Специальная военная операция. Противостояние: Россия - Запад

Гости
Игорь Шатров
руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог
Глеб Дудкин
корреспондент ОТР (Белгородская обл.)
Алексей Леонков
военный эксперт журнала «Арсенал Отечества»

Виталий Млечин: Начинаем наш дневной выпуск. И начинаем с главного. Министерство обороны наблюдает попытки диверсии и нанесение ударов войсками Украины по объектам на территории России. Об этом заявил официальный представитель Минобороны, генерал-майор Игорь Конашенков.

По его словам, если такие случаи будут продолжаться, то вооруженные силы России предпримут соответствующие меры. В частности, будут нанесены удары по украинским центрам принятия решений, в том числе в Киеве, от чего российская армия до сих пор воздерживалась.

Тамара Шорникова: Тем временем президенты Польши и стран Прибалтики отправились на Украину, где обсудили с Владимиром Зеленским поставки вооружений.

Виталий Млечин: Обсудим происходящее с экспертом, но, вначале свяжемся с нашим корреспондентом в Белгородской области. Глеб Дудкин сейчас с нами на связи. Глеб, здравствуйте!

Глеб Дудкин: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, как сейчас обстановка в Белгородской области? Что у вас происходит?

Глеб Дудкин: Ну я бы назвал сейчас обстановку стабильно-спокойной. За последние несколько дней она практически не изменилась. То есть вот, введение «желтого» уровня террористической опасности, в принципе, как и обещали власти, практически не повлияло на обычную жизнь граждан, белгородцев.

Единственное, что лучше, конечно, сейчас ходить с паспортом, с документами, удостоверяющими личность, потому что, действительно, количество патрулей, количество правоохранительных органов на улицах увеличилось. И это небезосновательно.

Но могу отметить, что, к примеру, массовые мероприятия, спортивные, не отменены. Также работают театры. Единственное, что ужесточен режим пропуска. Ну и усиленная охрана, конечно. Также можно отметить, что в два раза практически увеличился набор в народные дружины, и упрощена процедура вступления в эти ряды.

Но отмечу сразу, что это не новшество. То есть, подобные дружины действовали у нас и в прошлом году, и в позапрошлом. Так что здесь ничего такого нет.

Тамара Шорникова: Глеб, вы… Простите, перебиваю, просто хочется уточнить. Вы сказали, что действительно рядовые жители практически не ощущают новый уровень террористической опасности, «желтый», который введен на территории Белгородской области. Больше стало патрулей. А в целом мероприятия какие-то проводятся? Рейды? В чем, кроме усиления патрульной службы, этот уровень заключается?

Глеб Дудкин: Ну да, конечно же, проверяются все объекты, и жилые, и нежилые, на территории региона. Вот те же подвалы, чердаки в домах, все проверяются, чтобы они были закрыты, чтобы там не было ничего лишнего. Все это ведется уже не первый день.

Тамара Шорникова: Накануне прошло сообщение, как раз губернатор опубликовал новость об очередном обстреле с территории Украины. Был обстрелян пограничный пункт. Ну, также была информация, что место, откуда велся огонь, скажем так, наши…

Виталий Млечин: Огневая точка подавлена.

Тамара Шорникова: Да.

Виталий Млечин: Так это называется.

Тамара Шорникова: Так это было сформулировано, да. Сложно точно цитировать военных, это все непривычно в нашей жизни. Есть сейчас какие-то подробности этого? Были ли новые случаи?

Глеб Дудкин: Ну, к сожалению, подробностей пока никаких новых нет. И новых случае, к счастью, тоже не было. Но я вот могу сказать, что недавно был проведен опрос среди жителей, населения. И примерно 26%, 26-25, что-то около того, проголосовали за перевод школ на дистанционный формат.

И действительно, это были прифронтовые районы, где голосовали за такое решение. Это Грайворонский городской округ, Валуйский, Шебекинский. И там власти регионов, конечно, пошли навстречу и заявили, что все, кто напишет заявление, детей переведут на дистанционное обучение.

