Дмитрий Журавлев: Главный капитал в мире – репутационный. Госзаказ надо давать тому, кто не провалил предыдущий

Гости
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем

Константин Чуриков: Сейчас у нас будет логичное продолжение предыдущей дискуссии. Будем говорить о трудностях импортозамещения. Но для себя мы еще обозначили эту тему, как «сложные ответы на простые вопросы». И чем проще будут ваши и мои вопросы, тем, наверное, будет лучше, об импортозамещении.

В студии у нас Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте!

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер!

Константин Чуриков: Почему у нас пока гром не грянет, мужик не перекрестится?

Дмитрий Журавлев: Именно поэтому. Пока гром не грянул. Идеал русской жизни – это Емеля на печи. Он готов совершить любой подвиг. Но, когда подвиг совершен, он должен оказаться на печи. И поэтому, пока не случилось чего-то чрезвычайного, мы всегда не торопимся.

Помните старую пословицу «Русский медленно запрягает, но быстро едет»? Вот это вот то самое. Ну получается же по-другому, ну и получается. А когда не получается, он почешет себе затылок, скажет: «Нет, надо действовать иначе». И как вдарит! Так у нас, к сожалению, всегда и получается. Как это правильно по науке, неритмично.

Константин Чуриков: Про ритм. А раз во сколько лет, раз, да, во сколько лет нам нужно совершать подвиги? Как часто мы способны это делать?

Дмитрий Журавлев: Ну пока еще просто способны. А совершать приходится, в среднем, раз в 20 лет. Я вот заметил, где-то, не точная, конечно, корреляция, но где-то раз в 20 лет у нас намечен подвиг, как у барона Мюнхгаузена.

Константин Чуриков: Мы сейчас всей страной выдохнули. Следующий только там в 2042-м году будет, да?

Дмитрий Журавлев: Вы думаете, мы наш уже совершили, в этот раз? Мы ж не знаем еще.

Константин Чуриков: Хорошо. Почему военные самолеты всегда делали и делаем сами, а гражданские, ну вот только там в последние годы как-то мы озадачились?

Дмитрий Журавлев: Я бы ужесточил ваш… Ну, кстати, при советской власти делали гражданские.

Константин Чуриков: Я имею в виду, на горизонте последних 30 лет?

Дмитрий Журавлев:А я бы ужесточил ваш вопрос. Почему военные самолеты и гражданские самолеты – суть одно и то же.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Ну, большой бомбардировщик и транспортник – это не очень сильно отличающиеся самолеты. Но мы делаем лучше. Понимаете, у нас к военной технике чувство ответственности. Вот парадоксально, да? Гораздо больше, чем к гражданской.

То есть, вот сделать плохо военную продукцию – это, как бы, поперек нашей психологии, мы этого не можем, да? А вот сделать плохо гражданскую продукцию, к сожалению, иногда можем.

Константин Чуриков: Иногда.

Дмитрий Журавлев: Так скажем, дипломатично. То есть, у нас всегда, это не сейчас же началось, и не 30 лет назад, и даже не 70. У нас всегда было вот это разделение: есть нужные дела, важные дела, и дела менее важные. Вот по важным делам не дай бог тебе что-то там схалтурить, не так гайку затянуть. Оторвут вместе с руками. А есть то, что, ну, получилось – хорошо, не получилось – жаль, ну и ладно.

Константин Чуриков: Я удивился, когда начали делать SukhoiSuperjet, удивило то, что это же самолет на небольшое расстояние. Это, по-моему, три тысячи километров, там, с небольшим. Страна-то – во, а самолет – во.

Дмитрий Журавлев: Ну, Як-42, по большому счету.

Константин Чуриков: Ну да.

Дмитрий Журавлев: Ну, кстати, такие востребованы на мировых рынках. Мы, кстати, с Яками в свое время, советское, выходили больше всего. Як покорил все континенты планеты, кроме Антарктиды. Мы их продавали в Латинскую Америку, в Африку.

Константин Чуриков: Простите, а мы в тот момент, мы думали о зарубежном рынке, когда мы делали SukhoiSuperjet?

Дмитрий Журавлев: Думаю, да.

