Нам нужны мигранты?

Гости
Евгений Варшавер
руководитель Группы исследований миграции и этничности, старший научный сотрудник РАНХиГС
Дмитрий Котровский
эксперт в сфере строительства, член Совета директоров ООО «Жилстрой»

Иван Князев: Ну а сейчас вот о чем, уважаемые друзья. Все мы говорили, говорили, что мигрантов много в нашей стране, что своим работать негде. Однако проблемой озаботились уже на самом высоком уровне. Президент поручил Правительству упростить привлечение иностранцев на стройки страны. Но опять же с оговоркой: возможность заработать в первую очередь должна быть у граждан России.

Тамара Шорникова: Да, все не просто так. На конец прошлого года стройки уже не досчитались 190 тысяч иностранных рабочих рук в 50 регионах. Из-за пандемии многие объекты были заморожены. Мигранты разъехались по своим странам или перешли в другие отрасли. И возвращаться не спешат ни на прежнее место работы, ни в страну – по разным причинам.

Иван Князев: Ну да, не спешат и не могут. Но это не все новости про мигрантов. В Госдуме даже предлагают не выдворять за небольшие правонарушения тех, кто в России уже обзавелся семьями, ну, фактически уже обосновались. Раньше их могли выставить за границу, если два административных протокола составили. В общем, всеми силами пытаются восполнить дефицит иностранцев в нашей стране. Насколько это оправдано и необходимо? Будем разбираться прямо сейчас.

Ну а вы тоже, друзья, высказывайте свое мнение. Много ли мигрантов в вашем регионе? Легко ли найти работу, например, вам? Кто занимает рабочие места? Пишите, звоните.

Тамара Шорникова: Мы часто говорим о дефиците, ссылаясь на официозные данные. Вы заметили, что за прилавками магазинов ваших, за кассами, на ваших улицах просто стало меньше мигрантов или нет? Вот это интересно. Звоните.

Дмитрий Котровский, член президиума «Опоры России», председатель Комитета по строительству, выходит с нами на связь.

Иван Князев: Здравствуйте.

Дмитрий Котровский: Здравствуйте.

Иван Князев: Ситуация на конец прошлого года, что касается как раз таки строительной отрасли, была, ну прямо скажем, удручающей. Неужели не исправилось спустя месяц?

Дмитрий Котровский: Ну, месяц – это достаточно короткий срок для того, чтобы можно было какую-то аналитику проводить, говорить о том, что что-то изменилось или нет. Ну, эта проблема была еще и на 2018 год. Только по Москве, которая, в общем-то, начинала процесс реновации жилья. По словам (это цитата) заместителя мэра, не хватало для города 600 тысяч рабочих рук. 400 тысяч было, необходимо был миллион.

Мы с вами видим, что в конце прошлого года был подписан закон о реновации всероссийский. По сути, в общем-то, надо говорить о том, что… Те цифры, которые вы приводили в подводке, 190 тысяч рабочих рук – это достаточно заниженные цифры. Я думаю, что счет ведется на миллионы. Два, два с половиной, три миллиона – вот те объемы, которые необходимы Российской Федерации для того, чтобы качественно и в сроки выполнять взятые на себя обязательства.

Тамара Шорникова: Дмитрий, у меня действительно когнитивный диссонанс прямо вызывают эти цифры. Может быть, вы что-то сейчас объясните. Сначала прочитаю SMS, Липецкая область: «Протащили закон о привлечении мигрантов, чтобы нашим мужчинам не платить хорошую зарплату». Как только мы начинаем обсуждать какие-то зарплатные вопросы в нашем прямом эфире, из регионов присылают, что 15–20, дай бог, можно найти такую зарплату в регионе.

Теперь – дальше. По словам вице-премьера Марата Хуснуллина, если в начале года средняя зарплата строителей по стране составляла около 50 тысяч рублей, то сейчас доходит до 80–90 тысяч рублей. 80–90, и все равно наш русский Иван на стройку не идет? Как-то не сходится все это.

