Коронавирус. Главное. Биологи и вирусологи призывают ввести обязательную вакцинацию для всех

Donat Sorokin/TASS
Гости
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ
Алексей Хухрев
врач-терапевт, кандидат медицинских наук

Константин Чуриков: Ну, в Южной Америке с ковидом все стало гораздо проще. А вот у нас в России все рекорд за рекордом по смертности. Буквально на два с лишним процента подскочил ее уровень за сутки. Сегодня от ковида – новый максимум – умерли 1 239 человек. И на этом фоне, если так вдуматься, у нас цифры по заболеваемости немножко-немножко снижаются, а смертность растет. То есть это уже такой повод серьезно задуматься.

Марина Калинина: Да. И будем обсуждать сейчас этот вопрос. Алексей Хухрев с нами на связи, врач-терапевт, кандидат медицинских наук.

Я напомню, что вы всегда можете позвонить в прямой эфир и задать вопрос, который вас волнует, по ковиду нашему эксперту.

Алексей Леонидович, здравствуйте.

Алексей Хухрев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Ну, неудивительно, что врача мы застали в дороге. Действительно, у вас сейчас такие тяжелые суровые будни. Алексей Леонидович, ну что получается? Гинцбург говорит… Буквально утром в газете, вечером уже в куплете. Он говорит, что нужна обязательная вакцинация. Сегодня президент заслушивает доклады, и нотки в голосах уже все более и более тревожные.

И вот нам Валентина Ивановна Матвиенко говорит, что регионы готовы, должны быть готовы к более серьезным решениям в отношении вакцинации. Так что, все, время пришло, петух жареный клюнул?

Алексей Хухрев: Вы совершенно правильно употребили эту старую идиому, нашу отечественную, потому что как-то для всех это стало откровением. Знаете, как у нас всегда: вдруг пришла зима, вдруг пора менять «резину», вдруг начался ковид. В общем-то, вся эта история развивалась не одним днем. Я еще раз повторю: то, как мы летом жизнерадостно снимали одно ограничение за другим, собственно сейчас мы переживаем последствия того излишне оптимистического отношения к этому вопросу.

А что касается смертности и заболеваемости – ну, тут тоже есть момент. Надо понимать, что это разнесенные во времени вещи. То есть человек заболел сегодня, а погибнуть он может, предположим, через неделю, десять дней и т. д. Поэтому это не то, что можно сейчас оценивать в свете локдауна, ну, микролокдауна, который мы пережили. Тем не менее задуматься, конечно, надо людям, которые в том числе против прививок. Я считаю, что более чем очевидно, что эта статистика как-то должна вправлять мозги. Ну видите, не все так просто.

Марина Калинина: Алексей Леонидович, если честно, с вашей точки зрения, сколько времени упущено? Когда надо было вводить, по-вашему, вообще всеобщую вакцинацию?

Алексей Хухрев: Уже весной было понятно, что ее темпы совершенно не соответствуют ожидаемым результатам. И как-то эта кампания пошла в мае, люди побежали прививаться. Помню, я привился – сейчас я вам скажу – где-то в начале июня, по-моему. Тогда я пришел в центр услуг в одном из торговых центров, и очереди никакой не было. После того как стали добровольно-принудительно это делать, я там проходил как-то, и там очередь стояла на полтора часа. Конечно, поневоле впадешь в такую грусть-печаль. Обязательно нашему человеку все-таки нужна дубина.

В том числе начальники тоже, наверное, как-то должны были немножко вперед бегать. У нас все время какая-то беготня вдогонку: «Ох, цифры упали! Всех надо гнать прививаться». Так это надо в плановом порядке было делать, просто последовательно, даже при хороших цифрах заболеваемости. Надо же понимать, что эта вещь идет волнами и эйфория летом обязательно сменится трагедией осенью.

Константин Чуриков: Ну да. То, что нам нужна дубина – это, видимо, вопрос не только к власти, а это все-таки вопрос еще и к нам, к обычным гражданам, к тем, кто не хочет, да?