Но могу сказать, что в прифронтовых школах, которые непосредственно находятся вблизи с Украиной, там дистанционный формат действует уже больше месяца. То есть, меры в этом направлении принимаются не первый и не второй день.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Глеб Дудкин, корреспондент Общественного Телевидения из Белгородской области, был с нами на прямой связи. А теперь давайте обсудим собственно ход спецоперации на Украине. Побеседуем с Алексеем Леонковым, военным экспертом журнала «Арсенал Отечества». Алексей Петрович, здравствуйте!

Алексей Леонков: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Алексей Петрович, вот заявление представителя Минобороны Конашенкова о том, что будет дан ответ на нанесение ударов по территории России. Он о чем говорит? Что вот эти, количество этих ударов, терпение как-то закончилось у российской армии? Или о чем-то другом?

Алексей Леонков: Украина против нас ведет необъявленную войну с помощью стран НАТО, которые руководят боевыми действиями и оказывают им военную помощь. Поэтому они наглеют и начинают обстреливать территории России, считая их законными целями.

Понятное дело, что к такому характеру боевых действий мы, с одной стороны, предполагали, что так будет. И поэтому заявления Министерства обороны, они связаны именно с тем, что помимо военных целей у нас появятся цели, которые можно назвать административные.

То есть, по тем местам управления, где располагаются, например, службы, которые управляют, например, тербатами, службами, которые управляют вообще административно-политической обстановкой, те, которые принимают решения об этих вот провокациях, которые ведутся и показываются всему миру, что, якобы, это делает российская армия.

То есть, вот эти все центры теперь находятся в прицеле. А какие конкретно цели, я думаю, это все-таки прерогатива Министерства обороны. И когда оно начнет по ним работать, оно об этом объявит.

Виталий Млечин: Ну так, а вот само это заявление, то есть, военные-то обычно делают, а не говорят. Вот почему сначала последовало именно это заявление, а не сразу был нанесен удар?

Алексей Леонков: Ну вы знаете, это делается, с одной стороны, с предупреждением для тех лиц, которые могут пострадать невинно. То есть, мы, как бы, предупреждаем, что больше у них рабочего места не будет.

То есть, то здание, сооружение, в котором осуществлялась их деятельность, я не говорю о руководителях, а есть обслуживающий персонал. Вот, чтобы они постарались в ближайшие дни на рабочие места не являться. Потому что этих рабочих мест больше не будет.

Тамара Шорникова: Алексей Петрович, а как вам кажется, почему, в принципе, такие инциденты происходят? Обстреляли наш пограничный пункт, вертолеты летают украинские очень близко, скажем так мягко, с нами.

Для чего это? Ведь очевидно, что так играть, если можно так выразиться, можно недолго. Очевидно, что будут какие-то ответные меры серьезные. Для чего это нагнетание ситуации?

Алексей Леонков: Ну, дело в том, что по классике, скажем так, если ведутся боевые действия, а они ведутся непосредственно против вооруженных сил. Но Украина применила тактику, бесчеловечную тактику. Это прикрытие «живым щитом». И нам пришлось с этим считаться.

Помимо этого, если мы уж говорим вообще, переходим к классике, когда ведутся боевые действия против какого-то там государства, то обычно удары наносятся по военной или гражданской инфраструктуре. Для того, чтобы парализовать полностью деятельность этого государства, как в военном, так и в гражданском плане.

Но здесь, так как мы выбрали формат специальной военной операции, мы сосредотачивались именно на военных объектах и объектах, которые обеспечивают работоспособность вот этих боевых действий, которые ведет Украина против российской армии и против луганских и донецких военных подразделений. Теперь ситуация меняется. И в прицел попадут те цели, которых мы раньше старались избегать.

Тамара Шорникова: Еще один вопрос. Тревожная, честно говоря, новость о том, что зарубежные страны все больше выделяют военной помощи Украине, и денежной, и вооружения. Америка, Германия, Франция. Вот Пентагон заявил о намерении стран НАТО отправить танки Украине.

