мы сейчас поговорим с Ириной Ирбитской, архитектором, городским планировщиком, руководителем европейского проекта «Цифровые города», консультантом программы развития ООН. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Ирина Ирбитская: Добрый день.

Ксения Сакурова: Ирина Викторовна, прежде всего, как стоит относиться к этим рейтингам? Нам, конечно, все это приятно, но немножко местами странно, потому что, сравнивая первую четверку, ну, это очень разные города. Все-таки невозможно сравнивать Париж и Москву, Москву и Лондон – совершенно разные мегаполисы. Насколько справедливая такая высокая оценка для нашей столицы?

Ирина Ирбитская: Вы знаете, мы, практики, относимся скептически к абсолютно всем рейтингам, вне зависимости от того, какая компания их проводит. И связано это прежде всего с тем, что каждый рейтинг и каждая компания, которая делает такого сорта рейтинги, фокусируется тем не менее, несмотря на массу критериев, по которым они оценивают города, у них все равно есть приоритетные критерии. На самом деле оценка городов – это такая средняя температура по больнице все равно. Грубо говоря, сумма баллов назначается каждой категории в рейтинге, потом они складываются и делятся.

При этом, я подчеркиваю, все равно есть фокус. Например, Resonance Consultancy – это компания, которая проводила этот рейтинг. Нужно понимать, что это компания консультантов международных, которые фокусируются на брендинге и маркетинге территорий, а также на туризме и девелопменте, то есть real estate, недвижимость. Поэтому они, конечно, смотрели по результатам прошедших года-полутора, как Москва какие показатели дает.

И надо сказать, что, конечно, безусловно, заслуга Москвы есть. Во-первых, Москва очень хорошо работает в позиционировании себя как города на международной арене.

Виталий Млечин: Ирина, я прошу прощения, а в чем это заключается? Как это можно себя позиционировать на международной арене? Что для этого надо делать?

Ирина Ирбитская: Москва, поскольку она взяла курс с 2012 года на активную модернизацию… А в предыдущую эпоху (лужковскую я имею в виду) был курс на архаизацию на самом деле города. Сейчас – на модернизацию. Делает Москва это семимильными шагами. То есть она является поставщиком новостей, в том числе для международных изданий прессы. Пять лет – и полностью переделано общественное пространство, модернизировано общественное пространство центра Москвы. Это для всех шок, поэтому это и становится новостью.

В развитых странах такого сорта проекты занимают десятилетия, поскольку это все-таки установка на инклюзию, то есть включение жителей в эти процессы. А у нас система достаточно вертикальная, и решения принимаются сверху, поэтому многие процессы осуществляются довольно быстро. Вот собственно чем Москва заслужила это первое место.

Второе. Тут, конечно, подыграла пандемия, когда традиционные туристические центры столичных городов многих стран все-таки находились в локдауне – что меньше себе позволила Москва. Конечно, туристические показатели, в том числе Москвы, оказались выше, чем в ее нормальной жизни и нормальной жизни других городов, туристических центров. Вот и все, что можно сказать про данный рейтинг.

При этом, я еще раз подчеркиваю, Москва, конечно, сделала большой рывок за эти годы. И это заслуживает верхних строчек рейтинга.

Ксения Сакурова: Хорошо. С точки зрения специалистов… В разные эпохи, в разные времена и в разных странах были разные концепции идеального города. И это всегда некое отражение философских взглядов эпохи, что ли, то есть некое понимание того, что важнее всего для человека в данный момент. То есть в какой-то момент это были города-сады, была такая установка на экологию, был идеальный «город солнца». Были разные проекты. Очень интересные проекты в начале XX века, они частично пытались… ну, частично были реализованы в Советском Союзе. Это всегда отражение философии общества.

Вот сейчас современный идеальный город – он какой? И может ли он быть идеальным для всех стран мира? Или в каждой стране свой собственный идеальный город?

Ирина Ирбитская: Что касается взгляда на города и отношения к городу, то сейчас, безусловно, мы живем в период новой парадигмы городского развития. Во многих программах и стандартах международных организаций, которые занимаются городским развитием, вы могли встретить такую формулировку, как «человеческий капитал», где почему-то вдруг ни с того ни с сего такое каннибальское отношение, я бы сказала, к человеку: человек – капитал чего-то. То есть это установка в большей степени на экономическое развитие.

