Специальная военная операция. Обстрел белгородского села

Гости
Марат Баширов
политолог, профессор Высшей школы экономики
Константин Сивков
заместитель президента Российской Академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук
Елена Голотовская
корреспондент ОТР (Белгородская обл.)

Виталий Млечин: Начинаем дневной выпуск программы «ОТРажение», начинаем, как и обещали, со спецоперации на Украине. Специальные группы приступили к штурму комбината «Азовсталь» в Мариуполе, об этом заявил представитель Народной милиции ДНР Эдуард Басурин. В правительстве ДНР рассказали, что украинские войска обстреляли Горловку, это то, что происходит, соответственно, в Донецке.

Марианна Ожерельева: Тем временем губернатор Белгородской области заявил об обстреле села Головчино со стороны Украины. Сейчас узнаем, что же происходит в регионе в эти минуты. На связи с нашей студией корреспондент из Белгорода Елена Голотовская. Елена, здравствуйте.

Виталий Млечин: Елена, здравствуйте.

Елена Голотовская: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, что известно к этой минуте.

Елена Голотовская: Да. Сегодня жители Головчино проснулись, к сожалению, от взрывов. В районе 6 утра прозвенел, «прозвучал», как говорят очевидцы, большой взрыв и еще несколько мелких, поэтому ориентировочно там говорят, что есть еще неразорвавшиеся снаряды. Село Головчино вообще большое, там проживает более 4,5 тысяч человек, поэтому вот так вот сразу определить масштабы разрушений не так уж быстро можно. Но уже сейчас известно, что больше всего пострадали улицы Чапаева и Новостроевка.

Известно, что разрушено порядка 30 домов частично, в основном пострадали крыши, окна. Очевидцы рассказывают, что осколками посечены даже шторы в домах, пробита мебель вот мелкими такими осколками. Три человека пострадали, две женщины сейчас находятся в больнице, им оказывается квалифицированная помощь, у них уже побывал губернатор. Также продолжается подворовый обход села, выявляется степень поражения, что еще пострадало, и, как заверили власти региона, строительные работы по восстановлению начнутся уже сегодня, никто не останется без внимания, никто не останется в беде, всем помогут.

Виталий Млечин: Появилась информация о том, что жителям предложили переехать. Что жители говорят? Согласился ли кто-то, или все хотят остаться в своих домах?

Елена Голотовская: Пока сказать этого не могу. Куда переехать есть, в Белгородской области есть пункты временного размещения. И конечно, если людям страшно, то наверняка они могут либо остаться на время у близких, либо переехать в эти пункты. Пока по количеству согласившихся переехать или остаться ничего сказать не могу.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое.

Марианна Ожерельева: Спасибо, Елена.

Виталий Млечин: Елена Голотовская, корреспондент ОТР из Белгорода, была с нами на прямой связи.

Марианна Ожерельева: Пока мало действительно информации.

Виталий Млечин: Конечно.

Марианна Ожерельева: Как только будет обновляться, обязательно будем сообщать.

Виталий Млечин: Естественно.

А теперь Донецк с нами на связи, Ольга Романовская, корреспондент «Оплот ТВ». Ольга, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Расскажите, что у вас происходит, какие сейчас настроения в городе.

Ольга Романовская:

Виталий Млечин: Ольга, слышите ли вы нас?

Ольга Романовская:

Виталий Млечин: Ольга? Видимо, сложности у нас со связью... Сейчас восстановим связь с Ольгой Романовской.

Марианна Ожерельева: Есть небольшие сложности у нас.

Виталий Млечин: Странно, конечно, мы ее слышим, то, что происходит, а Ольга нас не слышит. Но ничего-ничего, сейчас наши коллеги связь восстановят.

Давай напомним пока, что происходит, на самом деле достаточно много новостей пришло. Минувшей ночью российская армия нанесла массированный удар по военным объектам Украины, об этом сообщили в российском Министерстве обороны. Основная атака артиллерии, ракетных установок пришлась на Харьковскую область южнее Изюма и по соединениям ВСУ в Луганской области, в Луганской Республике. Также удары были нанесены по подразделениям Украины в Запорожской области. За ночь вообще поразили более 1 200 объектов ВСУ.

Сейчас попробуем еще раз с Ольгой Романовской из Донецка связаться. Ольга, слышите ли вы нас? Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Ольга, вы нас слышите?

Ольга Романовская: Я вас слышу...

Виталий Млечин: Да, явно не получается.

Марианна Ожерельева: Ольга, видимо, какие-то проблемы.