Алексей Хухрев: Но прежде всего… Нет, власть-то управляет кем? Она управляет…

Константин Чуриков: У нее дубина, а у нас мы.

Алексей Хухрев: Да. Так применяй ее методически, как-то осознанно, понятно. Для чего она нужна? Не для того, чтобы вдруг вскочить и всех начать ею бить. Она должна показываться из-за горизонта методично. И людям надо доносить: «Не будешь делать – будет плохо».

Марина Калинина: Из-за горизонта, а потом все ближе, ближе, ближе…

Алевтина у нас на связи из Ульяновска. Алевтина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Да-да.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из Ульяновска. Я бы хотела сделать заявление, чтобы все люди вакцинировались. Мне 75 лет, я провакцинировалась, сделала первую и вторую вакцинацию, сделала ревакцинацию, сделала прививку от гриппа. И неожиданно заболела коронавирусом. Коронавирус прошел в мои 75 лет без температуры, в очень и очень легкой форме.

Константин Чуриков: Ну в какой легкой форме? Что с вами было?

Зритель: Ничего. Головная боль, легкое недомогание. Абсолютно ничего. Как ОРВИ, мне кажется. Даже легче, чем ОРВИ, я это перенесла.

Константин Чуриков: Когда теперь на ревакцинацию пойдете?

Зритель: На ревакцинацию? Через полгода, наверное. Я сдала вчера тест, у меня оказался отрицательный.

Константин Чуриков: Ну, слава богу.

Зритель: На ревакцинацию пойду при первой возможности. Послушаю, что врач скажет.

Константин Чуриков: Очень хорошо, очень хорошо!

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Дай бог здоровья вам, Алевтина, и всем нашим зрителям.

Кстати, в проекте «Реальные цифры»… Мы в конце октября проводили опрос, спрашивали: приви́лись или… привили́сь, как правильно говорить, привили́сь или нет? И 70% наших зрителей, 69%, если быть точным, сказали, что да, у них уже прививка есть.

Так, ну давайте сейчас еще пойдем по новостям.

Марина Калинина: Да, давайте еще о последних новостях, о предложении господина Мурашко привлекать к уголовной ответственности врачей-антиваксеров. Новое слово, которое появилось сейчас. Как вы к этому относитесь? Что вы считаете по этому поводу?

Алексей Хухрев: Ну, это, мне кажется, перебор. Во-первых, чисто технически это очень сложно, в юридическом плане и т. д. Во-вторых, мне кажется, гораздо правильнее давать, скажем так, какую-то адекватную моральную оценку и организационную.

То есть если человек, находясь на официальной должности, вопреки установленному вектору, начинает распространять эти свои домыслы, как правило, являясь неучем или человеком, который имеет весьма, скажем так, весьма приблизительное понимание об иммунологии и развитии иммунитета, – значит, такой человек не должен иметь продленный контракт на следующий год. И ему должно это быть донесено, если он руководящий работник.

Ну почему надо обязательно человека в тюрьму сажать за это? Что, у нас с этим так плохо? Слишком мало людей сидит, что ли? Ну, в конце концов, это как-то можно в административном плане… Нет, я против уголовной ответственности, но я за более систематическую работу с кадрами, потому что это гораздо важнее. То есть правильных людей расставлять на правильные места, а не хватать, кого сам же назначил, и в тюрьму тащить.

Константин Чуриков: Важное уточнение: сегодня помощники министра здравоохранения, его пресс-служба уточнила, что министр имел в виду, что действующее законодательство в принципе дает такую возможность. То есть это не то что он предложил, а в принципе так можно.

Алексей Хухрев: Я понимаю. Но чем заниматься методической работой (я имею в виду – с кадрами), конечно, легче человека сажать, хватать, тащить и не пущать. Но мне вот это не близко. Мне как-то больше нравится систематическая работа.