Константин Чуриков:А о своем мы не думали?

Дмитрий Журавлев: Почему не думали? Ну, он же никуда не денется, да? А зарубежный надо завоевывать. Это тоже вот свойство психологии. То, что берется с боем, больше внимания, чем то, что лежит под ногами. Ну свое-то не убежит.

Убежало, кстати. У нас же все самолеты практически американские сейчас летают. Ну, или европейские. Но казалось, что не убежит.

Константин Чуриков: Убежало. Так, по поводу контейнеров вопрос. Вот всюду слышим: дефицит, дефицит, не хватает, сейчас можем даже показать, сколько у нас в России контейнеров, сколько из них отечественных. Ну, там совсем небольшая доля. А что мешает? Ну вот извините, в стране, где у нас там завались ресурсов, ну сделать вот этот стальной ящик, сварить его, дверцы сделать, все, контейнер готов. Нет, сложно, не можем?

Дмитрий Журавлев: Нет, не сложно. Мотивации нет. Понимаете, наши предприниматели мотивируют, нашу государственную экономику мотивирует приказ. Ну не доходили приказы до таких мелочей. Мы с вами говорили не раз, что, в чем проблема государственной экономики? У нее компьютеры получаются лучше, чем пуговицы.

А у частного предпринимателя мотивации не хватает потому, что ему нужен в России очень большой, очень большая прибыль. Вот я вам говорил, мне китаец один говорил, чем отличается китаец от русского. Нам нужен 1% прибыли, но тысячу лет, а вам нужна 1 000% один раз. Вот и отличие, да?

То есть, создать что-то очень прибыльное наш бизнес готов, и умеет это делать. Но заниматься рутиной – не наше это.

Константин Чуриков: То есть, не только, подождите, не только лень, но и жадность еще, да?

Дмитрий Журавлев: Ну, простите, если бизнесмен не жаден, он не бизнесмен. Это какое-то другое существо. Понимаете, он должен быть жадным. Просто он должен быть умным. А вот тут начинается самая большая проблема – расстояние планирования, длина.

Константин Чуриков: А, планирование, я подчеркну.

Дмитрий Журавлев: То есть, вот зачем нам, мне сейчас производить тот же контейнер, если я не знаю, купят его, не купят, и вообще, что с ним будет? А вот производить что-нибудь такое, что можно продать сразу и сейчас, вот это пожалуйста.

А горизонт планирования начинается тогда большой, когда говорят: «Вы знаете, ребята, нам нужна прибыль не сейчас, нам нужна прибыль и сейчас, и завтра, и послезавтра». Только частный бизнес в стране первоначального накопления, он так мыслить не способен. Не потому, что он плох, а потому, что у него время другое.

Да, бронтозавры не мыслят, как люди. Это разные биологические виды. Да, у нас, конечно, бронтозавры уже понемножку вымирают, но еще остались.

Константин Чуриков: Это поскольку наши, там, многие вышли с вещевых рынков, условно говоря.

Дмитрий Журавлев: Ну, с вещевых рынков, с каких-то палаток, с чего только не выходили.

Константин Чуриков:А сам по себе бизнес, может быть, прекрасный?

Дмитрий Журавлев: Главное, что мотивация, да? Вот наш средний бизнесмен не будет же самолеты делать, ну зачем ему это надо? Риск большой, вложения огромные, и доходы неизвестно, когда будут. Может, сегодня, может, завтра, может, послезавтра. А вот то, что быстро оборачивается.

Константин Чуриков: Ну, своими именами давайте называть вещи. Государство должно планировать.

Дмитрий Журавлев: Конечно. Планировать.

Константин Чуриков: Это сложное устройство, скажем так.

Дмитрий Журавлев: И гарантировать, что, если ему, государству, что-то надо, то оно это, что ему надо, реально купит.

Константин Чуриков: Госзаказ?

Дмитрий Журавлев: Госзаказ, да. Не потому, что государство должно брать на себя производство, это как получится. Если есть у государства свои государственные мощности, слава тебе господи, но можно и частные. Но должна быть система планирования и госзаказ.