Виталий Млечин: Ну ничего, ничего страшного, мы попробуем позже связаться с Ольгой Романовской, все-таки узнать, какие сейчас настроения в Донецке, что происходит.

И сейчас еще напомним, что в Мариуполе специальные группы приступили к штурму комбината «Азовсталь», это последнее место, где сосредоточены украинские силы в городе. Сегодня российские войска снова предложили всем сдаться, сложившим оружие гарантировано сохранение жизни. Представители Народной милиции ДНР опубликовали видео разбитых позиций ВСУ на заводе имени Ильича, это тоже в Мариуполе. На освобожденном предприятии остались десятки брошенных бронемашин, оружие и боеприпасы, причем в т. ч. запрещенные международными конвенциями, это такая важная деталь.

Марианна Ожерельева: Давай еще свежее заявление как раз по происходящему на Украине.

Виталий Млечин: Да, давай, конечно.

Марианна Ожерельева: Глава МИД Сергей Лавров в интервью каналу IndiaTodayсделал ряд заявлений, в частности, что Россия не рассматривает возможность использования ядерного оружия на Украине, только обычное вооружение сейчас является основой. При этом речь шла также о вопросе смены режима или нет, насчет того, есть ли интерес у России здесь, на что господин Лавров заявил, что изначально Российская Федерация не рассматривала этот вопрос, не говорила, т. е. речь шла о конкретных пунктах, для чего все это проводится, но с точки зрения именно смены власти, об этом речи совершенно не идет.

Вообще, на самом деле заявлений сейчас много не только от российских властей, но и эксперты всячески комментируют все, что происходит, поэтому будем сейчас связываться с экспертами, для того чтобы обсудить ситуацию уже.

Виталий Млечин: Конечно. Ну вот еще одно заявление важное Минобороны России: СБУ готовят провокацию в Одесской области, чтобы обвинить в этом российские войска. Тоже это очень тревожное такое сообщение, естественно, будем следить за тем, что происходит.

Ну а сейчас обсудим ситуацию с политологом Маратом Башировым, он с нами на прямой связи. Марат Фаатович, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Марат Фаатович.

Марат Баширов: Добрый день.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вот можно ли сейчас судить о том, в какой стадии сейчас спецоперация на Украине? Вот только что Сергей Лавров заявил о начале следующего этапа спецоперации, такое ощущение, что она сейчас сосредоточена именно на Донбассе. Это правильно?

Марат Баширов: Это правда, да, господин Лавров, очевидно, говорит все-таки о том, что через какое-то время уже начнется наземная часть операции по окружению донбасских группировок Вооруженных сил Украины, о том, что фактически операция в Мариуполе...

Марианна Ожерельева: Марат Фаатович?

Виталий Млечин: Связь подводит нас сегодня.

Марианна Ожерельева: Сегодня что-то, да, проблемы со связью.

Виталий Млечин: Что-то в воздухе, видимо. Ничего страшного, сейчас восстановим связь с Маратом Башировым, совершенно... Это, к сожалению, бывает всегда.

Марианна Ожерельева: Техника, да, даже она не выдерживает.

Виталий Млечин: Даже техника не выдерживает, это точно.

Ну вот еще раз напомним, вот только что заявление Сергея Лаврова информагентства приводят: на Украине начинается следующая фаза спецоперации. Еще раз Сергей Лавров напомнил, что российские войска действуют только против военной инфраструктуры на Украине и Москва не собирается менять режим, украинцы сами должны решить, как жить дальше, – вот важнейшее заявление министра иностранных дел России Сергея Лаврова.

Что еще? Вот еще один брифинг Российского гуманитарного штаба по Украине. По данным этого ведомства, СБУ готовят «чудовищную провокацию» в Одесской области: переодетые в российскую форму сотрудники устроят демонстративный расстрел местных жителей. Ну это... Очень хотелось бы, чтобы этого не произошло, это было бы чудовищно совершенно.

Марианна Ожерельева: Попробуем по телефонной связи.

Виталий Млечин: Да. Марат Баширов по телефону с нами. Марат Фаатович, слышите ли вы нас?

Марат Баширов: Да, коллеги, еще раз добрый день. Прошу прощения, в наши времена всякое бывает.

Виталий Млечин: Да, техника подводит, это точно, к сожалению.

Марат Баширов: Думаю, что не у вас, а все-таки у сотовых сетей.

Господин Лавров в первую очередь имел в виду, конечно, то, что заканчивается фактически операция в Мариуполе, там подавляются последние очаги сопротивления. Сегодня, кстати, наше Минобороны предложило очередной коридор тем, кто остается в этих подземных помещениях, соответственно, он будет работать до 4 часов дня, после этого там, очевидно, уже будут очередные бомбовые удары наноситься по тем, кто не вышел.