Константин Чуриков: А вот еще такой вопрос. Голикова сегодня сообщила, что уровень коллективного иммунитета в России сейчас составляет в среднем 48,4%. Это сюда включены те, кто купил сертификат, да? Получается, что они включены?

Алексей Хухрев: Ну а как ты еще это оценишь-то? Потому что в базу свести всех, кто сдал прививку, на данном этапе просто нереально… ой, кто сдал анализы на уровень антител. Это вообще нереально просто чисто технически. Соответственно, они могут оценивать только по предъявленным сертификатам или выписанным сертификатам.

Константин Чуриков: Или купленным сертификатам.

Алексей Хухрев: Того, кто купил – я не знаю, как это можно учесть. Скорее всего, никак. Ну как они выданы? Правильные/неправильные, честные/нечестные. Это все-таки хоть как-то можно учитывать. А как ты учтешь, что разбойники и мошенники напродавали через Интернет? Это учесть нереально.

Константин Чуриков: Ну да.

Марина Калинина: Алексей Леонидович, а нет ли такой опасности, что когда будет обязательная вакцинация, если сейчас при добровольной вакцинации люди покупают себе эти сертификаты, то когда будет обязательная, таких будет еще больше, и статистика будет неправильная?

Алексей Хухрев: Это абсолютно предсказуемо.

Константин Чуриков: Так, у нас еще звонок – Ирина, Барнаул. Сибирь у нас сегодня очень активная. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос такой. В последнее время с 22 недель начали вакцинировать беременных. Какие исследования проходили? Опасно ли для мамы и ребенка эта вакцинация? И какие прогнозы на будущее?

Константин Чуриков: Так, а вы почему спрашиваете, интересуетесь?

Зритель: Ну, хотела бы знать. Предлагают сделать прививку.

Константин Чуриков: Понятно, хорошо.

Так, Алексей Леонидович.

Алексей Хухрев: Я вам приведу аналогию – прививка от гриппа. Если у нас беременный человек заболевает гриппом, то вероятность осложнений и смерти в разы выше. Поэтому мы беременных в эпидемию, если они попадают, в обязательном порядке прививаем. Объясню – почему. Потому что беременный человек носит в себе генетически отличный от себя организм – ребеночка. Поэтому для того, чтобы была толерантность, то есть не возникал иммунный конфликт, иммунная система своеобразно притихает, модифицируется.

Поэтому если на это вдруг садится вирус… А коронавирус здесь не исключение. И он беременного человека с гораздо большей вероятностью может довести до плохого исхода, чем не беременного.

Поэтому здесь конфликта никакого нет. Я считаю, что риски заболеть коронавирусом абсолютно перевешивают потенциальный риск от прививки.

Марина Калинина: Алексей Леонидович, тогда возникает вопрос: а почему сразу не стали прививать беременных, а только сейчас?

Алексей Хухрев: Вы же поймите, тут очень много политики и бюрократии. Кто-то должен принять на себя решение. Ну, тянули, как обычно, думали, раздумывали, потому что прививка совершенно новая. Начнешь прививать – и вдруг вылезет какой-то побочный эффект.

Константин Чуриков: В том-то и дело, конечно.

Алексей Хухрев: И головы полетят. В общем, думали поэтому. Но сейчас это устоявшаяся мировая практика. Кто-то первый успел заикнуться – и сошло все это дело без проблем. Ну, сейчас уже понятно, что… Ну, с гриппом, с любой прививкой точно так же. Просто на другие прививки было время, для того чтобы сделать, на больших объемах рассчитать, обсчитать, получить достоверную статистику и в рамках доказательной медицины как-то сделать рекомендации.

А ковид же у нас возник вдруг. Вспомните, еще два года назад и никто слыхом не слыхивал. Таких мировых скоростей введения прививок не было вообще никогда, просто не было, потому что не было.

Константин Чуриков: А вот еще сюжет по поводу обязательной вакцинации, по сути, для пенсионеров, для людей старше 60 лет. Это то, что в Петербурге сейчас объявили. Как вы считаете? Я сейчас читаю ленты агентств, там о санкциях каких-то предупреждают. Вот с пожилыми людьми как эту работу проводить? Тут нужна дубина? Или что-то тут нужно?