Константин Чуриков: Я помню, еще некоторое время тому назад, вот когда мы в этой студии ровно о том же говорили, у некоторых экономистов такого, либерального, толка прямо, вы знаете, чуть ли не припадок делался, когда мы вот об этом говорили, об этом планировании.

Нам говорили: «Ну что вы! Государство не сможет, оно такое глупое. Только бизнес, только рынок. Что вы! Попробуйте только вмешаться в рынок!».

Дмитрий Журавлев: Бизнес, дай бог, чтоб у него получалось. Но вспомните, когда американцы делали атомную бомбу, это описано в американских источниках, там степень рынков была очень небольшая. Потому что был генерал Гровс, который говорил: «Чтоб вот такого числа было. Что у вас там на рынке, меня не касается, но, чтобы было».

Вот, когда большие проекты, там рынок плохо работает. А рынок великолепен, когда речь идет о товарах потребления, когда речь идет о том, что быстро продается, быстро покупается, недолго делается.

Константин Чуриков: О гречке?

Дмитрий Журавлев:Ну, гречке, может быть, да. Ну правда, опять же, монополия…

Константин Чуриков: О сахаре. Я вот тоже…

Дмитрий Журавлев: Монополия на сахар или на гречку – это уже не рынок, простите. Когда у вас появляется монополия, у вас кончается рынок.

Константин Чуриков: Сейчас давайте послушаем звонок. Владимир из Подмосковья. Потом продолжим, и про мотивацию отдельно вас хочу спросить. Здравствуйте, Владимир!

Зритель: Да, здравствуйте, добрый день! Я в 1980-е годы занимался очень серьезной технологией, она была закрытая. Дело в том, что у нас было эмбарго на полупроводники. И особенно вот на оксид галлия, легированный кремнием, который, в общем-то, помог сделать лазеры, которые работают и до сих пор. Вот.

И мы конкурировали с фирмой «Сумитомо». На сегодняшний день этой технологии нет. Я вот по импортозамещению говорю, что надо поднять старые кадры. Я бы сам с удовольствием взялся за эту работу. Но надо, действительно, государственную поддержку. То есть, я должен набрать, там, порядка 15, 10-15 человек, ребят молодых, чтобы передать эту технологию.

Но она подтянет еще и ряд, несколько, так сказать, смежных вопросов. То есть, это надо поднять и Гусь-Хрустальный, это поднять и по чистоте кварца, там кварц задействован, это надо поднять смежников по особо чистым химическим компонентам. И без этого, конечно…

Вы посмотрите, как китайцы развивались. Они в конце, в 1989-м году, по-моему, к нам в институт приезжал представитель из Китайской Народной Республики. И я, так сказать, случайно смотрел, обронил, вернее, такую фразу: «Вы на 10-12 лет отстаете от нас по этому направлению». И потом спросил: «А кто же оплачивает вот то, что вы выбрали? То, что вы хотите купить?». – «Это государство оплачивает».

Константин Чуриков: Да, Владимир, спасибо за ваш звонок. Дмитрий Анатольевич, вот то, что предлагает Владимир, сегодня можно было бы осуществить?

Дмитрий Журавлев: Возможно было бы осуществить.

Константин Чуриков:И в какой это форме, какие там ассоциации вызывает?

Дмитрий Журавлев: Но тут два обстоятельства. Они не перекрывают возможность полностью, но делают ее не такой уж вероятной. Это успеть бы. Вот Владимир, я так понимаю, был относительно молодым человеком в 1980-е годы. Основная масса кадров, например, авиазаводов, уже очень старенькая. Вот мы с авиации начали наш разговор. Да, дай бог, чтобы успеть.

Константин Чуриков: Есть ли кому передавать этот опыт вообще?

Дмитрий Журавлев: Да. Есть ли мастера, которые будут передавать? И есть ли система, которая позволит передать тем обычным молодым парням и девушкам, которые… Ведь Владимир-то, он же не рабочий, как я понял, он инженер. То есть, была технология, были данные.

Что касается поддержки, то, если мы берем, например, столицу, то в ней система поддержки предусмотрена. Но понятно, что никакой город, даже Москва, не ставит перед собой задачу поддержать все необходимые для развития направления. Это вопрос Федерации.