А вот с донбасским котлом, там идет артиллерийская перестрелка, там идут нанесения авиации нашей по той технике, которая есть еще у Вооруженных сил Украины. И когда начнется наземная, мы с вами, очевидно, это узнаем очень быстро, потому что там много военных корреспондентов, но пока именно бронетехника и мотострелки только проводят разведку боем, насколько я понимаю, т. е. широкомасштабного наступления нет, но это вопрос дней.

Марианна Ожерельева: Марат Фаатович, Зеленский заявил, что свое не отдадим, чужого нам не надо. Вы как эти слова понимаете? И на фоне того, что сейчас происходит, как раз-таки о чем говорил Виталий, что основная фаза сейчас сосредоточена именно на Донбассе, что можно здесь сказать?

Марат Баширов: Зеленский уже столько сказал, что, в общем-то, мы начинаем немножко уже и путаться, значит, когда он это говорил, в связи с чем он это говорил... Украина уже давно не украинская, это уже территория, на которой фактически Соединенные Штаты и их союзники ведут войну против России. Просто ведется она руками украинцев. Мы же видим, что все начиналось с того, что там появились инструкторы, советники, потом им давали стрелковое вооружение, а сейчас вообще туда отправляют уже и бронетехнику, и дальнобойную артиллерию, даже собираются украинских военных обучать, как ею пользоваться, потому что они пока не умеют пользоваться.

Виталий Млечин: Ну вот на этом фоне какие-то переговоры сейчас вообще возможны? Потому что уже давно не было никаких сообщений относительно того, что переговоры вообще проходят.

Марат Баширов: Вы знаете, насколько я понимаю, прекращено такое активное обсуждение договоров о мирном исходе, но продолжаются контакты все-таки в части гуманитарных вопросов, потому что что бы ни происходило, в любом случае мы должны защищать права людей, в первую очередь гражданские люди должны выходить из тех территорий, где идут бои. Надо продолжать работу по обмену пленными и т. д., и т. д., то есть гуманитарных вопросов очень много. Поэтому в этой части, насколько я знаю, контакты есть.

А вот относительно тех текстов, которые передает украинская сторона, там сложно что-либо обсуждать, они же их меняют постоянно. То, что они отдали в Турции, потом сразу переиграли, отсюда подозрение, что просто идет затяжка времени, чтобы на Украину поставить как можно больше оружия. Еще раз это говорит о том, что не Зеленский управляет уже ни Вооруженными силами Украины, ни страной, которую он называет «Украина», своей родиной.

Марианна Ожерельева: Марат Фаатович, о поставках вооружений. Сейчас они идут, мы слышим заявления, в частности США, что будут очередные поставки, из Германии, Великобритании. А вот все последние 8 лет Украину накачивали вооружениями, или основная масса именно сейчас поступает на фоне именно боевых действий?

Марат Баширов: Основная масса поступает все-таки сейчас, раньше...

Марианна Ожерельева:А вот инструкторы, о которых все говорят? То есть, получается, они же там были уже за какой-то период. Когда все это началось?

Марат Баширов: Ну, вы знаете, я думаю, что они появились задолго до 2014 года, потому что мы знаем, что первые военизированные лагеря подготовки, там готовились именно нацбаты, они появлялись еще и в 2012 году на Западной Украине. То есть наши «западные коллеги» готовили все это очень давно, и нацбаты они готовили очень давно. Они понимали, что если будет какое-то противостояние с Россией, то восточные области нужно будет кем-то запугивать. Ведь нацбаты появлялись именно для этого, потому что не факт, что Вооруженные силы Украины, те солдаты, которые там служили, они бы делали те ужасные преступления, которые запугивали население восточных областей.

Марианна Ожерельева:А вот появление там британских наемников лично для вас как для политолога было нечто, как удивление, или это нормально, т. е. это было совершенно ожидаемо? И сколько там их вообще может быть, именно тех, кто принимает участие в военных действиях?

Марат Баширов: Ну, сколько их там, мы с вами не знаем пока, но речь идет, конечно, о сотнях, и там не только британские. Вот сейчас я посмотрел репортаж американского канала NBC, и там, например, выступает человек по фамилииМалкольмНэнс. У него, значит, он с оружием стоит, он дает интервью с Донбасса, у него американский флаг на форме и украинский флаг – вот очередной наемник уже из Соединенных Штатов.

