Марат Баширов: Украина - это прямая калька с Советского Союза - сложносоставная территория, которая числится унитарным государством

Гости
Марат Баширов
политолог, профессор Высшей школы экономики
Владимир Жарихин
политолог
Вадим Топалов
корреспондент «Оплот ТВ» (г. Донецк)

Александр Денисов: Без преувеличения можно сказать, что на Донбассе развернулась диверсионная война, судя по количеству терактов, задержанных диверсантов, обнаруженных схронов с оружием. Ну, если вчера днем Донецк сотрясался от взрывов, устроенных украинскими военными, то вечером грохот устроили уже сами донбассовцы – это был уже взрыв эмоций, радости. Устроили салют по случаю долгожданного признания республик Россией.

Вместе с вами вчера в прямом эфире мы смотрели обращение президента, где он заявил о подписании указа о признании суверенитета Донецкой и Луганской народных республик.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Правящая в Киеве верхушка постоянно и публично заявляет о нежелании выполнять Минский комплекс мер по урегулированию конфликта, не заинтересована в мирном решении. Напротив, пытается вновь организовать на Донбассе блицкриг, как это уже было в 2014-м и в 2015 годах. Чем закончились тогда эти авантюры, мы помним.

Сейчас практически ни одного дня не обходится без обстрелов населенных пунктов Донбасса. Сформированная крупная войсковая группировка постоянно использует ударные беспилотники, тяжелую технику, ракеты, артиллерию и системы залпового огня. Убийство мирных жителей, блокада, издевательство над людьми, включая детей, женщин, стариков, не прекращается. Как у нас говорят, конца и края этому не видно.

В этой связи считаю необходимым принять уже давно назревшее решение – незамедлительно признать независимость и суверенитет Донецкой народной республики и Луганской народной республики. Прошу Федеральное Собрание Российской Федерации поддержать это решение, а затем ратифицировать Договоры о дружбе и взаимопомощи с обеими республиками. Два эти документа будут подготовлены и подписаны в самое ближайшее время.

А от тех, кто захватил и удерживает власть в Киеве, мы требуем незамедлительно прекратить боевые действия. В противном случае вся ответственность за возможное продолжение кровопролития будет целиком и полностью на совести правящего на территории Украины режима.

Объявляя о принятых сегодня решениях, уверен в поддержке граждан России, всех патриотических сил страны. Благодарю вас за внимание.

Тамара Шорникова: После подписания указов о признании суверенитета ЛНР и ДНР Владимир Путин подписал с главами республик Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником Договоры о дружбе, взаимной помощи и сотрудничестве.

Голос за кадром: Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин и глава Луганской народной республики Леонид Иванович Пасечник подписывают Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Российской Федерацией и Луганской народной республикой. Церемония подписания документов завершена.

Владимир Путин: Поздравляю вас!

Александр Денисов: Вот после подписания указов президентом и договоров между Россией и Донбассом сразу встал вопрос у многих: в каких границах останутся ЛНР и ДНР? В которых сейчас? Или необходимо вернуться к прежним, довоенным, значительно большим? Сейчас покажем как раз на карте, в каком состоянии сейчас республики и в каком были раньше.

И еще вопрос: как выстраивать границу? Напомню, уже написано в бумагах, что мы будем совместно ее охранять, совместно патрулировать. В таком виде, есть предположение, ее сложно держать, она неровная, линия соприкосновения с украинцами. Будут ли ее выравнивать, отодвигать войска ВСУ, выдавливая их за пределы областей в их прежнем масштабе? Конечно, все эти вопросы остаются открытыми. Обо всем этом мы и поговорим с нашими экспертами.

Но прежде – на связи со студией наш коллега Вадим Топалов из Донецка.

Вадим, добрый вечер.

Вадим Топалов: Здравствуйте, дорогие друзья! Здравствуй, Россия!

Александр Денисов: Вадим…

Тамара Шорникова: Хотели спросить про настроение. Ну, понятно по вашему приветствию.

Александр Денисов: Да. Когда спать вчера легли? Мы уже рассказывали.

Вадим Топалов: Спать я лег вчера где-то в пять утра, потому что, как вы сами упомянули… Ну, комендантский час, в принципе, никто не отменял. То есть мы вместе с людьми, которые находились здесь, в сквере «Россия»… Я не знаю, видно ли за моей спиной или нет. Люди здесь буквально ликовали. Был фейерверк, салют. Извините, даже было шаманское, потому что это действительно чуть ли не всенародный праздник. Здесь были песни, танцы, что угодно. Люди обнимались и просто поздравляли друг друга. То есть начинаем с радостной темы, на самом деле очень приятно с этого начинать.

Александр Денисов: Думали ли мы, Вадим, что будем обсуждать такой торжественный, праздничный исторический момент? Ну, ощущение возникало, что что-то такое начнется, начнет сдвигаться с места эта проблема, когда услышали об экстренном заседании Госдумы и Совета Федерации, намеченном на сегодня. Новости появились еще на прошлой неделе. У вас на Донбассе было предчувствие вот этой, скажем, уже весны начавшейся, Донбассовской весны?