Алексей Хухрев: Ну, всегда лучше работает доброе слово и пистолет, чем по раздельности. Ну что здесь нужно? Прежде всего нужна разъяснительная работа. Но если не получается, то… Ну, опять же тут очень много… Решение это принять не сложно. Здесь очень многое зарывается в процедуре, в контроле и в законодательной базе. Вот как ты возьмешь вдруг и человека заставишь в отдельно взятом городе? Это на базе какого закона? Что у нас на первом плане будет? Конституция?

Константин Чуриков: Вы знаете, по поводу Конституции. Вот сегодня сенатор Клишас сказал, что обязательная вакцинация не нарушает конституционные права, что это не противоречит Конституции.

Алексей Хухрев: Ну, сенатор Клишас – это не Конституционный Суд, который выносит решения. Это человек, безусловно, имеющий к этому отношение, но это его частное мнение, я думаю.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваши разъяснения, Алексей Леонидович.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Алексей Хухрев, врач-терапевт, кандидат медицинских наук, был у нас в эфире.

Мы сейчас сразу приглашаем еще одного доктора.

Марина Калинина: Да. Михаил Юдович Каган, ведущий научный редактор сервиса «Врачи.ру», заслуженный врач Российской Федерации. Здравствуйте.

Михаил Каган: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Михаил Юдович, как вы объясните постоянно растущую у нас смертность? В принципе, по вашим прогнозам, когда все-таки мы выйдем, ну извините, на плато по смертности и, в общем-то, спад начнется?

Михаил Каган: Ну, смертность объясняется несколькими факторами. Понятно, что самый мощный подъем сейчас, этой осенью. И он вызван более опасным штаммом «дельта», поэтому и более высокая смертность. Я думаю, мы сейчас где-то находимся на гребне волны и близки к тому, чтобы выйти на плато. Это просто особенность протекания этих вспышек, то есть подъемов. Подъем, плато, а потом снижение. И это во многом обусловлено какими-то процессами не всегда ясными нам.

Константин Чуриков: Не хочется никого пугать…

Марина Калинина: Сейчас. Но мы так и будем жить с этими всплесками и чуть-чуть падением, плато, опять всплесками? Вообще вы ожидаете еще появления новых штаммов этого ковида?

Михаил Каган: Вы знаете, мы с ковидом будем жить долго, и по нескольким причинам. Пока ведь человечеству удалось победить окончательно только один вирус – вирус оспы. Он существенно отличается от ковида целым рядом свойств.

Во-первых, к нему иммунитет очень мощный и многолетний, почти стерильный. Во-вторых, вирусу оспы бежать некуда, он поражает только детей… то есть только людей. И когда удается достичь популяционного иммунитета, он исчезает. То есть он не может скрыться где-то в животных и так далее. А ковид он все-таки поражает и диких животных, и домашних животных. Например, известно, что в Соединенных Штатах выявили циркуляцию вируса среди оленей. Кроме того, иммунитет ведь такой колеблющийся, понимаете, при этой инфекции.

Поэтому будет всегда. Но он будет протекать по-другому, когда люди будут иммунизированы уже хорошо, то есть он прекратит оставаться столь опасным заболеванием и не сможет собирать уже такой ужасный урожай, который он собирает сейчас. И станет намного спокойнее всем. Ну, он станет тем, что называется эндемическим вирусом, то есть он будет на более низком уровне циркулировать, вызывать заболеваемость значительно более низкую, чем сейчас, значительно более низкую смертность. Но с ним придется жить, как с гриппом, как с другими респираторными вирусами.

Константин Чуриков: Не хочется никого пугать, но, в принципе, что показала пандемия в плане уровня смертности в других странах? Если страна вошла, так сказать, в эту черную полосу своей жизни, то, к сожалению, этот период длится достаточно долго. Он может длиться просто месяцами, как показал опыт Соединенных Штатов, Бразилии и так далее. То есть мы и наша система здравоохранения должны, видимо, быть готовы к тому, что вот это теперь несколько месяцев как минимум. Это и Новый год, возможно, в таком режиме.

