Марат Сараев: Многие люди путают фобии и страхи. Не надо ставить самому себе диагноз

Гости
Марат Сараев
кандидат медицинских наук, специалист в области психотерапии, нарколог

Мария Карпова: Вот интересный факт – мне кажется, он может помочь понять природу страха – человек рождается абсолютно бесстрашным.

Петр Кузнецов: Это правда.

Мария Карпова: Лишь позже с опытом приходит чувство страха. И в основном эти страхи полезны, ведь фобии основаны на здравом смысле, иррациональны и постоянно присутствуют в психике человека. Причем эти страхи они всегда не перед реальной угрозой, а страхи «внутри нас». Правда же?

Петр Кузнецов: Я как у психолога сейчас сижу на приеме. Так.

Мария Карпова: Молодец! Я, кстати, хотела когда-то стать психологом.

Петр Кузнецов: Ну, у тебя получается.

Мария Карпова: Значит, зря не стала.

Петр Кузнецов: Не хочешь ли ты попробовать себя в этой роли и освободить место здесь за столом кому-то другому?

Мария Карпова: Побаиваюсь, побаиваюсь, побаиваюсь, да.

Петр Кузнецов: Вот еще одна фобия, кстати, страх перед врачами. Об этом пишут наши телезрители: про стоматолога писали, кто-то написал, что «вообще боюсь». Она называется ятрофобия. Ятрофобия. Давайте, есть у нас возможность показать, как это выглядит, чтобы мы на всякий случай обозначили себя как ятрофоб – это навязчивый, выходящий за обычные рамки страх перед врачами.

Мария Карпова: А я врачей не боюсь, поэтому я иду к нашему гостю Марату Сараеву, психиатру, клиническому психологу. Марат, здравствуйте!

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Марат!

Марат Сараев: Здравствуйте!

Мария Карпова: Марат, правда, что страхи – это абсолютно нормальное человеческое чувство? Они даже полезны, если это не перерастает в фобию. Как понять, когда это просто страх, а когда это фобия?

Марат Сараев: Абсолютно верно. Страхи нам заложены инстинктами, т.е. если бы не было страхов, наверное, не было бы человечества в том развитии, в котором оно сейчас существует.

Мария Карпова: Эволюция, да?

Марат Сараев: Совершенно верно, да. Есть страхи, как вы до этого правильно сказали, которые формируются родителями, т.е. дети получают информацию, что нельзя ходить туда, нельзя делать вот это и т.д., и, соответственно, многие страхи неправильным образом формируются при воспитании, когда родители слишком много в виду своей тревожности уделяют внимание тем или иным аспектам и, соответственно, это формируется у детей.

Мария Карпова: Ну, например, почему мы боимся особенно девушки, пауков? Я вот не помню, чтобы у меня родители боялись пауков или что-то, но мне действительно они неприятны. Может быть, это не фобия, но у кого-то это уже стало фобией. Откуда это?

Петр Кузнецов: Причем, мне кажется, извини, Маш, ты начала их бояться, даже не встречаясь еще с ними в реальной жизни. Тем более вот с этими большими пауками...

Мария Карпова: Да, не встречаясь с ними, боюсь пауков.

Марат Сараев: Совершенно верно. Многие люди боятся, например, джунглей, когда ни разу там не были или боятся каких-то гадов, которые не существуют, например, в этом городе, в котором они живут. На самом деле это как бы «у страха глаза велики», да, всегда говорят такую присказку.

И очень много нам сейчас дается из различных фильмов, различных каких-то фантастических историй и т.д. Поэтому мы, уже посмотрев какой-то фильм, начинаем бояться того или иного гада. По поводу арахнофобии, да, конечно, это очень распространенная история.

Мария Карпова: Это как раз боязнь пауков?

Марат Сараев: Да, да, да. Вообще очень многие люди боятся чего-то мелкого, шевелящегося такого, какой-то массы.

Мария Карпова: Да. Ведь как бы цель страха – это защитить нас от какой-то опасности.

