Плюс четыре города-миллионника

Гости
Пётр Кирьян
руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Марина Калинина: И вот о чем поговорим: в России стало на четыре города-миллионника больше. Это данные предварительных пока еще итогов Всероссийской переписи населения 2021 года.

А почти 12 лет назад, в 2010 году, в список городов-миллионников входили 12 городов: это Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск, Екатеринбург, Челябинск, Омск, Казань, Нижний Новгород, Ростов-на-Дону, Самара, Уфа и Волгоград.

Ну и вот, на сегодняшний день к ним прибавились Воронеж, Краснодар, Красноярск и Пермь. Сегодня, опять же по предварительным итогам, постоянно проживают в России порядка 148 миллионов человек. По сравнению с переписью 2010 года этот показатель увеличился почти на 1,5%. Прирост в абсолютной цифре составил около двух миллионов человек.

Дмитрий Лысков: Обсудим эти данные с экспертами. Петр Кирьян, руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем, присоединяется к нам по видеосвязи.

Петр Кирьян: Добрый день!

Марина Калинина: Да, здравствуйте!

Дмитрий Лысков: Здравствуйте, Петр Андреевич!

Как реагировать на эти цифры? С одной стороны, вроде бы демографический рост мы наблюдаем. С другой стороны, а я вот не знаю: радоваться появлению еще четырех миллионников? И так говорят, что наша страна сверхурбанизирована.

Петр Кирьян: Она не сверхурбанизирована. Она просто урбанизирована. Я бы аккуратнее здесь с оценками. Это говорит прежде всего о миграции трудовой и миграции молодежи на учебу. Прежде всего это два основных канала пополнения населения городов. Сами себя города воспроизводят относительно не сильно.

Марина Калинина: Ну вот, главный вопрос: вот эти данные, они что, показывают то, что действительно рождаемость растет или это все-таки миграционные процессы? Вот в чем как бы.

Петр Кирьян: Она не показывает, что рождаемость 100% растет. Просто потому, что отрезки замеров переписи населения – это 10-летние отрезки. Конечно, на отрезке 2010-2014 рождаемость была высокой и дальше была чуть-чуть высокая. Но потом мы с вами уже в 2017-2018 году вошли в стадию демографического спада. И поэтому говорить о том, что вот это такой прям прирост за счет рождаемости исключительно, это будет неправильно.

Росстат говорит именно о городах. А города прирастают прежде всего за счет того, что из районов региона люди переезжают, селятся, регистрируются или в качестве места проживания постоянного в ходе переписи указывают именно город.

В данном случае будущие города – новые города-миллионники, скажем так, которые до этого были 100-тысячниками. Они подходили к этой отметке, но вот постепенно, эволюционно подошли.

Марина Калинина: А есть ли еще такая вот интересная вещь, что города-миллионники могут стать миллионниками, допустим, за счет того, что власти присоединяют какие-то области к себе? И вот тебе, пожалуйста, уже там прирост.

Петр Кирьян: Есть такая история, когда город-спутник или большой поселок промышленный, или какой-то спутник входит в состав муниципалитета городского образования и становится, соответственно, статистической единицей. То есть люди, которые там участвовали в переписи, они уже участвовали как горожане, а не как жители пригорода.

Есть такая история. Это связано с тем, что когда город становится миллионником, он получает определенные возможности не только по развитию, но и по запросу средств на разные, так сказать, истории, которые ему необходимо решать. Ну, например, там...

Марина Калинина: А вот это интересно. Да, вот что он может себе позволить?

Петр Кирьян: Ну, программы, скажем, вот сейчас потихонечку, может быть, не очень заметно для нас всех, но для жителей конкретных городов это будет заметно, вот три-четыре года будут очень активно модернизировать и менять транспортную политику на муниципальном транспорте.

То есть в большинстве городов это будут закупки, оптимизация маршрутов, смена парка автобусов, трамваев и т.д. И это будет вещь, которая, конечно, будет затрагивать разные населенные пункты – там нет такого, что это только миллионники или только два миллионника каких-то.

Но конечно, воочию увидеть, что у вас там все автобусы относительно новые, в новой цветовой гамме, а маршрутная сеть приобрела какую-то логику, например, относительно новых районов застройки, конечно, это увидят города 100-тысячники и миллионники. Для других населенных пунктов – это будут больше пригородные сообщения.

Дмитрий Лысков: Ну вот, собственно говоря, да, в городах, особенно в миллионниках, комфортность жизни растет, чего уж греха таить. Вы сами упомянули, что молодежь, студенты переезжают – стремятся, конечно, переехать в города.