В перечислении того вооружения, которое страны собираются поставить, упоминаются более уже такие, орудия, рассчитанные на более дальние расстояния. Речь идет о том, что оно сможет поражать наши военные аэродромы. К чему это идет? Это действительно такое желание коллективную армию выставить против нас? Это серьезно?

Алексей Леонков: Нет, это действительно серьезно. То есть, это, военные силы или военная помощь направляются на то, чтобы конфликт на Украине затянулся как можно дольше. Потому что западные эксперты считают, что этот военный конфликт негативным образом скажется на внутренней обстановке в Российской Федерации.

И, кстати, на это направлены те миллионы фейков, которые бомбардируют социальные сети, которые просматривают наши граждане. Но нужно понимать, что Россия первоначально предупредила, что вот эти все военные поставки, они становятся законными военными целями. То есть, они будут уничтожаться.

Но так как поток вот этих вооружений не думает иссякать, я думаю, перейдем к другой фазе работы по этим целям. То есть, с одной стороны, мы будем объявлять те страны, которые будут поставлять вот эти вооружения на территорию Украины, участниками конфликта. То есть, они становятся сторонниками этого военного конфликта со всеми вытекающими положениями.

Понимаете, это ультимативное заявление, которое уже расширяет конфликт на более масштабную, как говорится, перспективу. Запад, наверное, не понял, что мы намерены идти до конца. Конечно же, некоторые полумеры и уступки, которые, как бы, видятся со стороны, они будут отвергнуты, это однозначно.

Ну, возьмем, например, «Азовсталь». Если мы говорим сейчас про «Азовсталь», то там сейчас, на ее территории, не осталось ни одного гражданского лица. Там только военные. Сама «Азовсталь», как бы ее там ни рисовали, она экономически бесперспективна. Домны стоят, коксохимическое производство стоит. Второй раз их запустить нельзя.

Это только полный демонтаж и монтаж по новой. Поэтому само предприятие, в экономическом плане, для будущего не представляет никакой ценности. Поэтому не стоит экономить на средствах. Следует всех, кто там остался, на этой «Азовстали», там биолаборатории, про которые говорили, они все подлежат уничтожению.

Это вот мое личное мнение, потому что какая-то осторожность в этом плане, я считаю, малоперспективна и неэффективна. А Россия, как бы, постепенно показывает силу. Но пора показать силу в полном объеме. Потому что у нас одна из самых современных армий.

И вот эти полумеры, я считаю, может быть, в начале они выглядели очень своевременными и применимыми к определенным моментам, которые проходили в начале операции. Операция меняется. Ее меняет наш противник. Меняют его спонсоры. Они поставляют те средства вооружения, которые, как они считают, наиболее эффективны по работе против наших войск.

А мы же бережем не только жизни мирных граждан на территории Украины, над которыми издевается эта оккупационная власть. Мы еще бережем жизни наших военнослужащих. Поэтому, я думаю, что с полумерами будет закончено, и мы начнем воевать в полную силу.

Тамара Шорникова: Алексей Петрович, вот коротко еще, все-таки, учитывая то, что действительно, характер помощи меняется, риторика меняется. Ведь еще совсем недавно американские представители говорили о том, что ни американские военные, ни силы НАТО не будут участвовать в конфликте с Россией. Это исключено.

Но очередные поставки вооружения, то, какое вооружение планируется поставлять, уже наводит на мысли, что как-то, действительно, разговор начинает течь в другом русле. В связи с этим возможно ли возвращение к старым вопросам? Например, введение бесполетной зоны над Украиной? И возможны ли, все-таки, удары по территории России, в частности, по нашим военным аэродромам?

Алексей Леонков: Вы знаете, такая вероятность существует. Ее исключать нельзя, нужно, как говорится, все прифронтовые районы, у нас же был запрет на полет нашей авиации до 19 апреля продлен. Это было связано как раз с такими событиями.

Вообще, все области, которые находятся, граничат с Украиной, они должны работать в особом режиме. Потому что провокации с применением оружия, они возможны. И просто закрывать на это глаза не стоит. Но, с другой стороны, конечно, нужно находить более эффективные меры, чтобы все эти провокации стали невыгодны той стороне, которая их применяет.