Но опять же, как только мы говорим «Федерация», то перед нами стоит огромная административная машина. Не потому, что она плохая, не потому, что она хорошая, а она железная просто. Вот слава богу, дозвонился до нас зритель, да, дай бог, чтобы его в госорганах кто-то услышал.

Но как? Вот человек знает, как сделать, человек знает, что делать. Там сидит чиновник, который со своей стороны знает, что его задача – поменьше потратить. И возникает порой неразрешимый конфликт. А время-то идет.

Константин Чуриков:А время не ушло?

Дмитрий Журавлев: Вот о чем и речь. В каких-то случаях ушло. Просто потому, что ушли люди.

Константин Чуриков:В каких? Сегодня для нас?

Дмитрий Журавлев: Ну, я боюсь, что в значительной степени авиастроение. В значительной степени, не все. Старые кадры точно уходят. Дай бог нам сейчас поставить новые. Я помню, было такое понятие, о котором, по-моему, сейчас все забыли – порошковая металлургия.

Это было очень современно, развивали американцы, немцы и мы. Теперь развивают американцы, немцы и Китай. Это когда из порошка делали детали, не применяя металлообработку. Я понимаю, что, наверное, в чем-то она уже устарела, потому что появились композитные материалы, и так далее, и так далее, и так далее.

Но вот вам пример. Тоже просто была группа лиц, которая этим занималась. Потом эта группа лиц тихо-тихо, по возрасту и ушла. Да, вот была лаборатория, и больше ее нет. И так далее, и так далее. Советский Союз был очень богатым. Советский Союз очень много… Ведь, что такое Москва? Это сумма научных институтов в советское время. И ближайшее Подмосковье, кстати, тоже.

Очень много изобретал технологий по принципу: мы сейчас их изобретем, потом подумаем, как применить.

Константин Чуриков: Вот.

Дмитрий Журавлев: И в результате этого страна была напичкана технологиями. А техника на заводах была, как в 1930-е годы. То есть, эти два процесса шли параллельно. Вроде, как бы, в перестройку решили, что надо совместить. Получилось плохо. Такие получились сковородки по цене космических кораблей.

Константин Чуриков: Вчера выпускали танки, сегодня – кастрюли.

Дмитрий Журавлев: Да. Кастрюля стоит, как танк. Потому что, что умеем, то и производим. И так далее. Понимаете, вот здесь как раз вот этого не хватало. Потому что вы говорите: «Военная сфера». В военной сфере, простите, был Дмитрий Федорович Устинов, который был главным пробивальщиком практического применения.

Он был, простите, маршал Советского Союза, член Политбюро. Да, он мог сказать: «Вот нам такая-то железяка для армии нужна, чтоб была». А в гражданской сфере нет. Ну, придумал ты, дали тебе кандидата наук, живи и радуйся. А оно там, где твоя железка будет лежать, никому уже не интересно.

Константин Чуриков: Второй раз обещаю поговорить про мотивацию. Точно это сделаем. Руслан из Белгорода только вот нам дозвонился, сейчас его послушаем. Руслан, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Хотел бы вернуться к вопросу о долгоиграющих инвестициях и планирования в малом и среднем бизнесе. Возможно, малый и средний бизнес были бы и рады далеко заглядывать вперед и планировать. Но дело в том, что почему у них идет переключение внимания на «здесь и сейчас»?

Потому что кредиторы, те же банки, хотят свои проценты поиметь здесь и сейчас. Поэтому бизнесу десять раз приходится подумать, стоит ли влезать во что-то очень рискованное, и где-то там за горизонтом. Когда надо отдавать вот уже какие-то проценты, да, какие-то вот…

Константин Чуриков: Руслан, вы бизнесмен?

Зритель: Я попал в такую ситуацию, у нас была похожая ситуация, то есть, но мы отказались от проекта как раз-таки по одной из этих причин.

Константин Чуриков:А что вы производили, Руслан? Просто интересно.

Зритель: Мы работали на рынке строительства. И нам предложили хороший проект с дальнейшим хорошим доходом. Но это через энное количество лет. Но войти на рынок надо было сейчас, с какими-то большими финансовыми вложениями лично от своего бизнеса. Ну, мы не стали рисковать.