Михаил Каган: Нет, я думаю, что все-таки где-то к концу декабря мы уже ощутим серьезный спад этой волны.

Константин Чуриков: Очень хотелось бы.

Михаил Каган: Хотя предсказать очень сложно. Пока при нынешнем уровне коллективного иммунитета мы не гарантированы от новых волн, естественно.

Константин Чуриков: Интересно просто, наше место в мире по поводу вакцинации… Я сейчас, конечно, попробую посмотреть, где мы находимся. Где-то, видимо, совсем-совсем в конце, да?

Давайте сейчас послушаем звонки наших зрителей. Кто у нас еще? Александр, да?

Марина Калинина: У нас Александр из Рязанской области. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот смотрю вашу передачу… Во-первых, спасибо, что темы затрагиваете очень хорошие, живые. Что хотел сказать? Я полгода назад вакцинировался вакциной. Я как бы зарегистрирован в Москве, но живу в Рязанской области. Здесь у нас поликлиника в 25 километрах, рабочий поселок Тума. Хотел сейчас ревакцинироваться – так нет вакцины. Понимаете? Вот с 1-го по 10-е число периодически звоню. Нет вакцины, чтобы ревакцинироваться. Поликлиника, поселок – 200 километров от Москвы. Вот везде по телевизору говорят, что надо вакцинироваться, надо вакцинироваться, а нет вакцины!

Это как понять? Вот хотелось бы услышать мнение. Может быть, кто-то разъяснит, скажет, почему нет вакцины. Потому что и Мурашко приезжал в Рязанскую область, наш главный, министр. А вакцины нет, 200 километров от Москвы. Ну, это вообще, знаете, смешно.

Константин Чуриков: Да, это точно. Александр, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Михаил Юдович, это очень частый вопрос.

Константин Чуриков: Это сейчас все это обсуждается, а конкретные люди не могут получить вакцину. То есть они и рады бы, но… Это как?

Михаил Каган: Да, мы понимаем, что страна большая и могут быть логистические проблемы. Это, конечно, ответственность местных руководителей. Тут ничего другого не скажешь.

Марина Калинина: Вот смотрите, тут вопрос возникает, Михаил Юдович. Если человек вовремя, через полгода, хорошо, через семь месяцев не сделал ревакцинацию, то первая прививая… у него как бы обнуляется этот иммунитет? Ему надо делать опять первую?

Михаил Каган: Нет, у большинства людей иммунитет сохраняется. Я имею в виду, что мы здесь мы разные моменты можем обсуждать. Сохраняется ли какая-либо защита и обновляется ли его сертификат? Я думаю, что у большинства людей защита все-таки сохраняется, они уже не являются столь иммунологически наивными в отношении коронавируса, как были до прививки. Потому что даже при падении титра антител, как мы знаем, сохраняются клетки памяти, которые потом могут быстро возобновить. И это имеет решающее значение, чтобы не заболеть тяжело и не умереть.

Константин Чуриков: Так, держим в голове то, что сегодня сказала госпожа Голикова по поводу уровня коллективного иммунитета – что это 48%. А коллективный иммунитет – это, видимо, привитые плюс переболевшие, да? Вот по поводу вакцинации все-таки любопытно. Я сейчас открыл «Яндекс». Что может быть проще? Они ссылаются на проект Our World in Data, то есть «Наш мир в цифрах». Сейчас мой компьютер покажут.

Смотрите, где мы находимся по уровню вакцинации, если верить «Яндексу». Где-то между Боливией и Гайаной. «Яндекс» вообще показывает ровно 34% на 9.11. Ну хорошо, если представить, что у нас было бы 48%, то где бы мы находились? А находились бы мы на уровне, я не знаю, Латвии, Тринидада и Тобаго. То есть это как-то… Слушайте, ну мы совсем не выглядим страной-изобретательницей вакцины «Спутник V», тем более первой в мире. Ну как так получается? Это же глупость какая-то. Нет?