Соответственно, да, растет и урбанизация страны, а как следствие, видимо, в сельской местности живет все меньше населения. Это вообще позитивный процесс или негативный?

Петр Кирьян: Он скорее, объективный. Если мы посмотрим на структуру населения, у нас нет такой истории, что у нас село – это исключительно удел людей старшего возраста. Все-таки там есть люди среднего возраста, есть и молодежь сельская.

Поэтому судить, например, по демографическому срезу население в деревне по там Тверской области или, скажем, там по какому-то Крайнему Северу, наверное, не стоит. Там, конечно, мы увидим, что это такие территории, которые, что называется, опустыниваются.

А если мы говорим в целом о стране, то, конечно, есть миграция. Действительно, часть молодых людей покидает село. Но те, кто там остается, они в принципе без работы не сидят. И, наверное, сейчас правильнее сказать, что мы подходим к некому оптимуму: когда люди не заперты в колхозе, когда люди работают либо на частном предприятии, либо на какую-то корпорацию, на ее, так сказать, агрокомплексе, и живут, соответственно, рядом.

А все, кто не находит занятость или не видит себя в этой работе, быстро переезжают там либо на учебу, либо на работу в промышленные районные центры, а потом уже и в города-миллионники. Так что это объективный процесс. Нельзя сказать, что он плохой или хороший, потому что он не несет негатива. Но есть определенный визуальный негатив – заколоченные дома.

Но с точки зрения перспективы людей, которые переезжают на работу в город, скажем так, они объективно выше, чем там, где они жили до этого.

Марина Калинина: Петр, я все-таки хочу покопаться вообще в самом исследовании вот этой переписи населения: насколько можно доверять этим данным? Насколько они действительно объективны?

Потому что вот лично меня никто не переписывал. Как бы я в этом не участвовала. И вот с кем я ни поговорю из своих знакомых, коллег – они, в общем, тоже в этом не участвовали.

И очень часто эксперты говорят, что после переписи населения у нас почему-то в стране оказывается замужних женщин больше, чем женатых мужчин – вот такой вот парадокс.

Петр Кирьян: Ну, смотрите. У вас как бы несколько ответов есть на ваш вопрос.

Марина Калинина: Да.

Петр Кирьян: Самый короткий – более объективного инструмента национального обследования, как перепись, кроме переписи, пока не придумано. Даже если мы с вами возьмем учетные записи Госуслуг, они будут, в принципе, биться в определенном соотношении с тем, что мы получаем в переписи. Ну вот, самый такой понятный, да, показатель.

Поэтому лучше ничего нет, к сожалению. Второй момент: да, действительно, когда проводится опрос по опроснику, приходит переписчик, он записывает с ваших слов. И у нас возникают некоторые расхождения, которые, в принципе, корректируются потом, но не сразу. Тем же Росстатом.

Например, там по Северному Кавказу. Например, вот как вы привели пример с женщинами, которые указывают статус, что там замужем – не замужем; что они под этим понимают: регистрацию брака или то, что они проживают с мужчиной много лет под одной крышей. И, в общем, это семья по всем формальным показателям, но не по формально юридическим, да, скажем.

Поэтому я бы сказал так, что, конечно, всегда возникают вопросы и всегда можно найти какую-то циферку, из-за-нее упереться. Но, во-первых, это не только российская специфика. Во-вторых, мы и по опыту прошлых переписей (последних двух предшествующих и нынешней) мы с вами не находим никаких аномалий. То есть у нас внезапно не возникают какие-то выпадающие там федеральные округа или районы в регионах, в которых произошел какой-то драматический сдвиг либо в плюс, либо в минус, либо там в возраст, либо там распределение мужчины и женщины.

То есть по всем, так сказать, математическим канонам – это репрезентативное обследование. Конечно, ни Росстат, ни любая другая страна, которая проводит перепись национальную, не говорит, что вот: извините, я вам точно скажу, сколько в конкретном микрорайоне тысяч человек проживают и какого они возраста и пола. Это все-таки данные относительные.

Дальше уже начинаются домовые книги, Госуслуги, база данных налоговых служб и база данных Министерства внутренних дел, если мы говорим о точном подсчете и выявлении: кто, где, как проживает. Но точно не перепись это решает. Это скорее срез. И то, что она проводится периодически, как раз должно показать, что вот появились города-миллионники. Или что, например, там те или иные научные центры действительно привлекли людей – они живут вокруг, учатся, работают.

Или что, например, политика Дальневосточного гектара, или переприглашение врачей на те или иные территории за счет там строительства домов, льготных кредитов... сработало. То есть, например, количество людей, занятых в сфере здравоохранения, там квалифицированных и неквалифицированных, выросло. Или там люди получили жилье большей площади, что у них в таком-то регионе в среднем домохозяйство было столько там комнат, а сейчас там столько-то, но метраж изменился.