Константин Чуриков: А если бы вот сегодня, там, вам, не знаю, вашим коллегам с того предприятия государство бы предложило по госзаказу поработать, вы бы согласились?

Зритель: Ну, тут есть тоже ряд ограничений. То есть, опять же, зайти на госзаказ нужно, имея какие-то страховые капиталы, то есть, просто так тоже…

Константин Чуриков: Ну, все непросто. Спасибо, Руслан, за ваш звонок. Про мотивацию. Дмитрий Анатольевич, вы говорите: нужен всегда приказ.

Дмитрий Журавлев: Нет, если мы говорим о государственной экономике.

Константин Чуриков: Да, да, да, да. Нужен пинок. Ну вот, сейчас сложный момент жизни. Наверное, кому-то нужен и приказ, там, не знаю, может быть, кому-то и пинок. А вы как себе это представляете? Вот сейчас у нас 2022-й год, это нам нужно как-то вернуться в какие-то другие годы, когда не выполнил – и привет?

Дмитрий Журавлев: Нет, я-то имел в виду вообще приказ, да? Государственная экономика просто ничего делать не будет, пока приказ не поступит. Ни плохо, ни хорошо, никак.

Константин Чуриков:А что, а приказов не было? Мне кажется, были. Нет?

Дмитрий Журавлев: Нет, были указания первого лица.

Константин Чуриков: Тогда что такое приказ?

Дмитрий Журавлев: Президент – стратег, он по должности стратег. Я сейчас даже не обсуждаю личность Президента. Мне нет никакого смысла, и все, что мы о нем сказали, мы уже сказали. У него работа стратега. Его работа – направление определить. А дальше начинается кропотливый труд чиновников.

Но этот кропотливый труд очень часто превращается в труд ради самого труда. Когда главная цель работы – не получение, например, новой техники, а получение нового отчета. Это не вина чиновников, это их сущность.

Константин Чуриков: Сущность, да.

Дмитрий Журавлев: Но над этой сущностью должен быть вот какой-нибудь Дмитрий Федорович Устинов. Ну, не оказалось. Вот надеюсь, сейчас окажется Сергей Кужугетович Шойгу, его хватит сил просто потому, что вот эта вся история показала необходимость все-таки, хотя наше оружие лучше, чем американское, все-таки продолжать модернизацию.

Ну вот, в военной области мы опять всех обгоним, в этом я не сомневаюсь. Мы уже обогнали, и будем обгонять дальше.

Константин Чуриков:А мы можем делать две модернизации параллельно, военную и гражданскую?

Дмитрий Журавлев: Можем, просто двое Шойгу надо. То есть, должен быть еще один столь же значимый, и, главное, столь же энергичный человек. Вот Дмитрий Федорович Устинов спал три часа в сутки. Это есть в воспоминаниях его сотрудников. Вот человек огромной энергии, способный толкать, да, делать тот самый золотой пендель, на котором держалась советская экономика, он должен быть обязательно.

Но ведь самая большая проблема золотого пенделя не в том, что он есть, а в том, что он рано или поздно кончится. И вот тут либеральные экономисты, к сожалению, правы. Дальше должна быть какая-то другая мотивация, чтоб вот таким, как наш зритель, было интересно во все это играть.

Константин Чуриков: Что мешало нам заниматься, а может быть, и сейчас где-то мешает, заниматься своей экономикой, а не обогащением миллиардеров? По числу которых мы, кстати, первые в мире, да, по-моему? В отличие от экономики.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, в чем дело? Ну, как минимум, на душу населения.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрйи Журавлев: Потому что, если американских и больше, но там и населения в два раза больше. Вот. Понимаете, в чем дело? Создание миллиардеров было осознанной политикой 1990-х. Это не было ошибкой, это не было, там, желанием у кого-то что-то украсть, хотя все эти желания, бесспорно, были.

Это была позиция, ее выражали чиновники того времени. Я прекрасно это помню, как это говорилось, что создание класса крупных бизнесменов – это способность сохранить нынешний политический режим. Другой вопрос, что режим уже изменился, и в общем, мы гораздо меньше нуждаемся в миллиардерах.