Михаил Каган: Это, конечно, удивительное явление. В целом, я думаю, демонстрируется определенный уровень образования нашего населения и высокий уровень невежества все-таки, сможет. И это печально осознавать. Эта пандемия явилась таким индикатором, демонстрирующим это. Поэтому раз не хватает уровня знаний в этом плане, то надо применять какие-то меры, заставляющие людей вакцинироваться. Я поэтому сторонник того, чтобы внесли в календарь прививок. Это делает вакцинацию обязательной.

Константин Чуриков: Вернуть бесплатное образование, да?

Марина Калинина: Смотрите, Михаил Юдович. Может быть, еще причина в том, что ментально у нас почему-то так было принято и заложено как-то генетически, что мы не воспринимаем качественность нашей продукции никакой – ни прививок, ни сыров, ни колбасы, ни лекарств и так далее. Мы не верим в то, что у нас в России может быть что-то хорошее создано и качественное, поэтому многие люди говорят: «Вот если бы нам завезли прививки иностранного производства, мы бы, конечно, пошли и сделали вакцину».

Михаил Каган: Вы знаете, низкий уровень вакцинации на всем постсоветском пространстве. В той же самой Украине, где сейчас разворачиваются очень нехорошие события в плане высокого подъема заболеваемости и смертности. Они сейчас только входят по-настоящему в четвертую волну. Мы ведь знаем, что там есть и Moderna, по-моему (ну, Moderna точно), и Pfizer, но уровень вакцинации все равно очень низкий.

Это какая-то на самом деле необъяснимая вещь. Мне трудно это понять. Здесь недоверие к отечественному производству, конечно, тоже есть. Если мы вспомним Советский Союз, то тогда ведь вакцинировали и как-то сильно не спрашивали. Допустим, победили ведь очень многие эпидемии благодаря этому.

Константин Чуриков: А напомните, напомните сейчас, пожалуйста, Михаил Юдович.

Михаил Каган: Ведь ту же самую эпидемию полиомиелита ликвидировали во многом благодаря Михаилу Петровичу Чумакову, который здесь внедрил вакцину. И это ведь было принудительно, никого особо не спрашивали. Понимаете? Ну, просто в детский сад ребенок не пойдет. А куда его девать в те времена? И многие другие ограничения были. Были сертификаты прививок. И благодаря этому спасли десятки тысяч людей.

Константин Чуриков: QR-кодов не было, но была партия.

Михаил Каган: Была партия, было коллективное сознание. Понимаете, когда речь идет о войне… А ведь фактически это война, потому что эта слепая сила природы в виде вируса ведь собирает день богатый «урожай», пытается еще больше жертв собрать. И придумывает для этого защитные методы, с биологической точки зрения. И противопоставить этому мы можем вполне определенные меры только. И одной из таких мер, может быть, самой важной… Ну, она должна быть вкупе, конечно, и с ношением масок, и с другими санитарными мерами. Но это вакцинация. Это просто такое оружие, которое изобрели великие люди.

Константин Чуриков: Помните то сравнение, которое президент привел: уже цифры по числу жертв в мире сопоставимы и даже превышают число жертв основных стран-участниц Первой мировой войны. То есть это уже более 5 миллионов. Это серьезно.

Михаил Каган: Да. Мы знаем, что «испанка», например, она синхронно возникла с окончанием, с последними годами Первой мировой войны. И она унесла жертв больше, чем Первая мировая война, существенно больше. Поэтому пандемии, конечно, чрезвычайно опасны.

И здесь нельзя действовать поодиночке. Понимаете? Ну, то есть просто нельзя дезертировать из действующей армии, иначе страна проиграет. Таким дезертированием в настоящий момент является…

Константин Чуриков: То есть тут у нас не может быть как у страны свой особый путь? Как мы обычно говорим: у нас особый путь.