Вадим Топалов: Ну, у нас Донбассовская весна началась еще в 2014 году, собственно весной. Ну что сказать? Даже когда мы просматривали вчерашний эфир, то есть заседание Совета Безопасности Российской Федерации, ну, сотрудники в частности нашего телеканала (и мы пообщались позже с людьми на площади Ленина) до конца не верили в то, что все-таки такое решение будет принято. Знаете, какая-то такая небольшая нота сомнения все-таки была. Но на самом деле что уже обсуждать, если это уже сверившийся факт? Государственная Дума ратифицировала соглашение о дружбе и взаимодействия с нашим парламентом. Дальше слово за Советом Федерации.

Но на самом деле это не главное. Главное то, что Россия сделала свой шаг. И люди из Донбасса его очень долго ждали. В частности, вчера здесь, на площади Ленина, мы пообщались с людьми, которые приехали из Александровки – это прифронтовой поселок Донецка. И они были воодушевлены, они говорят: «Мы ждали этого восемь лет. И наконец это свершилось».

Тамара Шорникова: С чем связывают, какие ожидания теперь есть у населения в связи с таким решением?

Вадим Топалов: Ну, мне кажется, что… Мы тоже с людьми пообщались. Сейчас еще не прошел этот момент, знаете, некой эйфории такой. То есть люди до сих пор находятся под определенной дозой, так скажем, адреналина в связи с этой ситуацией. Но на самом деле вы сами прекрасно знаете, вы смотрите сводки, что сейчас ситуация достаточно тревожная. Все еще работают эвакуационные пункты, все еще работают мобилизационные пункты.

То есть понятное дело, что творится в умах тех людей, которые находятся по западную сторону границы, никто не знает. Вернее, мы предполагаем. Но на что они способны в дальнейшем, на самом деле очень трудно пока говорить.

Александр Денисов: Вадим, да, праздник, безусловно, ощущение у всех людей. Захар Прилепин неоднократно… И книг он много написал про Донбасс, и знаем, что там воевал. Он рассказал, что в городах зачастую опаснее, чем на линии соприкосновения. И мы смотрим по новостям: такое ощущение, что началась в Донецке диверсионная война: то диверсантов задерживают, то схроны обнаруживают, то взрывы, один, второй. В одной машине вообще 30 килограммов тротила было обнаружено. Действительно это так на данный момент, что все-таки опасность серьезная в городах у вас сохраняется?

Вадим Топалов: Ну, на самом деле за последнюю неделю, по данным Совместного центра по контролю и координации режима прекращения огня, было выпущено со стороны Украины порядка 4 тысяч снарядов, ну, в районе 3 800, ну, порядка 4 тысяч снарядов. То есть на самом деле такого не было давно. Как вы заметили, они также активно используют диверсионно-разведывательные группы. Та самая машина, о которой вы говорите, что там было найдено большое количество тротила, как раз она находилась на пути движения эвакуационных автобусов на территорию Российской Федерации. То есть масштаб теракта, который мог произойти…

Александр Денисов: Масштаб теракта мог быть колоссальный. Связь все-таки прервалась. Донбасс испытывает трудности с электроэнергией, с газоснабжением, поэтому неудивительно, что прервалась связь. Мы еще в течение этого эфира будем связываться с корреспондентами из Донбасса, поговорим.

И у нас на связи политолог Марат Фаатович Баширов. Марат Фаатович?

Марат Баширов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер. Марат Фаатович, если посмотреть Договор о сотрудничестве, который был ратифицирован в Госдуме, есть ощущение, что один этот договор способен остановить любую агрессию.

Статья 3, написано: «Россия и ЛНР/ДНР будут консультироваться между собой каждый раз, когда возникнет угроза нападения в целях обеспечения совместной обороны, поддержания мира и взаимной безопасности».

Статья 4: «Будут совместно принимать все доступные меры для устранения угрозы мира и нарушения мира, противодействие актам агрессии».

5-я статья: «Имеют право строительства, использования и совершенствования Вооруженными силами военной инфраструктуры на территории Донбасса, военных баз на территории Донбасса».

Далее: «Донбасс обязуется не участвовать в каких-либо блоках и союзах, направленных против одной из сторон».

7-я статья: «Стороны заключают отдельные соглашения о прохождении государственной границы между Российской Федерацией и Луганской народной республикой и о совместной охране».

Серьезный документ, можно сказать, оборонного значения. Способен ли он, этот документ, просто одним своим фактом остановить агрессию ВСУ Украины против Донбасса?

Марат Баширов: Думаю, что нет. Думаю, что провокации будут продолжаться. Все это связано с несколькими факторами. Первое – там присутствуют так называемые нацбаты. Это запрещенные профашистские организации, которые занимались преступлениями против человечества в 2014–2015 году. Они сейчас находятся на линии соприкосновения и на самом деле мало управляются командирами Вооруженных сил Украины.

Но и Вооруженные силы Украины тоже не самостоятельные, там огромное количество инструкторов. Кстати сказать, те самые инструкторы и готовили эти диверсионные группы, которые сейчас там бегают по приграничным территориям. Соответственно, Зеленский как главнокомандующий не полностью распоряжается своими Вооруженными силами, все-таки есть определенное влияние зарубежных правительств. И эти правительства не настроены на мирное разрешение, им надо втянуть Россию в войну.

Александр Денисов: Если мы посмотрим пояснительную записку к договору, который ратифицировался в Госдуме, написано (цитирую): «Договор создает правовую основу для пребывания на территории Луганской народной республики и Донецкой народной республики российских воинских формирований, присутствие которых необходимо для поддержания мира в регионе и обеспечения надежной безопасности сторон».