Марат Сараев: Совершенно верно.

Мария Карпова: Понятно, что пауки в ванной в наших широтах не причинят нам никакой угрозы, никакого вреда.

Марат Сараев: Ну, да. Если они специально кем-то туда не положены. Просто вопрос в том, что арахнофобия – это как раз про ту историю, что я говорил – инстинкты. Люди когда-то должны были передвигаться и, соответственно было очень много различных ядовитых насекомых, животных и т.д. И это все формировалось как? Укусил паук какого-то соплеменника, он умер или заболел, собственно, все, мы туда не идем. Так и отложилось.

Петр Кузнецов: Давайте ближе к практике. У нас есть диван. Давайте устроим нечто вроде приема. У нас есть пациент с необычной фобией. Анастасия Саенко, девушка, которая боится спускаться в метро.

Мария Карпова: Анастасия!

Петр Кузнецов: Анастасия, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давайте вводные данные сначала, т.е. как это началось, как это происходит и почему вы, да.

Зритель: Пришла я к этому, наверное, банально. Мне как-то стало просто дурно в метро и после этого не хочется больше туда спускаться.

Мария Карпова: То есть вы боитесь, что вам в следующий раз, когда вы спуститесь в метро, станет опять плохо?

Зритель: Да. Я потеряла сознание в давке, и теперь, когда я подхожу к метро, начинают трястись коленки, учащается сердцебиение, и я просто этого не делаю.

Петр Кузнецов: Ага. Марат, если вас что-то интересует, уточняющие вопросы можете задавать. У меня лишь один, пожалуй, Анастасия, а это только на метро распространяется? То есть спуск под землю, погреба вы не боитесь при этом, а только метро, да? Скопления людей под землей?

Зритель: В принципе, я спокойно летаю на самолетах, езжу на поездах. Вот именно с метро.

Петр Кузнецов: Нет, я имею в виду, что подземные какие-то вещи не все вас пугают? Спуститься в погреб, куда еще можно под землю, кроме как в погреб?

Марат Сараев: Ну, например, эскалатор? Вам не страшно?

Зритель: Нет. Эскалаторы не страшны.

Марат Сараев: Угу. Хорошо.

Петр Кузнецов: Марат, то есть это связано, мы видим, да, что когда это началось, очевидно, с определенного, и теперь вот эта картинка перед глазами, что это повторится, да?

Марат Сараев: Да. Тут важно понимать, какая причина была вот этого страха.

Зритель: Стало плохо.

Марат Сараев: Сам по себе страх не возникает, т.е. допустим, вот метро и так далее. Тем более ранее человек, я так понимаю, пользовался этим средством передвижения. Скажите, пожалуйста, что предшествовало возникшему вот этому страху? Что было перед этим? Какие события?

Зритель: Я просто ездила как обычно каждый день в университет и просто в один день, в час пик, все по стандартной схеме: куча людей, давка, душно. Ну и собственно, никаких эмоциональных потрясений не было. Был обычный ежедневно повторяющийся ритуал.

Марат Сараев: Угу. А вы хорошо помните тот день, когда это случилось?

Зритель: Да.

Марат Сараев: Угу. В этот день вы выспались, отдохнули? То есть поехали отдохнувшей, поевшей с утра?

Зритель: Да, в целом, насколько это возможно во время обучения в университете, я была выспавшейся. Плохо себя не чувствовала.

Марат Сараев: У вас не было сессии в это время? Или это был обычный учебный день? Или экзамены, напряжение какое-то?

Зритель: Нет, не было. Напряжения не было. Это был обычный день в середине семестра. Никаких сдач, экзаменов, ничего не было.

Мария Карпова: Ну да, действительно, может же такое быть, что человек не помнит. А вот что делать, как это побороть? Просто насильно привести человека в метро спустить?

Марат Сараев: Нет, конечно, насильно человека погружать в такие диспозиции нельзя. Тем более, если у человека, как я понимаю, уже возникают физиологические нарушения – ему плохо, он упал в обморок и т.д. В этом случае не надо проявлять насилие.