Дмитрий Котровский: Ну, я сомневаюсь в том, что те цифры, которые предоставляются, в среднем 80 тысяч по стране, – это действительно факт. Если бы так было, я думаю, что у нас, конечно, по конкретной отрасли безработица была бы, наверное, в коэффициенте ниже, чем то, что мы сейчас имеем.

Вы же видите, что, например, в транспорте у нас превалирует иностранная рабочая сила, в первичном звене поликлиник. По крайней мере, я вижу это в Москве по количеству людей, которые, в общем-то, вынужденно приезжают в Российскую Федерацию и занимают эти позиции. В торговли мы то же самое видим.

Поэтому тут надо разбираться все-таки более комплексно в этой части, почему российских граждан невозможно пригласить на строительные площадки, почему именно иностранная рабочая сила.

Тамара Шорникова: А как вы думаете?

Дмитрий Котровский: Мы знаем, что для государственного участия в инфраструктурных стройках, для коммерческих строек иностранная рабочая сила просто дешевле и удобнее. Во-первых, патенты, которые вы купили, уплатили государству какой-то определенный взнос и получаете возможность привлечения такой рабочей силы. Более того, вы не платите никаких взносов ни в пенсионный фонд, ни в фонд социального страхования за такую рабочую силу.

Дело в том, что стройка же имеет определенное начало и конец в сроках. Это достаточно короткий период времени. Тем более что рабочий, которого приглашают на стройку, он же находится не во всем цикле. Он находится на определенном промежутке тех объемов строительных работ. Графики есть у любого застройщика, у любой строительной компании. И действительно, проще пригласить в этом смысле дешевую рабочую силу из-за рубежа, нежели, в общем-то, обеспечивать социальный пакет гражданам Российской Федерации.

Тамара Шорникова: Понятно, да. Дмитрий, а тогда вопрос в связи с этим. Если мы выяснили, что, наверное, это все-таки лукавство, что наши не идут, то наших все-таки, наверное, в большей степени не берут на стройки. Может быть, как-то решить этот вопрос на государственном уровне? Сейчас, например, на стройках, мы знаем, в принципе в отраслях разных есть квоты на использование иностранной рабочей силы. В стройках они достаточно лояльные. То есть можно много мигрантов привлекать.

А если сократить квоты, то работодатели будут вынуждены набирать наших людей на это место? Может быть, тогда выяснится, что нет у нас никакого дефицита, мы его закроем своими силами?

Иван Князев: Или наоборот – просто стройки встанут, и все?

Тамара Шорникова: Вот рискнуть, может быть?

Дмитрий Котровский: Или наоборот – стройки встанут, и все. Поймите, просто дело в том, что есть затратная часть в любой строительном проекте. Львиную долю затратной части составляет именно привлеченная рабочая сила. Если вы понимаете, что вам квоту сокращают, и вы вынуждены внутри Российской Федерации нанимать граждан, то вы должны обеспечить им как минимум среднюю по региону заработную плату, иначе люди просто к вам не пойдут. Если вы будете включать в свои затраты среднюю заработную плату по региону, то вы должны где-то возместить свои выпадающие доходы.

Если мы говорим о жилье, то, в общем-то, то, о чем говорит президент: нужно ускорить и упростить процедуру привлечения иностранной рабочей силы. Для этого был неоднократно ряд совещаний, на которых, в общем-то, президент Российской Федерации задавал профильному вице-премьеру вопрос: почему повышается стоимость квадратного метра, если мы говорим о коммерческом жилье? Чудес не бывает.

И я бы хотел говорить как раз не о Московском регионе, не о Московской области и Санкт-Петербурге, а обо всей остальной России, где маржинальность практически нулевая, а рентабельность не превышает пять, шесть, ну восемь процентов. Вот если рентабельность у вас достаточно низкая, вы вынуждены экономить не только на рабочей силе, а вы вынуждены экономить и на стройматериалах, и на самом проекте. Проект становится у вас дешевым. Он неконкурентоспособен. И он получается в проекте таковым, потому что формируется конечная цена продажи.