Цель именно такова? Единственный вариант остановить атаки – это зайти нам и обеспечить мир на территории Донбасса?

Марат Баширов: Давайте с точки зрения признания. Конечно, это был единственный легитимный вариант, по которому наши Вооруженные силы могли зайти на эту территорию – раз; и второе – оказать помощь военным подразделениям, которые защищают эти республики.

Этого, возможно, не было бы сделано, если бы, по военным оценкам… Мы вчера это слышали на Совбезе: на границе с этими республиками было накоплено такое количество вооружений и такие мощные бронетанковые подразделения, которые смяли бы просто эту народную милицию и вошли бы в города. И начались бы городские бои. Участие тяжелой техники в городских боях – это привело бы к огромным разрушениям и, самое главное, к многочисленным жертвам. То есть погибли бы…

Вот мы сейчас говорим, что выехало примерно 100 тысяч человек в Россию. Но там живет около 4 миллионов. Все остальные-то там остались. Вот поэтому этот документ, который стал как бы в этой цепочке юридических решений, с точки зрения признания двух республик, он легитимизирует нашу поддержку. Теперь мы можем там находиться легально, по международному праву.

Александр Денисов: По вашему ощущению (Тамара, прости, пожалуйста), это вопрос дней, нескольких дней?

Марат Баширов: Вы знаете, был вопрос нескольких часов, это было еще вчера. По моей информации, было сделано уже 40 проходов по минным полям. И туда в ночь на 22-е должны были хлынуть все эти бронетанковые войска. Отсюда такое экстренное проведение Совбеза. Отсюда, соответственно, и такое быстрое принятие всей этой юридической обвязки. Сегодня там очень сильно стреляют. То есть они же не испугались этих всех…

Как только появится уже юридически оформленная вся эта конструкция, сейчас ее нужно опубликовать, Совет Федерации уже подтвердил решение Госдумы, – вот после этого наши подразделения могут как минимум начать оказывать военно-техническую поддержку. Она в первую очередь заключается в том, чтобы исключить проникновение этих бронетанковых частей на территорию двух этих республик. Но я думаю, что первоначально никакого боевого участия наших частей в перестрелках как минимум не будет, а уж тем более в прямом столкновении.

Александр Денисов: То есть украинцы проложили через минные поля, как вы говорите, 40 проходок и собирались атаковать бронетанковыми соединениями города Донбасса?

Марат Баширов: Да, это совершенно точно. И именно поэтому были такие интенсивные обстрелы, потому что есть несколько способов: вы или стреляете по определенным квадратам, эти мины взрываются, соответственно; или у вас есть такой как бы полутанк, его зовут «Змей Горыныч». Он вперед пробрасывает определенные средства и подрывает – таким образом тоже нейтрализуются мины. Вот то и другое украинские вооруженные формирования использовали для пробивки этих проходок.

Тамара Шорникова: Марат Фаатович, мы говорим о военно-технической поддержке, о том, как скоро могут зайти наши подразделения в Донбасс. Мы совершенно отказались сегодня от дипломатического урегулирования вопроса? Накануне выступал с обращением Владимир Зеленский – сдержанно, достаточно спокойно. С одной стороны, сказал, что похоронили Минские соглашения; с другой – призвал к новой встрече в Нормандском формате. Как вы оцениваете это обращение? Возможны ли все-таки какие-то дальнейшие переговоры в этом направлении?

Марат Баширов: Ну, он сегодня уже сказал, что он готов к любым переговорам в любом формате. Правда, он при этом продолжает отказываться от переговоров с лидерами двух уже признанных республик. Но юристы говорят, что Минский формат может быть разорван, только когда одна из сторон оттуда выйдет. То есть если сейчас Украина заявит, что она выходит из Минского формата, выходит из этого переговорного процесса, то тогда он исчезает. Эти две республики оттуда не выходят.

При этом мы должны с вами постоянно подчеркивать, что Россия точно так же, как Франция и Германия, являются только наблюдателями. А вот Нормандский формат тоже важен, там уже переговариваются и встречаются четыре лидера: Украина, Германия, Франция и Россия. Но там все равно основа этих переговоров – исполнение Минских соглашений. И почему-то все говорят про Минские соглашения только в рамках выборов. Там же еще куча гуманитарных вопросов. Там то, что касается обмена, прекращения обстрелов. Что, это все сейчас останется, где-то подвиснет? То есть они не будут обменивать пленных? Они хотят дальше стрелять? Минская площадка – единственная, где пока идут переговоры между Украиной и двумя этими республиками.

Александр Денисов: Вот еще хочется отметить, что даже сами американцы, если их внимательно слушать, один из советников Трампа, он был у него в администрации, он в интервью сказал: «Вы понимаете, дипломатии никакой нет. Есть только переутверждение прежде сказанных слов. Вот не атакуйте Украину, и все. Ни о какой дипломатии пока речи не идет». Дипломатия – это слушать друг друга. А вот как Лавров сказал, разговор слепого с глухим или глухонемого с немым, то вот так оно и выходит.

Хотел вам привести один фрагмент из обращения Владимира Путина, где он рассказал, как формировалась советская Украина и как там оказались земли, которые раньше к Украине, в общем, не относились. Давайте посмотрим. И хочется перейти к этому разговору историческому, обсудить эту историческую правду, которая, в общем, тоже важна. Давайте посмотрим фрагмент выступления.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Зачем надо было делать такие щедрые подарки, о которых самые ярые националисты раньше даже и не мечтали, да еще и наделять республики правом выхода из состава единого государства без всяких условий?