Нужно разобраться, во-первых, в причинах. Какие мысли возникают у человека перед тем, как он начинает испытывать вот это состояние. Надо прописать эти мысли, т.е. что конкретно волнует, какая новость. Может быть, человек до этого узнал о том, что там в метро произошло какое-то событие неприятное. Может быть, новость какая-то о том, что кто-то упал на рельсы.

Как раз-таки сейчас на самом деле на протяжении двух лет у многих людей боязнь спускаться в метро из-за того, чтобы там не заразиться, например, какой-то болячкой.

Мария Карпова: Вот нам пишут, что «в таком случае нужен гипноз». Ну, есть такие методы?

Марат Сараев: Есть такие методы. Гипнотерапию используют.

Петр Кузнецов: Гипноз гипнозу рознь. Нужно быть осторожным.

Марат Сараев: Да. Но наиболее эффективным способом является когнитивно-поведенческая модель – это психотерапия когнитивно-поведенческая. Это что? Это когда человеку четко конкретно объясняют в ввиду чего у него возникает такое психофизиологическое состояние. И работают с этим.

Петр Кузнецов: Настя, скажите, вы как теперь обходитесь? Вы без метро получается? Вы пытались побороть этот страх или все уже бесполезно?

Зритель: Да. Я не спускалась в метро больше пяти лет.

Мария Карпова: Ничего себе. И справляетесь нормально, ходите пешком?

Петр Кузнецов: Все, вам легче просто выбрать другой вид транспорта?

Зритель: И пешком, такси или наземный транспорт.

Марат Сараев: Да. А еще...

Петр Кузнецов: Да, очень коротко, если можно.

Марат Сараев: Просто еще, кроме метро, больше ничего из закрытых пространств вас не волнует? Нигде нет страха?

Петр Кузнецов: Лифт?

Зритель: Нет. Только метро.

Марат Сараев: Угу.

Мария Карпова: Спасибо большое, Анастасия!

Петр Кузнецов: Спасибо. Анастасия Саенко, девушка, которая боится спускаться в метро и поборола этот страх тем, что просто выбрала другой вид транспорта и живет себе припеваючи, можно сказать так.

«У вас есть фобии?» Да, нет: 5445, пишите, рассказывайте, чего вы боитесь. А мы вернемся скоро в студию.

Мы продолжаем говорить о страхах и о фобиях. И вот здесь, мне кажется, Марат, нужно четко определить, что есть страх, а что есть фобия. Мы часто это путаем. Потому что, насколько мы понимаем, со страхом справиться намного проще и быстрее и можно даже без помощи специалиста.

Марат Сараев: Да, конечно, фобии и страхи многие люди путают. На самом деле фобии – это уже можно обозначить, как проблему ближе к заболеванию или проявление какого-то заболевания, синдромальное. Поэтому в данном случае необходимо, конечно, обратиться к специалисту, не ставить каких-то себе диагнозов, почитав интернет и т.д. Нужно прямо четко заняться клиническим исследованием себя.

Петр Кузнецов: Ну, это уже на первой стадии, когда я понимаю, что вот это вызывает у меня тревогу: лифт, паук, что бы ни было.

Мария Карпова: А есть какие-то симптомы фобии? Человек задыхается, я не знаю, начинает потеть.

Марат Сараев: Да, да, да. Вот когда, вы правильно сказали, когда начинаются именно физиологические проявления этого страха, который не дает возможность вам исполнять ваши социальные функции, т.е. человек, например, опаздывает на работу из-за того, что не может войти в метро, он не может работать вообще, потому что у него пот, тряска или просто ступор, он не может ничего сказать. В этом случае, конечно, вы не можете самостоятельно уже с этим справиться, необходимо обратиться к специалисту, который поставит диагноз, исходя из чего такие симптомы. Потому что причин очень много на самом деле.