Виталий Млечин: Все-таки что касается возможных путей завершения спецоперации, ведь когда-то же переговоры все-таки должны будут начаться такие уже серьезные. Как вы считаете, когда это могло бы произойти теперь, в нынешних условиях?

Марат Баширов: Я думаю, что только после того, как будут выполнены те цели, о которых говорит президент Путин. Думаю, что это возможно только после того, как будут освобождены южные области Украины, восточные области Украины и будет реально угроза падения Киева. Вот в этот момент Зеленский вернется за стол переговоров, ну если ему опять-таки позволят его кураторы.

Понимаете, в чем дело, все, что сейчас происходит на Украине, – это огромный бизнес для ВПК НАТО. Посмотрите, насколько прыгнули акции американских заводов, которые производят оружие, – на 15–30%, хотя год назад у них был отрицательный баланс по росту стоимости. То есть сейчас там утилизируется то оружие, которое лежало на складах, соответственно, они его отправляют. Все эти суммы, которые озвучиваются в виде финансовой военной помощи, конечно, Киев не получает живыми деньгами, эти деньги потом уходят на эти заводы ВПК, соответственно, они производят новое оружие, для того чтобы опять его складировать на базах НАТО.

Марианна Ожерельева: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Марианна Ожерельева: На связи с нашей студией был Марат Баширов, политолог. Продолжаем эту тему обсуждать уже с другим экспертом.

Виталий Млечин: Да. Побеседуем с Константином Сивковым, заместителем президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктором военных наук. Константин Валентинович, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Константин Сивков: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вот с точки зрения военного то, что сейчас в Мариуполе происходит, все за этим наблюдают, штурм «Азовстали». Как вы считаете, это вот уже финальная стадия операции, т. е. там уже близка к завершению эта часть?

Константин Сивков: Если речь идет о захвате, вернее так, об освобождении Мариуполя, то да, это финальная часть. Там уже наши Вооруженные...

Марианна Ожерельева: Что-то сегодня не так со связью.

Константин Сивков: ...Вооруженные силы...

Виталий Млечин: Константин Валентинович? Сейчас восстановим связь.

Марианна Ожерельева: Попробуем тоже на телефонную связь переводить.

Ряд заявлений, значит, сейчас уже появляются новые, что касаемо интервью Сергея Лаврова как раз-таки индийским коллегам, журналистам. Итак, заявление о начале следующего этапа, мне кажется, важно это сейчас проговорить, потому что мы будем с экспертом обсуждать, что же это за этап. Мы говорим о возможном очередном раунде мирных переговоров и когда они могут состояться, и, естественно, военные события обсуждаем.

Также Лавровым было сказано, что у людей может быть и должна быть свобода выбора, возможность избирать свои партии, мэров, но без отказа от русского языка и культуры, как это было раньше. Также Лавров сказал, что глава Украины господин Зеленский постоянно меняет свою точку зрения, нельзя воспринимать его заявления. Ну, кстати, вот с политологом Башировым только что об этом говорили, что то одно заявление, то другое, некоторые эксперты уже путаются, когда и что было сказано.

По словам Лаврова, Россия ничего не теряет от решения продавать газ за рубли, это не противоречит контрактам. Добавим, что на той неделе была первая ласточка, Армения отчиталась, что она платит в евро, все это конвертируется потом в рубли. Пытались эксперты посчитать, даже был вопрос господину Пескову, какие страны сегодня все-таки платят за те самые рубли за российский газ, но не называется ни количество стран, ни те, кто платят, но есть, видимо, кто платят все-таки.

И еще от Лаврова: Россия в большинстве сфер добилась самодостаточности и не полагается на западных коллег в стратегических областях. Ну, вот это заявление можно привязать к тому, что было сказано накануне президентом Путиным о том, что российской экономике на фоне санкций все-таки удалось устоять, а глава Центробанка госпожа Набиуллина сказала о том, что, конечно, непростые времена наступают и необходима будет переориентация российской экономики.

Виталий Млечин: Да. Но про экономику чуть позже, сейчас все-таки возвращаемся к Константину Сивкову, по телефону он с нами на прямой связи. Константин Валентинович, начните, пожалуйста, сначала, еще раз про Мариуполь.