И к тому же были невыгодны для тех стран, которые поставляют военную помощь Украине. Я говорю не только о военном аспекте. Я говорю о том, что России надо начинать включать санкции, жесткие санкции в отношении Евросоюза. То есть, это перекрывать газ, который идет по территории Украины, перекрывать нефть, вводить эмбарго на поставки урана, вводить эмбарго на поставки титана, и так далее, и так далее.

То есть, хватит с ними миндальничать. Европа не хочет с нами разговаривать. Она разговаривает делами. А дела – это поставки оружия на Украину. Поэтому нужно сделать так, чтобы эти поставки для них стали экономически невыгодны. Надо воевать по всем фронтам.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий. Алексей Леонков, военный эксперт журнала «Арсенал Отечества». Теперь поговорим с Игорем Шатровым, руководителем экспертного совета Фонда стратегического развития, политологом. Игорь Владимирович, здравствуйте!

Игорь Шатров: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Игорь Владимирович, целый вот уже ряд европейских политиков, ведущих европейских политиков, побывали в Киеве, побеседовали с Зеленским, что-то обсуждали. Скажите, пожалуйста, это о чем свидетельствует? О том, что в Европе считают, что Украина побеждает?

Игорь Шатров: Дело в том, что Европа, в любом случае, рассчитывает на победу. Вся эта затянувшаяся кампания, вся эта видимость переговоров направлены только на то, чтобы протянуть как можно дальше, и экономическими санкциями задушить Россию.

Победит ли Украина Россию без Европы? Европа считает, что, конечно, нет. И, соответственно, Европа вкладывает свои вот эти пять центов в это дело. Ну, на самом деле, гораздо больше, для того, чтобы задушить экономическими санкциями.

Поэтому Европа здесь участник. Просто участник. Она не приезжает в Киев, европейские лидеры не приезжают в Киев, чтобы узнать, как дела у Украины. Нет. Европа, европейцы приезжают в Киев для того, чтобы узнать, какими еще действиями необходимо сейчас помочь Киеву для того, чтобы победить Россию.

Цель такая стоит. И вот как нам с нашей стороны кажется, она весьма, ну, как бы, недостижима. Тем не менее, европейцы по-прежнему считают, что они могут победить Россию.

Тамара Шорникова: Учитывая разные пакеты санкций, которые вводятся против нашей страны, уже об экономической войне говорим, до этого звучали высказывания, что вроде уже все санкции ввели, больше прижать нечем. Тем не менее новый пакет, и снова находится, что предъявить.

Как вам кажется, есть у этого какой-то разумный предел? Или по-прежнему у наших партнеров много, многие козыри еще припрятаны в рукавах?

Игорь Шатров: Ну я вот слушал предыдущего выступающего, предыдущего эксперта. И согласен с ним. Если мы не будем отвечать, то козыри будут оставаться. Козырями сейчас является то, что они постоянно выкладывают на стол новые карты, а мы все-таки своего туза по-прежнему держим в рукаве. Вот, мы по большому счету, серьезно не ответили ни на одну из санкций.

Тамара Шорникова: А туз – это что, по-вашему? Тогда отключим газ?

Игорь Шатров: Конечно, энергетический. Конечно, энергетика. Конечно, другие виды необходимых на мировом рынке товаров. Это зерно, это ряд редкоземельных металлов, это титан. Ну, хотя мы дождались, например, что американцы отказались от титана. Но, тем не менее, могли бы это сделать раньше.

То есть, совершить превентивный удар. И тогда бы американцы не имели возможности к этому подготовиться. Они подготовились и отказались от титана. Ряд других есть еще, очень уязвимых товаров на мировом рынке. Ну, в частности, удобрения, как мы знаем, да? Это очень серьезный удар.

Я бы вот, например, даже начинал не с газа, а с удобрений. Начал бы с удобрений и просто, в принципе, сохранил бы их для себя. Потому что Россия сама является поставщиком продуктов на мировой рынок, поставщиком того же зерна. Вот.