На первый взгляд это вообще непонятно, безумие какое-то. Но это только на первый взгляд. Объяснение есть. После революции главной задачей большевиков было любой ценой удержаться у власти, именно любой ценой. Ради этого они шли на все: и на унизительные условия Брестского мира в то время, когда кайзеровская Германия и ее союзники находились в тяжелейшем военном и экономическом положении, а исход Первой мировой войны был фактически предрешен, и на удовлетворение любых требований, любых хотелок со стороны националистов внутри страны.

Александр Денисов: Марат Фаатович, интересный исторический момент. Даже ярый антисталинист Дмитрий Волкогонов в первом томе своего известного труда «Трагедия Сталина» приводит этот фрагмент. Ну, он везде есть в учебниках. Горки, 1922 год, Сталин предлагает план автономизации. Конечно, нужно расшифровывать, как это понимать. А Ленин – наоборот, у него там другой план, что республики должны входить в правом на выход, если что. Таким образом формируется страна. Сталин тогда это назвал национал-либерализмом. И, кстати, против предложения Сталина выступали как раз Украина, Грузия и Белоруссия.

И как раз хочется об исторической правде поговорить. В общем, президент настаивает, что Ленин и заложил как раз основы распада для страны в будущем, в 90-е годы. Согласны ли с этим? Действительно ли историческая правда такова? В общем, Сталин оказался каким-то образом провидцем.

Марат Баширов: Вы знаете, мы, конечно, в голову ни Ленину, ни Сталину уже не заберемся. То, что у президента очень глубокая проработка этого вопроса – это чувствовалось еще с момента публикации статьи летом, помните, про Украину.

Александр Денисов: Да.

Марат Баширов: Поэтому когда он во время обращения к россиянам вчера подробно это рассказывал, чувствовалось, что он чувствует это очень тонко. И он очень эмоционально об этом высказывался. Он совершенно прав с той точки зрения, что многие административные решения о передаче определенных областей или районов из республики в республику принимались уже после того, как эти республики были сформированы. А уж то, что там заложили право на выход, оно же тоже было очень странно реализовано.

Вот президент об этом не сказал, но мы говорим про Беловежское соглашение. И там принимали решение только три лидера: Белоруссии, России и Украины. Все остальные республики потом присоединились. Об этом тоже не говорят. Кстати сказать, вот сейчас это не обсуждается, но в этой истории есть, например, такое последствие: наша Государственная Дума, Федеральное Собрание может отменить ратификацию этих Беловежских соглашений – и все тогда подвиснет.

И еще отдельная история, которую тоже президент упоминал, – это Будапештское соглашение. Это же не юридически обосновывающий документ. Вот тут очень много такой правды, про которую нужно разговаривать юристам все-таки в первую очередь.

Александр Денисов: И вот есть ощущение, зачем был нужен этот долгий исторический экскурс. Президент подробно рассказывал, чтобы выстроить цепочку именно исторической правды, доказательств, что выхода другого нет. В общем, лично вы увидели неотвратимость распада Украины, если отслеживать историческую правду от одного звена до другого? Вот вы ощутили, что действительно так оно и есть? Это не наша правда, которую мы сейчас придумали, в данный момент, а правда историческая, к этому и шло.

Марат Баширов: Это правда историческая. И давайте скажем, что Украина – это прямая калька Советского Союза. Объясню – почему. Это сложносоставная территория, которая числится унитарным государством, хотя мы прекрасно знаем, что те люди, которые живут около Львова, они тяготеют к Польше, те, которые живут в Закарпатье, они тяготеют к Венгрии. И венгры, кстати, раздают очень многим украинцам венгерские паспорта. И как киевская власть борется против русского языка, она точно так же борется и против венгерского. Восточные области – это русскоязычные всегда были области, а их взяли и передали туда, в эту Украинскую ССР. Крым всегда был русским, всегда был русским. И вдруг взяли и его присоединили!

То есть это такая очень сложносоставная история. Поэтому когда говорили: «Ребята, давайте все эти факторы учтем. Мы все слишком разные. Где-то разговаривают на суржике, где-то разговаривают на чистом русском, где-то разговаривают на украинском, где-то разговаривают на языке, который…» Люди из Киева не понимают тех, кто живут в Карпатах, потому что у них там свой сленг, там есть еще отдельные народности. Поэтому и говорили: «Давайте будем создавать федеративное государство, не унитарное».

Фактически то, что две эти республики с особым статусом предлагают – они говорят: «Мы слишком разные. Но коль уж мы оказались в одном государстве, давайте найдем какое-то приемлемое компромиссное решение», – от которого отказались и начали продавливать вот эту историю про великих украинцев. Сегодня у них посольство опубликовало фотографию: какой-то 1010 год, 900 год. Киев уже был, а на месте Москвы были болота. Ну, это же национализм в чистом виде.

Тамара Шорникова: Марат Фаатович, вот вы говорите, что Украина – прямая калька Советского Союза. А грозит ли в таком случае Украине финал тот же самый? Вот звучат уже мнения экспертов некоторых, что примерами ЛНР и ДНР могут вдохновиться другие регионы, в частности Одесса и какие-то еще. Вы разделяете это мнение?