Если конечная цена продажи будет выше, чем возможности граждан даже через механизм ипотеки приобретать такое жилье, то, вы правы, вариант номер два: стройки просто остановятся, и никаких 120 миллионов квадратных метров к 2024 году Российская Федерация не покажет. А мы с вами говорим о 120 миллионах квадратных метрах. Это только жилье. Сейчас страна вводит 80 миллионов, а должна вводить на 30%. Больше. У нас же есть еще инфраструктурные стройки.

Иван Князев: Здесь какой-то замкнутый круг получается. Единственное – как это все увязать, я не знаю, с общим уровнем безработицы? Обо всем этом можно было бы говорить, если бы безработица в стране была не 6%, а 2%. Тогда бы можно было говорить: «Ладно, бог с ним, будем завозить мигрантов, они действительно дешевая рабочая сила».

Дмитрий Котровский: Ну, если мы говорим о том, что в Российской Федерации один из самых низких показателей в мире безработицы – значит, видимо, правительство не очень волнует этот вопрос, если брать конкретно строительную отрасль.

Иван Князев: Да в том-то и дело. Я думаю, что волнует.

Дмитрий Котровский: Задачи достаточно значимые. В этой ситуации мы все равно не успеем в коротком промежутке времени нарастить объем работников, граждан Российской Федерации. Это просто невозможно. При тех задачах в национальном плане, при национальных проектах, которые есть, невозможно восполнить ресурс внутри Российской Федерации за такое короткое время.

То есть единственный выход – это все-таки приглашать иностранных граждан для того, чтобы они могли реализовывать свою функцию на территории Российской Федерации.

Иван Князев: Хорошо. Дмитрий Михайлович, я немножко еще вас попытаю. Смотрите. Если так навскидку, то сколько средняя заработная плата столичного работника на стройке?

Дмитрий Котровский: Ну, возможно, эта цифра варьируется где-то от 60 до 70 тысяч рублей.

Иван Князев: Хорошо. Везти их из Киргизии, Таджикистана и еще откуда-нибудь. А почему не привезти…

Тамара Шорникова: Тем более оплачивать ПЦР сейчас, в нынешних условиях.

Иван Князев: Да-да-да. Там много всего: транспорт, кормить их надо, где-то расселять и тому подобное. Очень много всяких затрат. А привезти из Калужской области, Ивановской, Тверской, откуда угодно – не проще ли было бы? На 50–60 тысяч.

Дмитрий Котровский: Если в Калужской области есть люди, которые готовы уехать…

Иван Князев: Да мне кажется, что там очередь выстроится на зарплату в 60 тысяч, чтобы тебя привезли в Москву, ты там поработал, а потом назад уехал. Или нет? Или я не прав?

Дмитрий Котровский: Смотрите. Мне очень понравилось все-таки, что вы сузили географию до столичного региона. Я вам хочу так сказать: в столичном регионе застройщики, как правило, в большинстве своем, 80% – это застройщики-инвесторы. Они физическую работу на стройке не ведут. Они делают проект. Они договариваются с городом о реновации территорий. Они там создают определенные возможности для строительства разного рода объектов. Но, по сути, схема очень простая. Нанимается генподрядная организация, а та нанимает субподрядные организации.

В регионах немножко другая ситуация. В регионах застройщик, по сути, он и генеральный директор, он же и юрист, он же реализует этот проект от и до. В Москве немножко другая ситуация. С учетом стоимости квадратного метра и с учетом маржинальности, которая здесь есть, для меня, действительно, в общем-то, по сути, является загадкой, почему не может в Московском регионе быть увеличен размер дохода на тех работников, которые являются резидентами Российской Федерации, то есть ее гражданами.