Гораздо больше в самолетах. И пора уже, как бы, менять приоритеты. Это правда. Но в свое время так и было. Все было выстроено под богатых людей.

Константин Чуриков:А мы умеем делать, ну, условные самолеты, тут можно подставить любое другое существительное…

Дмитрий Журавлев: Автомобили.

Константин Чуриков: Да, без миллиардеров? Вот как-то вот напрямую?

Дмитрий Журавлев: Да. Как-то я вот не очень заметил, какую роль здесь сыграли миллиардеры. Наши крупные бизнесмены – это, в основном, финансисты. Может быть, очень хорошие финансисты, и дай бог. Но это не инженеры и не технологи. Самолеты они не делают. Они их продавать умеют. И это нужно, это очень важно. Но давайте сначала их сделаем.

Константин Чуриков:А как государству сейчас узнать?..

Дмитрий Журавлев: Тем более, наш главный потребитель-то собственный. Его особо уговаривать не надо, и сложные методы продажи не потребуются. Ты произведи этот самолет, чтоб можно было по России летать.

Константин Чуриков:А как государству сейчас понять, извините, кто умный, кто дурак? Кто про распиливание денег, а кто про идею и за идею?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну в бизнесе за идею никто. Все за бизнес.

Константин Чуриков:А мы уже не про бизнес с вами.

Дмитрий Журавлев: А, тогда это другой вопрос. Просто бизнес…

Константин Чуриков: Кому давать подряд? Кому давать заказ? Вот кто это, и как?

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, мы все-таки существуем уже в постсоветское время уже 30 с хвостиком лет, да? Заказ надо давать тому, кто не провалил предыдущий. Главный капитал во всем мире сегодня – это репутационный капитал.

Вот про тебя точно известно, что ты очень хорошо можешь делать деньги. Но больше ничего делать не умеешь. С тобой, в лучшем случае, будут иметь дело один раз. А если ты умеешь что-то делать, а не только деньги. Понимаете, ведь проблема 1990-х не в том, что было осознанное строительство миллиардеров, а в том, что деньги стали моральной нормой.

То есть, человек тем лучше, тем порядочнее, тем честнее, тем уважаемее, чем он богаче. Это же норма 1990-х. И мы из нее только-только выползаем, если выползаем. А по этой норме то самое стратегическое планирование просто не нужно. Зачем все это? Это излишние затраты, более ничего.

Зачем самолеты, зачем планирование, зачем контейнеры? Все купим. Мы дешево купим, дорого продадим, больше нам ничего не надо. Если единственная ценность – это деньги, то незачем думать о будущем.

Константин Чуриков: Но сейчас же мы поняли, что, если этого не будет, мы себя, мы страну потеряем.

Дмитрий Журавлев: Ну наконец-то поняли. Пора уже от понимания переходить к действию. Да, понять мы поняли, и нас, в общем, тяжелые события заставили понять. Мы же не просто так вот думали, думали и наконец стали такие умные, что додумались.

Пока не было вот этой блокады, мы все думали и все говорили об этом, но как-то, знаете, как о восходе солнца. Ну вот, да, всходит, да, заходит, ну, бывает. А вот теперь мы только начали говорить, говорить, что надо не просто. Что это-таки хорошо бы это сделать.

А что надо сделать, а теперь пора еще добавить, какого числа, и что будет с тем, кто не сделает.

Константин Чуриков: Вот. Я вот вернусь к вопросу про мотивацию. Вот, а что должно быть с тем, кто не сделает?

Дмитрий Журавлев: Если мы говорим о государственных чиновниках…

Константин Чуриков: Да-да-да.

Дмитрий Журавлев: Либо о бизнесменах, которые подписали какой-то контракт, то есть, юридически обязующий документ, должно быть наказание, очень жесткое. Понимаете?

Константин Чуриков: Сейчас прибегут, заверещат, скажут: «Ой, свободу попугаям!».

Дмитрий Журавлев: Так этот попугай-то свободен, но попугай же не подписывал с государством никаких контрактов. Да, тогда свобода, пожалуйста. Хотя он с хозяином подписывал контракт, улетел, негодяй, из оплаченной клетки. Чем и кончилось, да? Вот здесь в этом дело. Если, понимаете, у нас очень много законов, деклараций в стране.