Марат Баширов: Вы знаете, в конечном итоге им придется признать или федеральный статус своего государства и дать широкую автономию этим территориям, или в конечном итоге это государство разорвут. Они не могут долго существовать в состоянии вот такого вооруженного конфликта. У них падает экономика. Они не могут уже исполнять свои финансовые и бюджетные обязанности по отношению к регионам.

Вот этот распад начнется не от того, что в Харькове говорят на русском и считают себя все-таки русским городом, а не украинским, в первую очередь, а потому, что Киев перестанет обеспечивать, финансировать те обязанности, которые он сейчас на себя затянул. И такие богатые города, как Харьков, они точно начнут потихоньку дрейфовать.

Поляки уж точно не отпустят все эти территории. А вы знаете, что поляки давно предъявляют в отношении Львова вопросы о возвращении того имущества, которое было изъято у поляков? Оттуда же очень много поляков просто изгнали. У них там дома были, у них там было имущество какое-то, промышленность была какая-то. И всех их выгнали. И вот поляки сейчас говорят: «Ребята, вот эту реституцию…» Или как называется этот процесс? «Давайте-ка подумаем. Мы все-таки требуем, чтобы нам это вернули». Как только начнется распад, и поляки вступят в действие.

Александр Денисов: Вы знаете, вы упомянули уже эту статью Владимира Путина, как раз в «Российской газете» она была опубликована, посвященная Украине, ситуации. И помните, там был такой момент про конец украинской государственности: если будет совершена атака на Донбасс и запустятся эти все процессы негативные, то это означает конец украинской государственности.

В тот момент это воспринималось как наша некая угроза и предупреждение. А сейчас это смотрится не как угроза наша, а как предупреждение о том, что вы сами будете распадаться, безо всякой чужой воли и без нашего вмешательства этот процесс неотвратимо пойдет. Вот еще одна историческая правда, которая нащупывается в этот момент. Процесс распада уже пошел? Вот Тамара уже спросила про другие регионы. Он уже начинается? Есть ощущение трагедии?

Марат Баширов: Ну, у меня еще такого ощущения нет.

Александр Денисов: Нет?

Марат Баширов: Вы знаете, когда распадаются государства? Это известная фраза: когда низы уже не могут терпеть, а верхи не могут этим всем управлять. Вот мы уже сегодня слышали, что Зеленскому предлагали уехать из Киева, ну, на всякий пожарный. А оттуда сколько уже улетело бортов с этими нардепами? Они сегодня в Верховной Раде с перепугу не смогли несколько законов провести, потому что народные депутаты уехали. Вот мы открыли гуманитарный коридор для обычных людей, а они гуманитарный коридор открыли на Запад. И все посольства еще уехали. Вот когда будет паралич центральной власти, вот тогда начнется развал.

Это мы с вами проходили в 90-е. Помните «парад суверенитетов» был в России? Еще тогда Борис Николаевич сказал: «Берите суверенитета столько, сколько можете». Это же было оттого, что верховная власть в Москве была очень слабой. И начались эти все процессы. Я сам это помню прекрасно в Ижевске, молодой еще был. И там была такая глупость: мы даже объявили суверенитет одного из районов от Ижевска. То есть была и такая глупость. Вот что им грозит. Вот тогда будет точно распад.

Александр Денисов: А помните, Свердловск, ну, потом уже Екатеринбург…

Марат Баширов: Уральская, Сибирская республики.

Александр Денисов: …свои деньги стал печатать.

Марат Баширов: Да, совершенно точно.

Александр Денисов: Вы сказали: низы не могут, а верхи не хотят. А знаете, еще бывает, что верхи и не могут, и не хотят одновременно. Вот Песков говорил, что Минские соглашения, к сожалению, и не могут, и не хотят выполнить власти Украины. И не могут тоже. То есть это констатация была.

Марат Баширов: Им не дают.

Александр Денисов: Не дают?

Марат Баширов: У Зеленского прямое кураторство. Ну слушайте, если глава государства ездил несколько месяцев назад в Лондон, он там повстречался с Борисом Джонсоном. И знаете, куда он потом поехал? Это же было в прессе.

Александр Денисов: В MI6.

Марат Баширов: Точно абсолютно! Глава государства едет в разведслужбу другого государства. Это абсолютно управляемый человек.

Александр Денисов: Да, к сожалению.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок.

Александр Денисов: Да. У нас Анна, Алтайский край. Анна, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Мне 70 лет. Алтайский край. Я, когда Владимир Владимирович все это читал, говорил, подписывал, я проплакала! Я проплакала, наверное, два часа. Я плакала от гордости, от того, что наш президент такой умный, такой хороший! Дай Бог ему здоровья! Храни его Господь! А вам спасибо за вашу передачу, я ее смотрю каждый божий день.

Александр Денисов: Вы знаете, Анна, подтверждение слов президента. Он в конце сказал, что благодарен за патриотическую поддержку. То есть у президента эта связь с народом есть, он чувствует как раз желания. Вот вы сказали, что было такое желание. Анна, спасибо большое.

Марат Фаатович, вот про это тоже хочется спросить. Президент неоднократно говорил, что нужно держать – ну как сказать? уж такой шаблон – руку на пульсе. Как угодно можно называть. Долгие «Прямые линии», по много часов, многочасовые пресс-конференции от одного желания – понимать страну, не отдаляться от нее. Это было. Президент точно ощущал именно такой патриотический порыв у страны, как сказала Анна, что люди давно этого ждали, мы ждали. Ладно Донбасс, понятно. Но и мы тоже ждали.