Мария Карпова: Есть какие-то общие фобии, связанные с природой, с животными, с инъекциями, с врачами. Человек может придумать сам себе фобию? Например, я читала про женщину, которая боялась опоздать, прийти домой позже своих родных, не приготовить ужин и из-за этого она боялась, что муж ее бросит, ее жизнь разрушится. Или это скорее тревога, а не фобия?

Марат Сараев: Да, это проявление тревожности, мнительности характера. Люди, которые подвержены таким характерологическим, исходя из своих характерологических особенностей, они подвержены больше таким вот влияниям. И, соответственно, много таких разных историй, которые могут казаться смешными. Но на самом деле это очень сильно человека разрушает.

Петр Кузнецов: У меня такая.

Мария Карпова: Я как раз к этому и вела.

Петр Кузнецов: Можно я расскажу для телезрителей? Я даже могу показать, как это происходит. У меня раньше, я не знаю, это само по себе ушло, газовая плита и особенно, если я уезжал куда-то надолго (на три недели куда-то) и я знал, что я последний, кто выходит из дома, что все на мне, если что там.

Газовая плита вот с этими ручками. Я, значит, сначала подхожу и просто их руками поправляю. Они все. Я ее не включал в течении дня и знаю, что она выключена, потому что иначе бы. Я значит смотрю: так, все. Ухожу. Потом это вот так выглядит: оборачиваюсь, возвращаюсь, еще раз трогаю, потом отхожу куда-то, вот так смотрю.

Но самое главное, потом я узнал, что я не один такой и мне как-то стало спокойнее. И я фотографирую эти ручки для того, чтобы, например, находясь в самолете или уже прилетев в другую страну я посмотрел фотографию: фу, так, ну да, они ровно стоят; я еще вот так запоминал.

Мария Карпова: Проверь, сейчас ты выключил?

Петр Кузнецов: Чшш. И еще подобная, знаете, какая? Кран. То же самое с краном. Ну не течет вода, ну видно же. Я подношу вот так руку к пустому крану и понимаю, что, наверное, я бы почувствовал сейчас рукой, что вода течет там холодная. Но не фотографирую краны.

Мария Карпова: С кем я работаю? Это мнительность, тревожность или фобия?

Марат Сараев: Дело в том, что в современном мире мы всегда торопимся. Мы не успеваем там что-то делать и поэтому оставляем все на последнюю минуту. Вот вы сейчас рассказали про тот случай, когда вы куда-то уезжаете. На самом деле вы выполняете ритуальные движения, но при этом не фиксируете на них свое внимание. То есть просто делаете какие-то ритуалы и не запоминаете.

Петр Кузнецов: Да, я боюсь, что я во время того, как проверяю, включен газ или нет, я о чем-то думаю о другом. И поэтому я даже фотографирую, чтобы потом убедиться.

Марат Сараев: Абсолютно верно, да. Нужно думать о том, что вы сейчас делаете. И вы запомните действительно, что вы выключали.

Петр Кузнецов: Но это не фобия? Это не страх?

Марат Сараев: Нет, это обычная тревожность и нехватка времени.

Петр Кузнецов: И поэтому оно даже, я с этим как-то особо не работал, оно само...

Марат Сараев: Несколько упражнений и все пройдет.

Петр Кузнецов: Наш телезритель. Послушаем. Рахиля у нас на связи, Татарстан.

Мария Карпова: Рахиля, здравствуйте!

Зритель: Да, я слушаю вас.

Мария Карпова: И мы вас слушаем.

Петр Кузнецов: Нет, мы вас. Какие у вас есть фобии?

Зритель: У меня с детства, я в пять лет еще тонула, и был страх воды. И меня мама убеждала, уговаривала, что нужно научиться плавать, и тогда этот страх пройдет. И я все время все равно боялась. И, знаете, может быть, жестко, но она меня привела к реке, встала не берегу с прутиком и говорит: «Пока не научишься, не выйдешь». Я не знаю, сколько времени я там бултыхалась, но в конце концов я поплыла. И, знаете, я ощутила такое торжество, что я вот победила свой страх! Мама тоже торжество ощутила, я так думаю. Она гордилась мной, что я ощутила это, поборола свой страх.