Михаил Каган: Нет. Более того, хорошо бы, чтобы эта ситуация с пандемией способствовала сплочению российской нации. Потому что понятно, что в одиночку, если все мы будем, как лебедь, рак и щука, мы не победим эту пандемию.

Константин Чуриков: Ну да.

Марина Калинина: Ну смотрите. С нашей-то способностью… Это то, что я говорила предыдущему эксперту. С нашей способностью подделывать всякие документы, получать «липовые» справки о вакцинации без вакцинации, люди могут пойти и пойдут, как уже мы выяснили, и будут покупать себе эти сертификаты. Статистики будут говорить о том, что у нас растет уровень вакцинированных, что мы приближаемся к норме по коллективному иммунитету в цифрах. А в реальной жизни – нет. В общем, эта обязательная вакцинация тогда не выполнит свою функцию, которая в ней заложена.

Михаил Каган: Ну конечно. Если у нас будут такого рода преступления… А это ведь фактически преступления, новые преступления, потому что ситуация новая. Ну, с преступностью надо бороться. Это дело уже не врачей, не только врачей, а дело соответствующих органов.

Константин Чуриков: Скоро мы эти органы будем поздравлять с Днем полиции, через несколько минут.

Давайте пока послушаем звонок – Ирина из Свердловской области. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Дочь у меня беременная, 22-я неделя прошла у нас. Сказали, что нужно делать прививку, в женской консультации. Мы пошли в станцию, где делают прививки. Простояли очередь, записались. Когда подошли к врачу, врач говорит: «А, вы беременная? Нет, мы вам делать прививку не будем». Она спрашивает: «Почему не будете делать?» – «А у нас нет распоряжения министра здравоохранения о том, что беременным надо делать прививку». Как быть в этом случае? Попросили, чтобы нам подписали бумажку, что они нам отказывают. Он говорит: «Нет, я отказ не буду подписывать вам». Но вакцинацию нам не сделали.

Марина Калинина: Понятно.

Константин Чуриков: Интересно, такой бардак только у нас?

Марина Калинина: Просто врачи тоже не готовы, получается, взять на себя ответственность за решение – вакцинировать беременную женщину или нет. Так, что ли, получается?

Михаил Каган: Я как врач могу сказать только одно: беременным женщинам обязательно надо вакцинироваться, потому что инфекция очень опасна для них. Когда беременная заболевает, то это зачастую тяжело сказывается и на ее ребенке.

Константин Чуриков: Нет, подождите, вот это очень интересно! Секундочку! Михаил Юдович, чтобы соблюдать какие-то протоколы лечения, для этого нужно распоряжение министра здравоохранения? Не знаю, или какие-то препараты назначать, не знаю, парацетамол. Это нужна санкция министра? Или это врач делает без таковой?

Михаил Каган: Нет, есть рекомендации по вакцинации, выпущенные Минздравом федеральным, где все это прописано, и прописана необходимость вакцинации беременных. Поэтому это какое-то нарушение. Конечно, очень сложно по каждому такому поводу, где просто нарушают инструкции, посоветовать людям, как себя вести.

Марина Калинина: Нет, действительно, наверное, это не одно место. Я уверена, что, скорее всего, много таких врачей, которые отказывают по тем или иным причинам. Действительно, а людям-то что делать? Или нет рецепта?

Михаил Каган: Я вообще считаю, что те врачи, которые отказывают по каким-то причинам и морочат людям голову (в том плане, что нашептывают им: «Вы лучше не вакцинируйтесь»), они исходят только из одного – им значительно проще вообще не брать на себя никакой ответственности, пусть человек заболеет коронавирусом и умрет. И врач, который дает такой совет, отвечать не будет. Понимаете? И вот с этим надо что-то делать.

Не зря министр Мурашко говорит о том, что нужно все-таки к какой-то ответственности, пусть и административной, врачей за такие вещи привлекать. Понимаете, просто снять с себя всякую ответственность. Ну невозможно быть врачом и ни за что не отвечать.