Марат Баширов: Давайте скажем, что президент очень тонко чувствует на самом деле, что думают граждане Российской Федерации. И вот когда говорят: «Вот сейчас санкции введут! Это страшно!» – еще что-то… Нормальный среднестатистический гражданин не пользуется фондовым рынком, не пользуется долларами. И телефон у него, кстати сказать, китайский, не айфон. Вот нам сейчас грозят, что айфоны отключат.

Александр Денисов: Ну, как у меня, у меня тоже «китаец».

Марат Баширов: Люди часто не знают свою страну, а особенно те, которые живут внутри Садового кольца или на Рублевке, или либералы (но те чаще, в общем, по какой-то еще указке). Поэтому вот этот голос народа мы сейчас услышали. Человек, может быть, не разбирается в деталях, что там происходит, не следит, но он смотрит на президента и определяет: обманывают его или не обманывают. А потом, если он чувствует, что не обманывают, он доверяет этому человеку и говорит: «Человек на своем месте. Пускай делает так, как надо».

Это же часто говорят люди, которые не погружены в детали всей этой истории. Это мы тут – журналисты, эксперты – каждый день читаем. А обычный народ живет другой жизнью.

Тамара Шорникова: Марат Фаатович, у меня не китайский телефон, а айфон. Я живу не на Рублевке. Я понимаю значимость события нынешнего.

Александр Денисов: Ну не оправдывайся, Тамара!

Тамара Шорникова: Но есть вещи, которые меня откровенно тревожат. Давайте поделюсь с вами.

Марат Баширов: Давайте.

Тамара Шорникова: Например, мы говорили в самом начале о тех самых границах. В каких границах могут сейчас собственно признать суверенитет ЛНР и ДНР? Есть разные версии, давайте тоже ознакомимся. Например, Дмитрий Песков: «В тех границах, в которых они себя провозглашали», – так Россия признает ЛНР и ДНР.

Официальный представитель МИД Мария Захарова сказала, что, в общем-то, это дело будущего, пока еще вопрос с границами должен решаться. И прокомментировали также, что, в общем-то, не дело России определять границы ЛНР и ДНР, это дело собственно самих республик, а мы их в этом вопросе поддержим.

Но, соответственно, если речь пойдет об определении суверенитета в границах областей, то что это значит? Это значит, что придется выдавливать военные силы Украины? Кто этим будет заниматься? Что нам за это грозит?

Марат Баширов: Давайте последовательно.

Первое. Мы признали субъектность как независимых государств этих республик. При этом мы не решаем вопрос их границы. Вот Россия в этот вопрос не вмешивается. Единственный вопрос, который по границе существует между этими двумя республиками и Россией – это часть государственной границы Российской Федерации, которая соприкасается с ними. Вот здесь два государства между собой разговаривают.

Насколько я понимают, там пока никаких вопросов нет, с точки зрения передвижения границы. Вся остальная граница этих республик, которая идет по линии соприкосновения с Украиной, – это их вопрос обсуждения с Украиной. Мы здесь можем только свое мнение высказывать.

Но при этом есть одно важное обстоятельство: для того чтобы определять границу, проводится так называемая демаркация. И эта демаркация на территории этих республик была сделана по контуру как раз областей на январь 2014 года. Вот всем было понятно, как выглядят Донецкая область и Луганская область. Они гораздо больше, чем та территория, которую сейчас занимают эти республики. Это первый факт. Никакой другой линии границы не существует. То есть имеется в виду административная граница. Есть линия фронта, а есть административная граница.

И второе. Когда эти республики проводили референдумы в 2014 году, там голосовало все население Донецкой и Луганской области, в том числе и те граждане, которые сейчас находятся на территориях, которые контролирует Киев. Поэтому когда сейчас лидеры этих республик говорят, что они претендуют на всю территорию Луганской и Донецкой области, они опираются как раз на те административные границы.

А теперь относительно вопроса, как их выдавливать. Ну, мне кажется, здесь не надо спешить. Это может привести к каким-то новым обострениям. Совершенно точно Россия не может это делать. Могут ли это делать эти республики? Это вопрос взаимоотношений их с Киевом. Пока они предлагают в рамках переговоров отойти, ну, в смысле, чтобы эти вооруженные силы отошли за эти административные границы, а эти территории были им переданы.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Марат Баширов, политолог, был у нас на связи.

Сейчас сообщения коротко прочитаем и перейдем к Владимиру Леонидовичу Жарихину.

Москва и Московская область: «Уважаю нашего президента России Владимира Владимировича Путина». Москва и Московская область: «Очень хорошо, что мы наконец признали эти республики. Самая хорошая новость за последние годы». Тамбовская область: «Ради спасения людей плевать на санкции!»

И у нас на связи Владимир Леонидович, как мы и говорили. Владимир Леонидович, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Владимир Жарихин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, можем посмотреть фрагмент вместе с вами сегодняшней встречи Владимира Путина и Ильхама Алиева. Как раз зашла речь об имперских амбициях России. Давайте послушаем, что сказал президент. Очень хочется узнать ваше мнение по этому вопросу. Смотрим.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Вы знаете, что вчера Россия приняла решение признать суверенитет двух народных республик Донбасса. Сразу же хочу сказать: мы видим и предвидели, можно сказать, спекуляции на эту тему – на тему о том, что Россия собирается восстановить империю в имперских же границах. Это абсолютно не соответствует действительности.