Ну а потом бы ответил и зерном. Вопрос ведь, знаете, мы занимаем тоже слишком добропорядочную позицию. Мы готовы отказать в чем-то Западу, потому что он организует все эти санкции. Но не хотим нарушать баланс в мире. Не мы его нарушаем. Они его в любом случае нарушат. Они придумают что-то, что нарушит этот баланс.

Объясняю. Мы, я думаю, не будем нарушать, например, поставки зерна в бедные страны Африки и те страны, где потребность в зерне велика. А почему бы и нет? Почему бы не объяснить, что в нынешней ситуации Россия не готова в разрушенной фактически логистической системе мировой экономики искать какие-то хитрые способы, чтобы доставить в несчастную, извините, несчастную Северную Африку зерно.

Пускай они обращаются к своим «друзьям», ну, в кавычках, конечно, «друзьям»-европейцам. И те отвечают им, а почему Россия не может поставить им зерно на мировой рынок? Вот и все. И то же самое с удобрениями. Даже несмотря на то, что сейчас это касается судьбы бизнеса, сельского хозяйства ряда стран, нам по некоторым позициям сочувствующим, ну, например, Бразилия, да?

Она тоже заинтересована в российских удобрениях. Но тем не менее, Бразилия – часть БРИКС, да, вроде бы, казалось бы. Занимает тоже ведь такую двоякую позицию. И мы ради сохранения этой двоякой позиции по отношению к России что, должны поддерживать сельское хозяйство Бразилии?

То есть, понимаете, что такое асимметричный ответ? Это ответ все-таки всему миру. В конце концов, почему мы должны извиняться перед остальными, если все это затеял Запад? Пускай Запад объясняет. Потому что, если мы не поступим там, скажем так, плохо, у нас все равно плохими назовут в любом случае.

Виталий Млечин: Игорь Владимирович, ну вы так говорите, как будто Россия дарит все эти товары, ничего не получая взамен. Ведь это же не совсем так. Россия продает эти товары, в обмен на это получает деньги, которые являются, в общем, существенным вкладом в бюджет. То есть, если от этого всего отказаться, то проиграют обе стороны. Они не получат товары, но Россия не получит деньги.

Игорь Шатров: Ну вот, в том-то и дело, почему я готов с Леонковым поспорить? Может быть, не с газа надо начинать. Дело в том, что есть очень существенные для российской экономики продукты, скажем так, которые мы поставляем на мировой рынок, товары, в частности, газ, они очень весомую часть российского бюджета составляют, доходы от продажи газа.

Меньшую часть, менее весомую, меньшую часть составляют доходы от продажи других стратегических товаров, в частности, зерна и тех же удобрений. И поступают они, может быть, не всегда в ту же Европу. Хотя вот Соединенные Штаты, вы помните, да, они исключили удобрения из списка товаров, на которые наложены санкции.

Так вот, может быть, мы попробуем с другим миром поговорить, который так спокойно смотрит на поведение Запада сейчас. И сказать: «Э, друзья, наши собратья по Организации Объединенных Наций, может быть, вы по поводу всего этого обратитесь в Соединенные Штаты и на Запад?

Мы вот не можем вам сейчас поставлять. Мы готовы. Но, может быть, Запад, в конце концов, прекратит свою такую экспансионистскую политику по завоеванию всего рынка мирового, который они, по большому счету, все равно же не могут обеспечить?».

Да, хотят завоевать, но его не готовы обеспечить. Не будем работать по сценарию, предложенному Западом. Давайте сломаем этот статус-кво, потому что по этому сценарию получается, что мы должны отвечать на их действия. Неужели это нельзя просчитать? Очень легко просчитать.

А если мы будем превентивные действия совершать, причем совершенно асимметричные, тогда реакция, вполне возможно, будет другой. Я бы посоветовал так нашим экспертам в Правительстве сейчас действовать.