Константин Чуриков: А нам на это зрители пишут: «У врача оклад – 10 тысяч рублей. Что вы хотите?» – Новосибирская область.

Михаил Каган: Ну, все-таки не 10 тысяч, скажем так.

Константин Чуриков: Ну, оклад. Там могут быть еще надбавки. Ну, у нас все бывает. Ну, не у врача, а у медсестры, наверное.

Михаил Каган: Я могу сказать, что работаю почти 40 лет, и оклад всегда был невысокий, но он все-таки сейчас не 10 тысяч. Благодаря Майским указам президента все-таки лучше мы стали получать, более высокую зарплату.

Константин Чуриков: Так, давайте еще Людмилу пригласим в эфир, Москва. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Зритель: Вы меня слышите?

Марина Калинина: Да, мы вас слышим. Говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Выступайте.

Зритель: Очень приятно! Будьте любезны, у меня вот какой вопрос. Я москвичка. Вы знаете, у меня многие друзья, которым больше 65 лет, они не могут нигде привиться – ни частным образом, ни в своих поликлиниках – «КовиВаком». Все отказывают, говорят: «Только до 60 лет». А во многих поликлиниках в Москве этого «КовиВака», как они отвечают, вообще не было 4–5 месяцев. Так что получается? Вот я хочу вакцинироваться, а мне говорят: «Только «Спутник V». Но врачи мне сказали, что по моим заболеваниям: «Спутник V» для вас тяжеловат». Понимаете? Как быть? Что делать?

Константин Чуриков: Кстати, мы часто слышали это мнение, с высоких трибун говорили. По-моему, и президент говорил, что «ЭпиВак» – она другая, она помягче. Ну, «КовиВак». Я помню просто, мы с вами все слышали.

Михаил Каган: Я бы на этот вопрос ответил так: для тех людей, для кого «Спутник V» тяжеловат, ковид будет смертелен. Поэтому прививаться надо именно «Спутником V», потому что это по-настоящему эффективная вакцина. «КовиВак»? Может быть, мы о ней узнаем что-либо более подробно, но пока нет никаких публикаций. И вакцины такого типа слабее. Инфекция SARS-CoV-2 страшно опасная. И прививаться надо той вакциной, которая эффективная. Противопоказаний к ней очень мало. В основном это анафилактические реакции в анамнезе у пациента. Все остальное не является противопоказанием.

Константин Чуриков: И еще пара сообщений буквально. Новосибирск: «У врача оклад более 20 тысяч рублей. Что за вранье?» Ну, мы просто процитировали сообщение зрителя.

Пермь, вот интересное предложение: «А будут страховать при вакцинации?» Может быть, ввести такую историю?

Михаил Каган: Страховать в каком плане? От осложнений?

Константин Чуриков: Ну да, например.

Марина Калинина: Ну да.

Михаил Каган: Можно страховать. На мой взгляд, это было бы не вредно. По-настоящему серьезные осложнения крайне редки.

По тем постоянно обновляющимся отчетам, скажем, в Аргентине, где ввели 13 миллионов доз к августу, серьезные осложнения, требующие госпитализации и представляющие опасность для здоровья, встречались с частотой примерно 0,8 на 100 тысяч инъекций. Это очень редко. Это не чаще, чем от каких-то других медицинских препаратов.

Константин Чуриков: То есть в плане страховых выплат тоже будет не очень сильная потеря для государства, если что?

Михаил Каган: Для государства – нет. Конечно, это непредсказуемые осложнения, к сожалению, но они крайне редки.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, спасибо.

Марина Калинина: Михаил Каган, ведущий научный редактор сервиса «Врачи.ру», заслуженный врач Российской Федерации.

Константин Чуриков: Ну а через пару минут будем праздновать. А что? Ну что? День полиции! Праздник.

Биологи и вирусологи призывают ввести обязательную вакцинацию для всех. Пойдут ли на это власти?