После распада Советского Союза Россия признала все новые геополитические реалии и, как вы знаете, активно работает над укреплением нашего взаимодействия со всеми странами, независимыми государствами, возникшими на постсоветском пространстве. Даже в острых, очень острых ситуациях, которой является, скажем, нагорно-карабахское урегулирование, мы всегда действовали очень аккуратно, исходя из интересов всех вовлеченных в этот процесс государств, и всегда старались добиться взаимоприемлемых решений.

К сожалению, после государственного переворота на Украине такого уровня и качества взаимодействия с Украиной мы не видим, оно исчезло. Хочу подчеркнуть: именно после госпереворота и незаконного захвата власти теми, кто это сделал.

Я только что, перед вашим визитом сегодня, разговаривал с президентом Казахстана. Думаю, это второй очень хороший пример того, что Россия только поддерживает суверенитет наших соседей, всячески укрепляет его. Казахстанский пример говорит то же и подтверждает именно такую нашу политику.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, нет ощущения, что как раз президент от обратного и доказал, что Россия все-таки империей является? Вот протоиерей Владимир Вигилянский в интервью мне говорит: «Вы знаете, есть страны, которые мнят себя империями, но не являются». Я говорю: «А мы не мним, но являемся?» Он говорит: «Да».

Может быть, мы не империя в колониальном смысле, в этом поганом, высасывающем соки из других республик, из других стран, а именно в смысле гаранта, страны, которая способна обеспечить мир и спокойное развитие? Вот в этом смысле мы можем стать и, может быть, уже являемся империей? Как вы считаете?

Владимир Жарихин: Ну, здесь можно расширительно название «империя» понимать и так, и сяк, и как гаранта. Мне кажется, все несколько проще. Россия – огромная страна, страна многонациональная. Называется это империей или не называется, но факт остается фактом. И она именно такая.

Больше того, Россия, пожалуй, единственная в мире страна, которая имеет такое количество соседей. И Россия, безусловно, в этой ситуации заинтересована, чтобы иметь максимально дружественное окружение. А вот некоторые страны создают проблемы. Они как бы делают вид, что рядом такой огромной и могущественной страны, как Россия, не существуют, и они могут вести себя как хотят. Но это неправильно.

Надо всегда понимать свое окружение. Мы прекрасно понимаем, в каком окружении находимся, и стараемся все-таки в максимальной степени сохранять дружественные отношения. Ну, мне кажется, это супервиртуозно в этой ситуации реальных отношений между Азербайджаном и Арменией тем не менее сохранять дружественные отношения и с той, и с другой стороной. Но нам это удается, потому что мы стремимся в максимальной степени сохранять справедливость и добрые отношения к обеим этим странам.

А вот с Украиной не очень получается. Вы тут сказали, что Зеленский заявил, что Россия похоронила Минские соглашения. Да, я соглашусь с Зеленским: Россия похоронила Минские соглашения. А почему? Потому что Минские соглашения Украина убила, украинская власть убила. А тот, кто убит, его надо хоронить. И его похоронили, да.

И вот то, что сейчас произошло – это замораживание ситуации, коль скоро не удалось эту ситуацию урегулировать на основе Минских соглашений. Замораживать ситуацию можно двумя способами. Ситуацию замораживать можно на основе договоров. Россия, кстати, предлагала, президент Путин предлагал: на основе решения Организации Объединенных Наций ввести миротворческие силы между сторонами конфликта на линию раздела и таким образом ситуацию заморозить. От этого западные страны категорически отказались.

Тогда Россия пошла по пути, который был опробован, да, на Абхазии и Южной Осетии в конфликте с Грузией, – силовой метод замораживания, именно замораживания ситуации. То есть Россия признает эти республики, как признала Абхазию и Южную Осетию, заключает с ними соглашения, вводит свои Вооруженные силы на линию раздела противостоящих сторон – и тем самым замораживает, да, насильно замораживает ситуацию.

Я приводил пример. В Абхазии и Южной Осетии это замораживание эффективно получилось. За 14 лет ни один человек не погиб. Там мир. Да, мир напряженный, да, с разными позициями сторон, но тем не менее он сохраняется. Я надеюсь, что и здесь нам удастся сделать то же самое.

Александр Денисов: Вот появилось сообщение, Владимир Леонидович: Байден в 10 часов вечера по Москве выступит с публичным заявлением, где выскажется о ситуации вокруг России и Украины. Смотрите, как мы повестку-то всему миру выдаем, как выстраиваются в нашем фарватере, да?

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, все-таки хотелось бы, чтобы повестку мы всему миру продолжали выдавать, но все-таки не на такую тревожную тему.

Тамара Шорникова: Ну, чтобы поводы были другими. Как вам кажется…

Александр Денисов: Еще, Тамара, прости, пожалуйста…

Тамара Шорникова: Подожди секунду, сейчас.

Александр Денисов: Да-да-да. Как вам кажется… Ответ пока достаточно сдержанный. Есть разговоры о санкциях, но это все-таки пока такие анонсы санкционных мероприятий. Это таймаут, потому что коллективно решают, как реагировать, отвечать? Или на самом деле это доказывает, что, в общем-то, никого по-настоящему Украина не интересовала?