Тамара Шорникова: Игорь Владимирович, я продолжу вот вопрос Виталия. Мы в каком ключе на это смотрим? Мы слишком добрые, мы хотим сохранить баланс во всем мире. А может быть, мы практичны? А может быть, мы тоже ведем свою игру? И как все сейчас, сохраняем лицо. И как все сейчас, думаем стратегически. И как все сейчас, действительно думаем о том, чем заполнять собственный бюджет.

Условно, в Европе очень много кричат об отказе от российских энергоресурсов, но пока тем не менее поставки практически не сокращаются. Мы отправляем – они платят. Они говорят одно, но действуют по-другому. Так, может быть, мы себя ведем так же в данной ситуации? Зачем нам отказываться от денег, которые текут к нам?

Игорь Шатров: Ну, мы сейчас критикуем эту политику российскую видимо, потому, что не видим того результата, который хотим. Вполне возможно, вполне возможно, это все стратегически продумано, это такая глобальная шахматная партия, где мы видим на много-много ходов.

Но вот по ряду событий, которые периодически происходят, что на театре боевых действий, что в экономике, я вот не вижу пока такого великолепного просчета на много-много ходов вперед. Очень часто действия в отношении нас оказываются для нас неожиданными. Поэтому я считаю, что мы все-таки сейчас должны так конструктивно критиковать наши так называемые ответные меры и переходить уже давным-давно к превентивным мерам.

Тамара Шорникова: Еще немного о наших партнерах. Глава МИД Турции Чавушоглу заявил, что Турция введет санкции против России, если их одобрит ООН. Как вы можете оценить это высказывание? С одной стороны, Анкара организует переговоры российско-украинские, с другой стороны, вот уже, в общем-то, за спиной держит санкции, как минимум, говорит о потенциале.

Игорь Шатров: Как мы знаем, санкции должен утвердить Совет Безопасности ООН, поэтому просто это невозможно. Скорее всего, в данном случае это учитывая, турки выступают с подобным заявлением. Ну просто невозможно, чтобы Россия объявила санкции против самой себя. Это, как бы, было бы весьма и весьма странным. На это мы, конечно, не пойдем.

Хотя есть там Генассамблея ООН, но Генассамблея ООН может только рекомендовать. То есть, санкциями являются санкции, только объявленные Советом Безопасности ООН. Наверное, на это рассчитывала Турция.

Но в то же время, я тоже весьма очень скептически отношусь к нашей такой, к нашему попутчику в нынешней геополитической ситуации, к Турции. Я не думаю, что Турция всегда будет на нашей стороне. Если конъюнктура в мировой экономике и политике сложится иным образом, Турция сыграет свою игру.

Турция мечтает занять позицию одной из великих держав, да, вырасти. Она уже выросла, действительно, из коротких штанишек региональной державы. Но еще не является такой великой, глобальной державой. Мечты эти есть.

Мы, всячески помогая Турции в решении ряда вопросов, мы подрастили эту страну. Это заслуга России, кстати, очень большая, в том, что Турция так поднялась. Но я не уверен, что Турция – надежный партнер.

И вообще, в любом случае, давайте вспоминать и западных аналитиков, и западных политиков. Это не наши товарищи первыми сказали, что у американцев нет, конечно, никаких союзников, да, есть только интересы. Поэтому друзей нет, есть только интересы.

Если интересы Турции сложатся таким образом, что им надо будет Россию наказать, да, какими-то санкциями, сыграть против России, Турция сыграет, конечно.

Тамара Шорникова: И еще вот одна такая тенденция, которую хочется обсудить. Страны засобирались в НАТО. Швеция и Финляндия, например. А для чего? Они всерьез обеспокоены своей безопасностью? Они считают, что кто-то им угрожает?

Игорь Шатров: Ну видите, что творится в Европе? В Европе истерия. И в этой истерии очень сложно сохранять спокойствие. Если тебе каждый день на ухо орут, что Россия – агрессор, Россия – враг, рядом орут соседи, соседи по Евросоюзу, соседи по НАТО. Ведь, как бы там ни было, Швеция и Финляндия с НАТО сотрудничают в полной мере, просто не являются эти страны членами НАТО.