Что касается Российской Федерации, других регионов, то там просто невозможно эту схему сделать. Некого возить из региона в регион. Вы все равно не получите этой прибавки.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Дмитрий Котровский был с нами на связи, член президиума «Опоры России», председатель Комитета по строительству.

Тамара Шорникова: Слушаем телефонные звонки, прорываются. Слышим вас. Алла, Московская область.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Мне ваша передача очень нравится. Первый раз, я просто никогда не звонила, все время слушаю, смотрю. И вот что я хочу сказать. Мне 73 года. И я просто удивлена, почему не могут брать на работу наших из других регионов на строительство. Сколько же у нас образованных хороших маляров, столяров. Но берут… Я не знаю, кого вы берете. Вы слушаете меня? Алло.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Иван Князев: Слушаем, слушаем, конечно, с интересом.

Зритель: Кого берут? И только лишь бы сделать… «Вот мы такие хорошие, мы берем этих иностранцев. Они наши, как говорится, братья». Но почему вы своих не берет? Почему всю жизнь бьете своих, чтобы чужие боялись, а? Ну как так можно? Ну как так можно? У меня прямо напротив окна стоит бойлерная. Сделали эти мигранты ремонт, оштукатурили все. И все отвалилось! Буквально все отвалилось на следующую же зиму. Все это намокло там, все отвалилось, вся эта штукатурка. Потом дом у нас здесь сделали, то же самое, построили двенадцатиэтажку. Вся внешняя сторона отвалилась.

И что же делать? Что же делать? Вселять надо. А как вселять? Решили: «Возьмем мы из капремонта и сделаем…» То, что я плачу по 500 рублей каждый месяц за капремонт с 2014 года, они взяли из капремонта деньги и вот этот двенадцатиэтажный дом, все это сделали. Зачем нам нужны такие специалисты, после которых буквально год прошел, и нужно все это делать? Я даже не знаю, почему все время говорят: Москва, Москва, Москва…

Иван Князев: Да, Алла, понятно.

Тамара Шорникова: Спасибо, Алла.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Вот не Москва, а Тула дозвонилась тоже. Давайте послушаем Валентину.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Валентина, да, слушаем.

Зритель: Я хотела бы сказать, что мигранты нам не нужны. Я живу в городе Туле, Зареченский район. Здесь я прожила всю свою жизнь. И сейчас я наблюдаю, что русских гораздо меньше, нежели мигрантов. Мигранты заполонили все. Но качество их работы ужасное! Асфальт плывет. Плитку положили – она гуляет. Дома трещинами идут. Я живу в доме, который построили десять лет назад, но его уже дважды делали – он лопнул.

Иван Князев: Да, понятно. Спасибо вам большое.

Кстати, мигранты приезжают в нашу страну не только для того, чтобы на стройке работать. Кстати, Россия на пятом месте по количеству мигрантов. У нас их, по последним подсчетам, 12 миллионов в человек – в то время как в США 51 миллион, а в Германии 16 миллионов.

Вот чем занимаются? Например, смотрите, история. Бывший учитель из Душанбе стал одним из самых популярных блогеров в Екатеринбурге. Он рассказывает своим подписчикам, как устроиться в России, наладить свою личную жизнь и где получать помощь. В общем, история о том, как мигранты живут в нашей стране.

СЮЖЕТ

Иван Князев: О сложностях жизни мигрантов еще поговорим. Мне интересно: вся та обувь, которая там продавалась, она официальных брендов? У них какие-то сертификаты есть? Ну, это так, ремарка…

Тамара Шорникова: Евгений Варшавер, руководитель группы исследований миграции и этничности, старший научный сотрудник РАНХиГС.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Евгений Александрович, сейчас у нас в сюжете такая важная фраза прозвучала от одного из героев: «Все уехали и хотят уехать». Если мы сейчас что-то упростим для въезда, то вернутся?