Петр Кузнецов: Ага, по цепочке.

Зритель: И вот в течение жизни, вот это вот чувство при любой ситуации, когда на тебя нападает страх, я всегда стараюсь себя переубедить, что я все равно переборю, я смогу. И вот уже, как говорится, в зрелом возрасте, вот у нас бывший президент Минтимер Шаймиев, он говорил: «Мы можем! Без булдырабыз!» И я вот и детям говорю: «Без булдырабыз!» Мы с мужем, и мы всегда стараемся победить все трудности.

Петр Кузнецов: Здорово! Мы вас поздравляем, вы большая молодец!

Мария Карпова: Спасибо, Рахиля! Замечательно, да.

Петр Кузнецов: Римма с нами на связи, еще одна телезрительница. Тоже Татарстан, кстати. Здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Я тоже Татарстан. У меня у внучки фобия такая: она с пяти лет боится крема.

Петр Кузнецов: Крем? Крем.

Зритель: Вот крем как она увидит, у нее паника. Губная помада ... или кто-то к ней подошел с накрашенными губами, она бежит от них. Одно это. Еда: сметана, все жидкообразное, эти подливы – тоже.

Петр Кузнецов: Видимо, в креме дело.

Зритель: Потом еще, подождите. Еще знаете, у нее фобия, ей 14 лет уже сейчас, она спит со светом до сих пор.

Петр Кузнецов: С включенным, да?

Зритель: Да, да.

Петр Кузнецов: Счетчики накручиваются, наверное. Да, спасибо большое!

Зритель: Да дело не в счетчиках.

Петр Кузнецов: Ну, да. Это попытка как-то сгладить ситуацию.

Зритель: А у нее сна нет. Свет включенный же...

Мария Карпова: Да, да, да.

Петр Кузнецов: Причем разные абсолютно фобии, да?

Мария Карпова: Такие редкие я бы сказала.

Петр Кузнецов: 5 лет.

Марат Сараев: Вы знаете, дело в том, чтобы в дальнейшем у этого ребенка не развивались какие-то другие еще фобии, которые будут делать ее более социопатичной, так скажем, т.е. она не сможет из дома, например, выходить. Мы желаем, конечно, здоровья и всего самого лучшего этой девочке.

Но, тем не менее, я бы сейчас уже родным порекомендовал обратиться к специалистам, чтобы они могли определить вообще. Сегодня вот мы боимся с точки зрения ее маленького, так скажем, социума, каких-то вот таких вещей, а дальше уже будет как раз-таки то, что мы вначале обсуждали – страх метро и т.д., и т.д. Поэтому нужно понять причину.

Мария Карпова: Нет ли такого, что женщины больше предрасположены к фобиям?

Марат Сараев: В виду того, что женщины становятся матерями и еще переживают за своих детей, конечно, же это чаще бывает, да ответственность у женщин, и чаще женщины. Плюс еще определенный гормональный фон.

Петр Кузнецов: У нас на СМС-портале очень много фобий было перечислено. Мы за это время посчитали: на первом месте боязнь закрытого пространства, на втором месте, высоты и собак боятся наши телезрители и третье – это вода.

И еще один СМС-опрос у нас был параллельный: «Есть ли у вас фобии?» Ну, тут 50 на 50. У кого-то нет. Они об этом не знают или действительно? Вряд ли, да? Вряд ли они бы упустили. Значит, нет. Мы вас поздравляем!

Марат Сараев: Значит нет.

Мария Карпова: Марат Сараев был с нами сегодня в студии, психиатр и клинический психолог. Марат, спасибо большое!

Петр Кузнецов: Спасибо. Спасибо большое!

Марат Сараев: Спасибо.

Петр Кузнецов: А мы вернемся через минуту.