Финляндия имеет гигантскую, ну, в масштабах Скандинавии, ну и вообще в масштабах НАТО, границу с Россией. У нас, если Финляндия станет членом НАТО, наши границы с НАТО увеличатся в два раза, даже больше. Вот.

И, соответственно, у Финляндии есть, и трудно объяснить, почему она, живя рядом с таким агрессивным соседом, имея такую огромную границу, протяженную на суше, она при этом не является членом НАТО. Приходится действовать.

Я не думаю, что Финляндию кто-то давит экономическими каким-то санкциями, как, например, восточноевропейские страны, часто нагибают, да, их. В отношении Финляндии политика более адекватная. Но Финляндия не может просто быть белой вороной. Ей трудно быть белой вороной. Это очень, как сказать…

Тамара Шорникова: Я уточню, Игорь Владимирович, вот мне интересно в данном случае, это стремление идет изнутри этой страны? Или это тоже какие-то переговоры? Просто, если Финляндия будет членом НАТО, будет гораздо проще разместить там вооружение, например, никому ничего не объясняя.

Игорь Шатров: Нет, ну конечно, Финляндии до этого не надо было НАТО, и в общем-то, по-прежнему не надо. Но ей просто объясняют, что так надо сейчас, так надо в интересах европейской безопасности. И Финляндии сложно от этого отказаться.

Понятно, что речь идет и о размещении, речь идет и о возможности серьезного давления на Россию в Балтийском море. Может быть, вы не знаете, но у нас там есть такой коридорчик по выходу из Петербурга, фактически, который благодаря только доброй воле НАТО, и, кстати, Эстонии пока еще доброй воли, благодаря их доброй воле расширен и дает возможность.

Они поделились, они отказались от части, нескольких километров своих территориальных вод, для того, чтобы Россия могла спокойно выходить из этого региона морем. Так вот, если Финляндия станет членом НАТО, я думаю, они быстро с Эстонией просто закроют нам выход. И очень это серьезно.

Это очень, на самом деле, очень серьезная история. Если, вы знаете, я не боюсь настроений антироссийских внутри финского общества. Но меня не очень удивит, потому что финны, ну, как-то, не знаю, очень добрый, добродушный народ. Неоднократно я там бывал. Но я вам скажу так.

Я не удивлюсь, что скоро памятник российскому императору может быть подвергнут каким-то пертурбациям в столице Финляндии. Вот пока этого не произошло, это все разговоры. Пока это разговоры. Финляндия очень помнит, что сделала Россия в целом, и когда Финляндия стала частью Российской Империи, и когда Финляндии была предоставлена независимость Владимиром Ильичом Лениным.

Они помнят, что Ленин – отец финской независимости. Потому что до этого ведь Финляндия была то под Россией, то под Швецией. Но она понимает, знает Финляндия, как под российским протекторатом, скажем так, как часть Российской Империи, Финляндия поднялась политически.

Мы знаем, кстати, что, впрочем, впервые женщины получили политические права, получили право голосовать именно в Финляндии Российской Империи. В Америке это произошло через полвека. А в Финляндии это произошло в конце XIX века. Поэтому это очень серьезная история, и об этом знают многие-многие финны.

Поэтому, я думаю, что финское общество не готово еще. И знаете, сейчас какая там ситуация? Они там провели опрос. Более 50, что-то, 51% был за то, чтобы Финляндия вступила в НАТО. Я думаю, готовы воспользоваться этим моментом, потому что ситуация, маятник может качнуться в обратную сторону в любой момент. Это вот очень хрупкая история.

И политики за это ухватились. А у политиков свои дивиденды, знаете. Пост потом в Брюсселе получить можно, продвинуть свою карьеру, да, очень серьезно. Из этой финской деревеньки такой, окраины финской пробраться в центр и Европу. Почему нет? Я думаю, что мы и о таких меркантильных интересах финских политиков не должны забывать.

Тамара Шорникова: Спасибо!

Виталий Млечин: Спасибо вам! Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, был с нами на прямой связи. Говорили о спецоперации на Украине. А сейчас сменим тему.