Евгений Варшавер: Ну, во-первых, в тот момент, когда люди говорят о том, что все уехали, понятно, что это неправда, понятно, что это преувеличение. Более того, скорее по моим данным, большинство мигрантов как раз не то чтобы не уехали, а они не приехали. И именно вот этим неприездом и объясняется та лакуна на рынке труда, тот спрос на труд мигрантов, о котором сейчас и идет речь, в связи с чем и появилась эта просьба об открытии границ.

По моим оценкам, можно говорить примерно… Если предположить, что в январе мигрантов не 11 миллионов, а 10, то можно предположить, что сейчас не доехало порядка 1 миллиона человек. Далеко не все они вышли бы на рынок труда, потому что есть и жены, есть и дети. Тем не менее можно говорить действительно о таком дефиците.

Иван Князев: Евгений Александрович, скажите, пожалуйста, а вот то, что попросил президент упростить порядок въезда – там вообще о чем идет речь? Какие там сложности появляются?

Евгений Варшавер: Ну, речь идет о закрытых границах. Понятно, что это регулируется некоторым количеством законодательных актов. Но если упростить, то на данный момент с Кыргызстаном границы фактически открыты, но есть логистические сложности. Чтобы въехать в Россию, нужно на чем-то это сделать. Есть самолеты, но их очень мало. Соответственно, стоимость билета начинается примерно от 30 тысяч рублей. Но это если брать именно Кыргызстан. Выехать из России гораздо проще. Это можно сделать по тем же самым ценам, которые были до пандемии.

Другое дело, что (возвращаюсь к вашему вопросу), по моим данным, никто особо и не хочет выезжать, потому что понимают, что въехать обратно будет очень сложно. А сейчас для мигрантов, так сказать, очень лакомое время, потому что спрос на их труд очень высокий. Соответственно, они могут получать, по разным оценкам, до плюс 30% к той зарплате, которую они получали за ту же самую работу до пандемии.

Тамара Шорникова: Простите, а откуда тогда все эти разговоры, если вы говорите, что и уехало меньше, и мигрантов у нас, скорее всего, больше, чем официальная статистика говорит?

Иван Князев: Где они прячутся?

Тамара Шорникова: Откуда этот дикий дефицит, о котором все вокруг говорят?

Евгений Варшавер: Еще раз объясняю: они не въехали. Смотрите. Вот начинается, допустим, в январе. 10 миллионов мигрантов прибывают единовременно. Потом начинается сезон, когда количество мигрантов может доходить до 11,5 миллионов, например. Собственно, вот эти 1,5 миллиона, которые не въехали в Россию из-за закрытых границ, они и создают тот дефицит на рынке труда, о котором идет речь.

Тамара Шорникова: То есть все строители не приехали?

Евгений Варшавер: Ну, не только строители.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Евгений Варшавер: Понятно, что мигранты вполне динамично переходят из одной сферы в другую. Но тем не менее дефицит испытывается ну практически везде. В тот момент, когда я в сентябре делал полевые исследования в Уфе, говорилось о том, что тележечник на овощебазе может зарабатывать до 5 тысяч рублей в день.

Иван Князев: Ого!

Евгений Варшавер: Это совсем не те деньги, гораздо большие, чем то, на что он мог претендовать до пандемии.

Иван Князев: В общем, всей строители пошли в курьеры. Поняли, что там лучше, и не хотят на стройки возвращаться.

Давайте телефонный звонок послушаем.

Тамара Шорникова: Николай, Свердловская область. Здравствуйте.

Зритель: Я хотел бы сказать, что вот еще какая проблема есть. Я около пяти лет работал на стройках, и работал с мигрантами. Вы понимаете, мы набрали русскую бригаду работать, наших соотечественников. Получилось так, что три дня проработали и… Появились деньги, аванс дали. И все, стройка прекратилась практически. Зато мигранты за это же время полностью обшили дом, капремонтом занимались. А мы как сидели на первом этаже, так и остались. Затем я уехал. Я непьющий человек. Я из этой бригады уехал. Через месяц я встретил знакомого этого же, который там работал со мной. Он сказал: «А мы все еще дом не закончили. А мигранты уже второй дом взяли». Вы понимаете, проблема-то в пьянке.