Вот такие вещи показывает перепись. Это некая штука, которая позволяет на самом деле подумать, как простроить следующие 10, 15, 20 лет. А не для того, чтобы подсчитать, что здесь живет 105 человек, а здесь – 408. Это тоже важно. Но не абсолютный показатель значим в переписи. А все вот эти разные относительные истории, которые я вам рассказал.

Потому что у нас выясняется, что, например, много семей живет там, где нет детских садов. И при этом не везде они нужны в таком количестве. Потому что есть разные культурные уклады, где дети, например, дома растут, не ходят в детский сад.

Дмитрий Лысков: Ну что ж, действительно, получается тогда достаточная информация. По крайней мере, достаточная статистическая информация у нас есть благодаря переписи населения. Ждем подведения окончательных итогов.

Петр Кирьян, руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем, был с нами на связи.

Марина Калинина: Еще один эксперт по этой теме к нам присоединяется. Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Александр Львович, здравствуйте!

Дмитрий Лысков: Александр Львович, здравствуйте! Ну, вот услышали мы сейчас, что объективным процессом является вот такая вот урбанизация. Люди действительно стремятся в крупные города. Это ни хорошо, ни плохо. Это объективно.

И тут же на нашем СМС-портале, ну просто крик со всей России: «По всей стране сотни и тысячи разрушенных сел и деревень. Никто их не восстанавливает». «Крупные города действительно растут, зато мелкие города и деревни вымирают. Вопрос: кто страну кормить будет при обезлюдивании села?» И так далее, и так далее.

Вот из Ленинградской области даже пишут: «В урбанизации нет никаких плюсов. Село развивать нужно». Как вот быть с этой двойственностью нашей жизни?

Александр Сафонов: Надо обратить внимание на следующие обстоятельства, что, безусловно, сейчас вот в последнее время укоренилось такое упрощенное представление, что развитие агломерации – это, конечно, какое-то такое социально-экономическое чудо.

На самом деле, так сказать, если это происходит без потери качества и уровня жизни в сельских регионах и вообще в районах, это, в принципе, неплохо. Но если мы посмотрим на нашу страну, она, в отличие от европейских стран, имеет очень широкую, как мы понимаем, географическую распределенность.

И поэтому отъезд населения с других территорий в города-миллионники, надо не забывать о том, что вот те города, как это сейчас были перечислены, они в значительной степени абсорбировали то население, которое уезжало из-за неблагоприятных условий занятости в первую очередь.

Нам известны такие, скажем так, волны, циклы, когда с Дальнего Востока сначала уезжали на Урал, а с Урала, так сказать, в Центральную полосу России. И были, так сказать, движения, например, с северов в тот же самый Краснодар. А сейчас мы вынуждены, так сказать, решать проблему возврата миграционных процессов в обезлюженные территории.

Надо понимать, что вот этот процесс должен быть подконтрольным государству. И, безусловно, тут я согласен с нашими зрителями по поводу того, что нам нужно понимать, где в результате такого стягивания населения в крупные города будет минус.

Дело в том, что у нас большая протяженность дорог, большая протяженность коммуникаций. При помощи вахты обслужить это слишком дорого, т.е. даже иногда практически невозможно. Что мы не можем вахтовым методом чистить дороги, например, где-нибудь за Уралом, в Сибири; там должно быть постоянное население.

Я уже не говорю о том, что геополитические проблемы тоже надо понимать в качестве, так сказать, важнейшего аргумента сохранения населения. Поэтому надо отметить следующие обстоятельства, что все-таки в значительной степени вот такие перетоки населения в последнее время были связаны в большей степени с миграционным процессом из-за того, что люди искали в крупных городах возможность трудоустройства и более качественной занятости и, соответственно, уровня жизни.

Вот поэтому, собственно говоря, сейчас правительство вынуждено, например, принимать решения по поводу дополнительной доплаты, например, сельским учителям, сельским врачам. Да, то есть. Ну, это как факт, да. То есть оттуда тоже кадры стягиваются в центральные города, что плохо – это снижает качество и образования, и медицины. Поэтому важнейшим направлением государственной политики является именно развитие, так сказать, сельских территорий.

И как мы обратили внимание, вот даже по последним событиям, которые происходят, к сожалению, в мире, в основу, так сказать, угла, политики, уже ложится в первую очередь... продовольственной безопасности. А продовольственная безопасность – это развитые сельскохозяйственные регионы.