Сейчас парадигма резко изменилась: капиталом является все остальное, кроме человека. То есть капитал – это то, что для человека. И взят курс многих городов и вообще городов мира на человекоцентричное развитие, то есть все ради человека. По-хорошему, идеальный город в этой парадигме – это город, который в состоянии… в котором может реализовать свою индивидуальную цель любой человек.

Виталий Млечин: Вот как раз… Я прошу прощения. Как раз нам пишут из Москвы: «Города строятся для жизни людей. Уровень жизни горожан – вот критерий оценки, а не пускание пыли в глаза во всех рейтингах и так далее». Все-таки о жизни людей кто-то думает, когда составляют эти рейтинги, и кто стремится к высоким местам в этих рейтинга?

Ирина Ирбитская: Смотрите. Москва, безусловно… Смотрите. Москва совершенно точно следует глобальным трендам. О горожанах. На мой взгляд, те программы благоустройства, которые запущены и реализованы – это, безусловно, про человека. Потому что такое колоссальное количество благоустроенных парков, которые напрямую не монетизируют вовсе эти территории, – это свидетельство того, что эти процессы осуществляются для людей.

К слову сказать, конечно, если уж быть честными до конца, то мультипликативные эффекты от строительства парков все-таки достаточно большие, просто их поймать сложно. Сложно посчитать влияние парка на экономику непосредственно после того, как он сделан. Но то, что это людям приносит блага непосредственно – это совершенно точно.

Второй важный момент – это модернизация транспортной системы Москвы. Мне есть с чем сравнивать, я живу в разных городах мира. Например, одной из моих точек является немецкий город Бонн. Германия – это такая страна, которая давно взяла курс на экологию. Я могу сказать, что воздух в Москве чище, чем в гораздо более маленьком городе Бонне. И это связано с множеством тех программ, которые запущены и реализованы в Москве.

Есть позитивные изменения. И они, конечно, напрямую влияют на качество жизни людей. Сама я обнаружила в 2013 году вдруг (а я живу недалеко от Патриарших прудов), что я хочу выпить кофе на Патриарших прудах летом. Мне никогда это не приходило в голову. И я осознала, что уровень комфортной городской среды достиг того состояния, когда мне хочется просто как горожанину пойти и этой средой воспользоваться. Это очень важно! И вот такого сорта эффекты мы можем наблюдать.

Конечно, безусловно, есть масса моих коллег и есть много горожан, которые говорят: «А вот неудобно ездить на автомобиле». А и не должно быть удобно ездить на автомобиле в городе. Города современные – это города общественного транспорта.

Могут поспорить, что вот нельзя так быстро запускать модернизационные проекты. Спорный вопрос. Есть и плюсы, и минусы долгого процесса модернизации города и быстрого. Быстро – это значит, что быстро мы оказываемся в другой новой реальности. Но не всегда эта реальность оказывается устойчивой, потому что быстро – не значит хорошо.

Виталий Млечин: И вообще может оказаться не той, к сожалению. Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Ирина Ирбитская, архитектор, городской планировщик, руководитель европейского проекта «Цифровые города», консультант программы развития ООН.

Все-таки понятно, что города должны быть для общественного транспорта, но хотелось бы, чтобы города были для всех комфортные. И еще очень сложно поверить в то, что в Москве более чистый воздух, чем в Бонне. Бонн – очень маленький город, бывшая столица Западной Германии, в которой ни производств, ничего нет. Ну, естественно, мы верим нашим экспертам на слово.

Ксения Сакурова: Видимо, есть какие-то свои факторы.

Вот речь шла о Москве сейчас, но все-таки нам интересно, каким должен быть вообще идеальный город, а не только российская столица. Спросили наши корреспонденты мнение жителей Екатеринбурга, Владивостока и Омска. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Вот так вот. Не кофе на Патриарших людей беспокоит, а чтобы…

Виталий Млечин: Да. То, что исчезли указатели названий улиц – это, кстати, достаточно странно. Хотя, с другой стороны, конечно, сейчас у каждого в телефоне есть карта, в общем, сориентироваться не сложно. Тем не менее, все-таки названия улиц было бы хорошо сохранить.

Ксения Сакурова: Да. Вот такие насущные проблемы.

А вот каким будет город будущего, какими будут города будущего – об этом мы будем говорить с Владимиром Пирожковым, футурологом, промышленным дизайнером, директором инжинирнгового центра «Кинетика». Здравствуйте, Владимир.