Владимир Жарихин: Ну, вы понимаете, в чем дело? Они за эти два месяца настолько себя напугали бомбардировками Киева, настолько, так сказать, в связи с этим сделали всяких грозных заявлений и шагов, вплоть до вывоза своих дипломатов во Львов и так далее, что на фоне того, что они пророчили, то, что Россия сделала – признала те республики, которые и до этого уже в течение многих лет (а восемь лет – это многие годы) не являлись частью Украины и не находились под юрисдикцией украинской власти, – они, я думаю, восприняли это с определенным облегчением, психологическим.

И поэтому такие, я бы сказал, сдержанные высказывания. Я надеюсь, что и действия тоже будут достаточно сдержанными со стороны западных стран. Они виноваты в смерти Минских соглашений. Они их убили вместе с украинской властью.

Тамара Шорникова: Владимир Леонидович…

Владимир Жарихин: А Минские соглашения – это как раз те соглашения, которые могли бы не просто заморозить ситуацию, как сейчас она замораживается, а разрешить ситуацию на основе компромисса. Не захотели.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, вот Валентина Матвиенко, Валентина Ивановна заявила, что в Совет Федерации поступило обращение президента об использовании российской армии за рубежом. Вот только мы подписали договор, ратифицировали Договор о дружбе и сотрудничестве, и там это все подробно прописано. Если есть угроза безопасности, то мы, естественно, как друзья помогаем. Даже военные базы прописываются. Вот оперативно реагируем. Все-таки ситуация того требует, похоже?

Владимир Жарихин: Ну, ситуация, безусловно, того требует. Я думаю, все-таки планы украинские были известны соответствующим нашим структурам, и они информировали наше руководство, президента, поэтому нужно было сделать вот такой опережающий шаг для того, чтобы нейтрализовать в максимальной степени возможность развязывания новых широкомасштабных военных действий.

Александр Денисов: Предполагали такое развитие событий, Владимир Леонидович? Или все-таки жизнь нас заставляет предпринимать шаги быстрее, чем думали, чем планировали, чем предполагали?

Владимир Жарихин: Вы знаете, я года два назад начал говорить о том, что, к сожалению, Минские соглашения выполнены не будут. Это сделать и украинская власть не может, и Соединенные Штаты, которые курируют их, не хотят. Они хотят сохранения напряженности на Европейском континенте. И говорил, что поэтому, к сожалению, урегулировать ситуацию не удастся, надо искать пути замораживания этого конфликта до тех пор, пока, может быть, на Украине появится более внятная, более разумная и более самостоятельная власть, чем сейчас.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, а вот что касается… Ну, мы уже обсуждали историческую правду. Президент долго же рассказывал всю предысторию, как формировалась Украина, что есть Донбасс всучили в качестве подарка, Крым тоже всучил потом Хрущев.

И еще была правда – ну как назвать? – совести, что ли. Мы, во-первых, закрыли долги за Украину. Вот совместный долг – 100 миллиардов долларов. Должны были поделить поровну в зависимости от экономического потенциала каждой республики, которая выходила из состава СССР. Мы закрыли это за всех.

Помощь у нас была серьезная Украине. Мы еще в 2014 году планировали – сколько? – то ли 13, то ли 14 миллиардов дать. Товарооборот был колоссальнейший, который сейчас даже с Европой не достигнут, у Украины.

Вы увидели в этом правду совести, что мы сделали все что возможно, чтобы удержать эту страну как друга, но ничего не сработало?

Владимир Жарихин: Вы понимаете, мы слишком тогда, после многих лет властвования идеологии как-то перешли на такой достаточно грубый и резкий экономизм. Поэтому мы посчитали: ну, если мы в такой степени им помогаем, в такой степени они с нами завязаны, то никуда не денутся. Поэтому: «Вот вам… У нас тоже своих проблем полно, у нас две гражданских войны было, два дефолта, президент работал с документами. Вот вам газ по 50 за тысячу кубометров». Представляете, по 50! Сейчас – больше тысячи за ту же тысячу кубометров. «И не создавайте нам проблем».

И мы таким образом вроде бы сохраняли экономическую зависимость Украины, тем не менее идеологическую, идейную зависимость друг от друга растеряли. Они пошли своим самостийным националистическим путем. И мы видим сейчас результаты.

Александр Денисов: А что, у нас был какой-то другой вариант идеологический вместе держаться? Все-таки…

Владимир Жарихин: Вы задаете для меня на самом деле мучительный и очень непростой вопрос. Потому что когда говорят: «Вот мы недостаточно занимались «мягкой силой». Вот надо было тратить деньги такие же, как американцы, и все было бы замечательно», – вы понимаете, в чем дело? В тот момент, когда формировалась украинская националистическая идеология, в тот момент мы строили олигархический капитализм.

И так же, как и они… Вспомните 90-е годы, кто еще не был, так сказать, слишком молодой в те времена. Насколько мы стремились встроиться в Запад? И поэтому некой альтернативы этому движению мы представить не могли. В этом была принципиальная проблема. «Давайте вместе идти на Запад». Они при этом про себя думали: «Да мы поменьше, пошустрее. Мы, пожалуй, быстрее в одиночку сбежим». И сбежали. Вот так оно было.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо. Владимир Жарихин, политолог.

Мы продолжим обсуждение через полчаса. Сейчас будут новости, свежая информация.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, спасибо за такой комментарий. Все-таки интересный личный взгляд на случившееся на Украине, еще один такой поворот. Ну, на то у нас и эксперты выдающиеся. Спасибо. Вернемся после новостей.