Это вообще наш любимый вид литературного творчества. Написать закон, написать, что вот так делать нельзя, а так можно. Но потом не написать, а что будет, если сделать не так, как написано. У нас очень много законов, которые, если я его нарушу, то я не знаю, что будет.

Вы знаете, вот все в советское время говорили: «План – закон». А до 1953-го года невыполнение плана было уголовным преступлением. И попробуй его не выполни.

Константин Чуриков:С каким наказанием? Сажали?

Дмитрий Журавлев: Я не призываю к таким методам, понимаете, потому что это уже тоталитарный режим. Там свои недостатки проистекают. Там не только плюсы. У нас некоторые призывают к этому, там не только плюсы.

Но если у вас за невыполнение служебных обязанностей не появляется санкция, то у вас нет служебных обязанностей. У вас есть такое хобби – ходить на работу и что-то там делать. Да, и при такой системе рывок невозможен. Если работа – это хобби, рывок невозможен.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, последний вопрос. Времени у нас не так много. Как происходят и почему происходят эти какие-то перевороты в общественном сознании? Вот почему все-таки в начале 1990-х, так получилось, да, что вот, скажем так, страна, во всяком случае, некое большинство, так казалось, выбрало рынок? Почему все так хотели убежать от того, что было, и…

Дмитрий Журавлев: Потому что то, что было, было долго. И было полное, я же жил не только в 1990-е, вы будете смеяться, и в 1970-е тоже. Родился вообще в начале 1960-х. Я вам скажу, что вот после смерти Брежнева было полное ощущение, что есть два варианта. Что будет, как было, или, что будет лучше.

И вот эта вот уверенность, она же была, опять же, столичной. Получается, все я про Москву, но я не специально, честное слово. Это была уверенность толпы людей в Москве, да? Которые жили лучше, которым казалось, что они будут жить еще лучше. 99% населения в провинции не задумывалось ни о каком рынке. И слова-то такого не знало.

Знаете, я спросил одного крупного советского чиновника: «Как вы развалили Советский Союз?». Он сказал гениальную фразу, вот я ее все время повторяю: «Мы перепутали Москву и Россию». То есть, вот движение с триколорами, оно было московское. Это была интеллигенция, которая надеялась, что мы как-то вот фантастически превратимся во вторую Германию или во вторую Америку.

Она искренне хотела добра, эта интеллигенция. Она не хотела зла. Но у нее было фантастическое восприятие этого добра. И поэтому выбрали рынок, не зная, что выбираем. Рынка-то не было. Мы выбирали кота в мешке. Но нам казалось, что хуже, чем есть, не будет. Поэтому, поскольку кот новый, то он будет лучше.

Константин Чуриков: Не рынок, как вы думаете, сейчас кто выбирает?

Дмитрий Журавлев:Уставшая бедная часть населения, которым хочется гарантий больше, чем чего-либо еще. Понимаете, рынок почему выбирали? Потому что было ощущение, что он даст возможность что-то улучшить. Не рынок выбирают потому, что надеются, что, если не рынок, то не ухудшит.

Вот не рынок выбирают те, кто боятся, что хуже будет, а не те, кто ищут того, чтобы лучше было.

Константин Чуриков: Рынком сегодняшние глобальные задачи, стоящие перед государством, перед нами решить?

Дмитрий Журавлев: Нет. Более того, не только наши, но и мировые задачи тоже не решат. Я думаю, что рынок в том виде, в котором написано в учебнике, не работает сейчас уже нигде. Ну, деревни глубокой Индии мы не берем, или Пакистана, да? А вот в таком, в национальном масштабе, думаю, в чистом виде уже не работает нигде.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, спасибо вам большое от меня, от наших зрителей. Вас все благодарят. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас в эфире.

Завтра продолжим. Смотрите ОТР, утреннее, в частности, «ОТРажение», дневное и вечернее. Меня зовут Константин Чуриков. Увидимся. А впереди «Итоги дня» и Всеволод Нерознак. Счастливо!