Виталий Млечин: Владимир Вячеславович, здравствуйте.

Владимир Пирожков: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Говорим мы сегодня про города. Вот Москву признали одним из лучших городов мира, на четвертом месте она сейчас. Москва очень активно развивается. Что будет дальше, в том числе и с российской столицей? Как изменятся наши города, исходя из того, как меняется наша жизнь, наши потребности и приоритеты?

Виталий Млечин: И Как скоро это произойдет?

Владимир Пирожков: В первую очередь, в городах будет концентрироваться все больше и больше людей. Ну, если взять Москву, например, то программа реновации меняет пятиэтажные хрущевские дома на двадцатипятиэтажные дома. Соответственно, это будет гораздо большая концентрация людей в центре. И также будет гораздо большая концентрация людей около станций метро, которые исторически сложившиеся. Соответственно, метро в центре будет гораздо более плотное. Ну, это по Москве.

Второй момент такой – Москва будет чище. Она уже очень чистая. Ну, если я сейчас из Москвы немножко перенесусь на общероссийский уровень… Вы же Общественное телевидение.

Ксения Сакурова: Да, да.

Владимир Пирожков: У нас очень много людей, кто на связи, кто смотрит вас в регионах. Я думаю, что в городах будет опять же собираться больше сельских жителей и мигрантов, потому что у нас не так много людей в России.

Соответственно, есть еще большой план строительства городов на Дальнем Востоке. Это Сергей Кужугетович Шойгу озвучивал. Я думаю, что этот план будет реализовываться. И развитие Дальнего Востока – это будет сейчас приоритетная программа. Сейчас, скажем так, общественное мнение к этому готовят.

Теперь – следующий момент. Очень важно будет наладить транспортные связи между городами российскими. Я про мир пока не говорю, я пока про Россию говорю. Значит, транспортные связи. Если раньше мы могли полететь, например, из Новосибирска в Красноярск на небольшом самолетике, то сейчас из Новосибирска в Красноярск через Москву летают зачастую.

Поэтому сейчас будет развиваться малая авиация. Сейчас введены новые самолеты – Ил-114 и еще один небольшой самолет готовится для так называемой малой авиации, для коротких дистанций. Сейчас появится новый самолет МС-21, который будет связывать города европейской части с Дальним Востоком. И на подходе широкофюзеляжный российско-китайский самолет, который будет нас связывать по миру вообще. Это хорошее развитие гражданской авиации, которая движется вперед.

Дальше – дороги, конечно же. Мы все видим, как дороги развиваются. Я, например, езжу из Москвы в Самару часто, там родственники. Соответственно, я вижу, как меняются дороги к лучшему, какие заправочные станции хорошие и комфортные стали, какие возможности вдоль дорог интересные. Федеральные трассы, а также и региональные дороги тоже меняется к лучшему, потому что федеральный центр выделил достаточно много средств на ремонт региональных дорог. Поэтому в городах (ну, например, я могу судить по Самарской области) гораздо лучше стало с дорогами.

Тем не менее, конечно, проблемы остаются. И я думаю, что ваши слушатели, телезрители расскажут про эти проблемы, они часто это делают. Тем не менее…

Ксения Сакурова: Да. Владимир, про проблемы нам уже здесь… Весь SMS-портал в проблемах. А как же летающие такси? А как же летающие дома?

Владимир Пирожков: Это на подходе. Вы не смейтесь. На самом деле мы сейчас работаем над таким летающим такси. У нас в центре оно сейчас стоит, настоящее, железное, мы сейчас его готовим к обдуву в аэродинамической трубе в Жуковском. В нашей стране есть две компании, которые занимаются летающими такси. Это Hover Surf. И вторая компания – Bartini. Обе компании делают «железо» у нас в центре, вот мы этим занимаемся. В мире 82 компании занимаются летающими такси.

Также сейчас очень интересное развитие… Вот один из ваших предыдущих зрителей рассказал про самокаты. В городах все больше появляется арендных самокатов, они очень интересные, электрические самокаты. Ну, начинают быть опасными, появляются все более мощные и быстрые. Но тем не менее будет регулирование правил движения самокатов.

И это транспорт, который идет от 1 до 5 километров, вернее, от 0 до 5 километров. То есть доехать до вокзала, например, на самокате, а потом взять самокат с собой или оставить его возле вокзала и в Питере, например, выйти из поезда и сесть, вернее, стать на такой же самокат и поехать дальше. То есть это такие малые дистанции.