Константин Сивков: Значит, по Мариуполю следующее можно сказать. Фаза освобождения Мариуполя завершается, т. е. сейчас там уже наши Вооруженные силы не ограничивают себя в применении боевых средств, применяются даже особо тяжелые бомбы, такие как бомбы весом до 3-х тонн, которые проламывают любые сооружения, которые там имеются. Сегодня опять объявлено предложение с 12 часов покинуть этот город и сдаться «защитникам» этого Мариуполя, вот этим бойцам ВСУ, которые находятся в «Азовстали». Я думаю, они откажутся, поэтому боевые действия продолжатся. Я полагаю, еще несколько дней, и «Азовсталь» будет освобождена.

Виталий Млечин: Насколько это сложно, именно учитывая то, что там большая очень территория подземная, насколько мы знаем? Как вообще такие вещи делаются?

Константин Сивков: Ну, как правило, в такой ситуации, вот в такой, как имеет сейчас место быть, производится уничтожение ключевых объектов с применением любых средств поражения, в т. ч. вот этих боеприпасов весом до 3-х тонн, о которых я уже говорил, ФАБ-3000. Затем, когда разрушен уже укрепрайон, производится зачистка этого района, обычно вот так было. По сути дела, сейчас вот часть «Азовстали» – это примерно такая же логика, как и была в свое время при освобождении Кенигсберга.

Марианна Ожерельева: Как вы считаете, гуманитарный коридор, о котором объявлено в полдень, все-таки будет работать или нет? Здесь же тоже очень много было вопросов.

Константин Сивков: Я полагаю, что нет. Я полагаю, что гуманитарный коридор работать не будет, потому что ВСУ, да и бойцы нацбатов, там остались те, у которых фактически по локоть руки в крови, они понимают, что сдача для них в плен – это однозначно посадка на скамью подсудимых с обвинением в тяжелейших военных преступлениях. А второй момент – конечно, там имеется значительное количество иностранных военных, для которых сдача в плен также достаточно тяжелые последствия будет иметь. К тому же, боевики, они используют военных в качестве живого щита. Поэтому я полагаю, что боевые действия будут продолжаться до конца, до полного уничтожения этой «публики».

Марианна Ожерельева: По мирным переговорам у вас есть какие-то прогнозы относительно того, когда они могут начаться, точнее продолжение этого диалога?

Константин Сивков: Еще раз я вам хочу сказать. Я услышал выступление предшествующего вашего гостя, который говорил, что можно южный регион освободить, потом вести переговоры... Я был поражен заявлением господина Пескова, которое вот бегущей строкой пробежало, о том, что мы, Россия не ставит своей целью смену режима на Украине, это должен делать народ Украины...

Марианна Ожерельева: Да, и Лавров об этом заявил.

Константин Сивков: Да-да-да. Это недопустимые заявления, недопустимые заявления. Они противоречат тому, что сказал наш президент. Наш президент сказал, начиная военные действия, о том, что мы намерены провести демилитаризацию и денацификацию Украины. Каким образом провести денацификацию Украины и сохранить этот режим? Это полная бессмыслица.

Таким образом это, я считаю, работа пятой колонны, это вражеская сила. Я уже много раз говорил о том, что исход военных действий на Украине решаться будет не на полях сражений, а на ковровых дорожках в Москве. Если пятой колонне удастся победить, то да, будет то, что говорят вот эти господа, которые предполагают, предлагают сохранить действующий режим и не сменять его.

Марианна Ожерельева: Константин Валентинович, подождите, а как же тогда... ?

Константин Сивков: Я полагаю так, что российские Вооруженные силы сегодня перешли в жесткое наступление. Обратите внимание на масштабы воздействия на ВСУ: если раньше это было 50, 60, 70, 80 объектов, вчера это было около 400, позавчера свыше 800, сегодня 1 300, около 1 300 объектов поражения. Наша армия действует решительно и жестко, враг будет разгромлен. После этого необходимо будет двинуться на запад вплоть до западных границ. В противном случае, если останется этот режим в любом виде, мы получим еще более жесткую анти-Россию, которая будет устраивать провокации, по сравнению с которыми все предшествующие покажутся детской шалостью.

Только полная, подчеркиваю, полная и безоговорочная капитуляция. Переговоры могут вестись только о полной и безоговорочной капитуляции, в противном случае это будет рассматриваться как военное поражение России, подчеркиваю, несмотря на все успехи, и последствия для нашей страны будут катастрофическими. В частности, с большой вероятностью в этом случае в нашей стране может произойти революция, инициированная все той же самой пятой колонной, и пресечь эту революцию нашему президенту в этом случае уже не получится. Вот я этого категорически не хочу.

Марианна Ожерельева:Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо. Константин Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук, был с нами на прямой связи. Говорили о том, что происходит на Украине.

Сейчас сменим тему.

Прямые включения корреспондентов, комментарии экспертов