Тамара Шорникова: Ну, спасибо вам за этот звонок, да. Есть разные точки зрения и разные углы, с которых можно посмотреть на этот вопрос.

Все-таки, Евгений, я так понимаю, что сейчас не только мы испытываем дефицит, но и другие страны. И другие страны тоже готовы, наверное, поднимать зарплаты, как-то упрощать схемы и так далее. Еще раз возвращаюсь к вопросу: вернутся ли? А мы сейчас для мигрантов – выгодное место работы, место жизни? Мы как страна, Россия.

Евгений Варшавер: Знаете, в тот момент, когда мы моделируем в социологии миграции миграционные потоки, говорить о разнице зарплат, о том, сколько мигранты получат в конкретной стране, – это важно, но это только некоторая часть этой истории.

Вторая важная часть истории – это то, что называется «налаженные коммуникации и налаженные сети, в том числе информационные, в результате чего мигранты, во-первых, имеют представление о том, куда они приедут, как они смогут это сделать. А во-вторых, по этим сетям, по этим связям они и приезжают.

В этом смысле на данный момент можно говорить о том, что страны Средней Азии, безусловно, ориентированы в первую очередь на Россию. Но, с другой стороны, мне кажется, что, да, пандемия и все события вокруг пандемии – это действительно такое время, что называется, передела международного рынка мигрантов. И в этом смысле, мне кажется, действительно России здесь нужно держать ухо востро.

Вот если говорить о какой-то рекомендации, которую можно дать на основании данных рынке труда, эпидемиологических представлений, мне кажется, что границы с Таджикистаном и Узбекистаном (а это те границы, которые в данный момент являются закрытыми) нужно открывать.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Евгений Варшавер, руководитель группы исследований миграции и этничности, старший научный сотрудник РАНХиГС. Спасибо за комментарий.

И еще одного телезрителя успеем послушать – Елену из Краснодара.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Мы – местные работники, строители, маляры, отделочники. И мы стали ощущать этот отход мигрантов. Как они уехали с началом пандемии, у нас, у местных строителей, появилась работа. Мы почувствовали востребованность – и частные клиенты, и большие стройки. Мы не против мигрантов. Ну, мигранты, действительно, на большой стройке выполняют черновую работу.

Тамара Шорникова: То есть у вас сейчас такая ситуация устраивает, да?

Зритель: Опять-таки мы видим, что на большой стройке есть нехватка мигрантов, именно на черновые работы: каменщики, монолитчики, бетонщики, штукатуры. А вот когда именно финишная отделка идет, то в этом сейчас мы ощущаем плюс, потому что у нас, у местных работников, есть работа и востребованность.

Иван Князев: Ну, потому что у вас квалификации чуть-чуть побольше, наверное. Елена, а сколько получаете? Сколько платят вам, если не секрет?

Тамара Шорникова: Выросли ли зарплаты в связи с такой ситуацией?

Зритель: Ну, зарплата – да. Так как есть востребованность у нас сейчас и из-за того, что нет мигрантов, у нас и зарплаты стали лучше. А так мы прямо конкурировали с мигрантами.

Тамара Шорникова: Ну сколько было и стало?

Иван Князев: Демпинговать приходилось.

Тамара Шорникова: Сколько?

Зритель: Ну, если у нас раньше было в среднем 30–50 (это вышка), то сейчас у нас 50 – это нормальная зарплата.

Иван Князев: Вполне себе средняя зарплата. Спасибо вам большое, Елена. Ну, осталось только дождаться, когда на стройке столько же платить начнут. Может, действительно, как ты говорила, с дефицитом немножко поживем – и задумаются работодатели, и больше платить будут.

Тамара Шорникова: Это были темы дневного выпуска программы «ОТРажение». А сейчас расскажем, о чем наши коллеги будут говорить вечером.

Каким будет новый порядок привлечения иностранных рабочих в Россию