Следующий момент. Сейчас, когда девелоперы строят новые жилые комплексы, они обязательно должны рассчитывать, как такие малые дистанции будут удобно эксплуатируемы этими самокатами. Потому что, например, бордюры – это понятная преграда для самоката. Нужно делать обязательно съезды. Как и для инвалидов. Это тоже в нашей стране очень большая проблема, особенно в регионах, потому что инвалиды исключены, собственно говоря, из общественной жизни, именно из-за отсутствия инфраструктуры.

Виталий Млечин: Владимир Вячеславович, я прошу прощения. Понятно, малые дистанции, да. А вот малоэтажное строительство? Потому что многие нам пишут, что все-таки хорошо было бы, чтобы в городе было поспокойнее, не так много людей, соответственно, не такие высокие дома и все-таки не так много суеты. Вот это достижимо в современном городе? Или это уже в прошлом, все?

Владимир Пирожков: В небольших городах достижимо. В больших городах – скорее всего, нет.

Первое. В хороших районах, в дорогих районах такое строительство будет. И его будет не очень много, потому что основные пятна уже застроены. Поэтому люди будут уезжать за город, работать дистанционно. Они уже это делают. Поэтому за последние полтора года стоимость недвижимости, хорошей недвижимости вокруг основных городов сильно возросла. Люди уезжают за город – те, кто могут себе позволить. Те, кто не могут себе позволить, остаются в городе.

И еще очень интересная история про будущее: будет все больше апартаментов, когда молодежь или, например, айтишники около серьезных, скажем, научных центров или хозяйственных центров будут арендовать апартаменты очень хорошего качества. Молодежь будет иметь достаточно денег, чтобы это делать. И сейчас, например, девелоперы в Москве очень активно работают над созданием универсальных качественных апартаментов с возможностью смены планировки внутри. То есть стены, например, ездят. Или в стенах определенные…

Виталий Млечин: Ну, это наравне с летающим такси – стены, которые движутся.

Вы знаете, нам пора подводить итог. Давайте попробуем коротко, если можно, за минутку все-таки нарисовать вот этот портрет идеального города будущего. Вот какой он? Каким он должен быть?

Ксения Сакурова: Каким он будет?

Владимир Пирожков: Это я?

Виталий Млечин: Да, конечно.

Владимир Пирожков: Хорошо.

Виталий Млечин: Вы специалист. Конечно.

Владимир Пирожков: Да-да-да. Во-первых, он будет более экологичный, это совершенно точно, потому что запрос на экологию очень высокий.

Второе – он будет очень человекоориентированный, то есть человекоцентричный. Москва уже показывает эти показатели. Очень много детских площадок. И ваши зрители уже об этом говорили, что стало гораздо комфортнее в Москве. К этому сейчас и регионы стремятся.

Следующий момент – высокоэтажное строительство. Не будет малоэтажного строительства, только в очень дорогих районах, и это будет недоступно обычным людям. Соответственно, это высокоэтажное строительство, но очень качественное жилье с качественным фильтром воздуха.

Транспортные системы будут гораздо более удобные. В принципе, в городе будет жить уютнее. Потому что раньше Москва была больше городом автомобиля, а теперь это уже пешеходный город.

Виталий Млечин: Владимир Вячеславович, большое вам спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Очень хорошую картину вы нарисовали. Станет жить уютнее.

Владимир Пирожков: Она честная.

Виталий Млечин: Хорошо бы…

Ксения Сакурова: Хорошо бы, чтобы не только в Москве.

Виталий Млечин: …да, чтобы это было повсеместно, конечно.

Большое вам спасибо. Владимир Вячеславович Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика», был с нами на прямой связи.

Ксения Сакурова: Буквально несколько сообщений. Тульская область: «Мой город Тула – самый лучший и красивый! Город тульского самовара и пряника». Хабаровский край: «Лучший город Земли – это мой любимый Хабаровск, в котором я живу с рождения. Ни на что не променяю». И Ленинградская область: «Самый лучший, самый красивый город Земли – это Санкт-Петербург. Пишет коренная ленинградка».

Виталий Млечин: Так и есть. Очевидно, для каждого город самый лучший – свой.

Спасибо вам большое, что были с нами эти три часа. Увидимся завтра. До свидания!