И их развивать без коммуникаций... А там должны быть не просто, так сказать, поля, да, там. Там должны быть еще и станции технического обслуживания сельскохозяйственной техники, и хабы, связанные с поставкой тех же самых удобрений. И, соответственно, там должны быть люди, да. Потому что за счет мигрантов решить проблему обеспечения высококлассными специалистами в сельском хозяйстве мы тоже не можем.

Марина Калинина: Понимаете, Александр Львович, еще вот хотела просто продолжить вашу тему по поводу того, что нужно повышать зарплату, что правительство должно это делать там сельским учителям, медикам и т.д., и т.д.

Но ведь если, ну, хорошо, у тебя есть зарплата. Но тебе эту зарплату некуда потратить, чтобы нормально жить, т.е. нет инфраструктуры вообще никакой. Этим тоже, наверное, государство должно заниматься?

Александр Сафонов: Конечно, конечно. Но вот и обратите внимание, что когда речь пошла о развитии Дальневосточного региона, да, сначала, так сказать, были приняты такие вот ... решения: повысить зарплату. Не сработало.

Вот сейчас, так сказать, речь идет уже о комплексном освоении территории Дальнего Востока. То есть необходимо создавать конкурентную среду для жизни людей.

Марина Калинина: Должно быть комфортно жить...

Александр Сафонов: Конечно, конечно, конечно. Безусловно, надо понимать, что никто сейчас в современном мире, особенно из молодежи, с туалетом, так сказать, на улице, наверное, жить не захочет. Но есть такие, так сказать, экстремалы, да.

Но, тем не менее, так сказать, вот сформировалось устойчивое понимание, что такое качество жизни. И в значительной степени, кстати, вот тогда и мы к опросу молодежи, это: «Какие вы выберете рабочие места?», на первое место выходит качество рабочего места, качество условий труда.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, ну вот, прямо из ваших слов, нам, мой взгляд, следует, да. Потому что у нас вот тоже на СМС-портале сообщения продолжаются: «Поднимайте деревни. И чем быстрее, тем лучше». «Все хотят жить в комфорте, а кто на земле работать будет?»

А почему мы все время говорим о необходимости развития сельских территорий? Ведь новые правила... В смысле, новые технологии землепользования, новые технологии, пришедшие в сельское хозяйство, ну просто в силу прогресса не требуют такого количества людей именно в деревнях, в сельских территориях для выращивания той же самой сельхозпродукции.

И мы видим там, в наших южных регионах, где действительно там вполне себе из городов люди на автобусе ездят на агропредприятия, работают там смену и уезжают домой в нормальный, комфортный город. Не миллионник, конечно, нет, я не спорю. Но там крупнее поселка городского типа. Так может быть, нам именно этим путем развивать сельские территории? А не действительно деревни с, извините, туалетом «а-ля яма».

Александр Сафонов: Давайте вспомним Советский Союз – малые деревни умирали и тогда. И вот на смену им приходили, например, такие, скажем, поселки городского типа. Даже такое название появилось именно в тот период времени. Почему? Да именно потому, что пытались в данном случае, так сказать, развивать совхозы как крупные промышленные организации, предприятия, имеющие и как бы технологические сервисы. Соответственно, так сказать, создавать комфортные условия для людей.

Конечно, такой не очень, так сказать, классический пример, но у нас были совхозы и колхозы-миллионники, которые имели в свое время... Ну, миллионники не в смысле миллиона населения, а в смысле, так сказать, миллионов на счетах. Так вот, у них были самые передовые школы. С бассейнами, кстати. Это в сельской местности.

Это были дома, построенные по принципу таунхауса, т.е. это не современное изобретение. Когда там особнячок такой делился на две части, двухэтажный, так сказать, с прилегающим огородом всего лишь на три сотки, а не 60 соток для посадки картошки. Это и магазины. Это и медицинские, соответственно, пункты. То есть это комплексное как раз развитие поселков, которые обеспечивали возможность обслуживания больших сельскохозяйственных территорий.

Это не значит, что там как бы каждую деревню надо восстанавливать. Это уже физически невозможно, в силу даже того, что, так сказать, иногда экономически тянуть туда электричество или газ для для трех-четырех проживающих очень-очень тяжело. В этом плане как раз и была развита альтернативная форма развития сельскохозяйственной территории.

Дмитрий Лысков: Вот я о чем и хотел как раз тоже упомянуть: что мы иногда просто путаемся в терминах, говоря о развитии сельскохозяйственных территорий, упоминаем деревню, да. А может быть, действительно лучше идти в направлении поселков городского типа, а может быть, и малых городов. Потому что, извините, не тот комфорт нынче в деревне.

Марина Калинина: Александр Сафонов был с нами на связи.

Мы продолжим после выпуска новостей. Поговорим о судьбе российской валюты – рубля.