Инфляция: ласточка роста или предвестник кризиса?

Гости
Елена Ведута
заведующая кафедрой стратегического планирования и экономической политики факультета государственного управления МГУ им. Ломоносова
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ
Владислав Жуковский
экономист, член президиума Столыпинского клуба
Владимир Боглаев
гендиректор Череповецкого литейно-механического завода, член генсовета «Партии дела»
Андрей Верников
руководитель Департамента инвестиционного анализа и обучения ИГ «Универ капитал»
Алексей Малоземов
директор АНО «Центр мониторинга и контроля за ценообразованием»

Виктор Набутов: «Инфляция – единственная форма наказания без законного основания». Так говорил знаменитый лауреат Нобелевской премии по экономике Милтон Фридман.

Дорогие друзья, сегодня мы обсуждаем тему, которая близка и понятна абсолютно каждому гражданину Российской Федерации и миру в целом: почему правительство все время индексирует наши с вами доходы, делает это регулярно, а денег на кармане на покупку товаров и услуг все меньше? Говорят, во всем виновата инфляция. Вот мы и попытаемся сегодня разобраться здесь о том, так это или нет.

Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Виктор Набутов. Поехали!

Добрый… Здравствуйте, товарищи! Здравствуйте, здравствуйте. Значит, тема огромная, как Вселенская, здесь очень много подводных камней, поэтому хотелось бы в принципе спросить у вас, начать с чего: что такое вообще инфляция? Коротко можете объяснить?

Георгий Остапкович: Ну давайте коротко попробую.

Виктор Набутов: Да, просто коротко, прямо две фразы.

Георгий Остапкович: Ну, в две фразы, конечно, не… Ну, как говорили отцы-основатели современной экономики – Адам Смит, Давид Рикардо, Альфред Маршалл: инфляция – это не рост цен, рост цен вторичен к инфляции; инфляция – это снижение стоимости денег». Когда масса денег примерно увеличивается, как произошло в этом пандемическом году, когда выкинули, по разным оценкам, от 11 до 12 триллионов долларов… А это примерно квадрильон рублей, это 50 бюджетов Российской Федерации.

Виктор Набутов: Это приятная сумма, она греет.

Георгий Остапкович: Ну, нормально. Квадрильон – это 50 бюджетов Российской Федерации. А под эти деньги товаров и услуг не создано. И все производители, естественно, зная, что такой объем, такая масса денег вышла наружу… А деньги-то где-то должны работать. Причем деньги попали не только в финансовый сектор, но и потребителям. И, естественно, они подняли цены. То есть для форс-мажорного пандемического года это абсолютно прогнозируемая ситуация.

Виктор Набутов: То есть это ничем не обеспеченные деньги? То есть, например…

Георгий Остапкович: Это эмиссионные деньги.

Виктор Набутов: То есть когда Центробанк включает печатный станок для того, чтобы индексировать наши с вами пенсии или что-то еще, но, по большому счету, это компенсируется ростом цен. И ты как бы на эту деньги ничего не можешь купить.

Георгий Остапкович: Нет, купить ты можешь, но только это будет дороже.

Виктор Набутов: Ну, что-то можешь, но они быстро…

Владимир Боглаев: На мой взгляд, на мой взгляд, вот такого рода определение, конечно, оно под собой имеет основание, но мы уводим… Суть инфляции, самая главная задача инфляции – это… Инфляция – это инструмент, инструмент перераспределения прав владения чем-то на Земле. Любой инфляционный процесс имеет не только тех, кого наказали, но и тех, кто наказал и забрал у тех, кого наказали, себе.

Поэтому еще раз: инфляция – это инструмент перераспределения ресурсов в свою пользу. Вопрос только: в чьих он руках и кто является по факту бенефициаром получения ресурсов в свои руки? То есть высокая инфляция в России нас делает еще больше зависимыми от Запада как сырьевого придатка и уничтожает производство в России. Это однозначно так.

Виктор Набутов: Елена, прошу.

Елена Ведута: Ну, я соглашусь, что инфляция – это инструмент перераспределения доходов, производимых в стране, и всегда в пользу крупного бизнеса, потому что именно крупный бизнес является как таковым заказчиком. Вот если вспомним все события, связанные с предвоенными ситуациями, то это, как правило, заказы под ВПК, государство под это дело начинает печатать деньги. Соответственно, те, кто могут сразу поднять свои цены, как крупные монополисты, они их поднимают, они выигрывают. А проигрывают маленькие.

А особенно проигрывают те, у кого фиксированные денежные доходы, то есть работники наемного труда. Но когда они требуют поднять им зарплату, то есть поднимается новый виток инфляции, где опять-таки работники наемного труда проигрывают. Это действительно инструмент, который действовал в течение всего XX века и продолжает действовать. И особенно он начинает ускоренно действовать в преддверии очень неприятных чрезвычайных ситуаций.

Виктор Набутов: Мы не будем сейчас обсуждать политическую ситуацию, но это важный фактор.

Владислав Жуковский, прошу вас. Столыпинский клуб.

Ну смотрите. Раз мы начали говорить про определение инфляции…

Виктор Набутов: Вы вообще согласны с этими донами уважаемыми? Ну и дуэньями.

Владислав Жуковский: Да, они все отчасти описывают ситуацию в стране и в мире. Надо сказать, что инфляция – это, ко всему прочему, еще и налог на бедных, прежде всего. Это одно из ее определений. Налог на вымирающий средний класс, на обездоленных людей. И по этой причине за первые десять месяцев текущего года, когда я вижу цифры Росстата, что у нас инфляция не затухает, несмотря на обещания, а, наоборот, ускорилась… 0,56% инфляция за десять дней. В годовом выражении это уже 8,6%. Это максимум с конца 2015 года. Таргет инфляции – 4% у Центрального банка страны. А официальная инфляция – 8,5%. В два с половиной раза выше.

И у нас никто не несет персональной ответственности за то, что не могут дать ни нормальный прогноз, ни посчитать нормально бюджет, ни отчитаться, ни взять ответственность за падение доходов населения. У нас восьмой год подряд падают реальные располагаемые доходы населения, упали на 13,5% с 2014 года. И когда сейчас президент говорит, что проиндексируют пенсии не на 8,4%, а на 8,6%, с запасом… Ну извините меня, мы же понимаем, что продукты питания подорожали на 15–20%. Медикаменты – на 30%, да? У нас картофель – 70% роста, капуста – 110%. То есть получается, что уровень жизни населения, его покупательная способность в пересчете на какие-то физические активы сокращается. Недвижимость на 25% подорожала в прошлом году.

Виктор Набутов: Доски – 70%. Автомобили – от 20 до 40%. Давайте, кстати говоря… Извините, короткая ремарка. Вот! В данном случае это таблица по изменению, по росту цен (а они все выросли), соответственно, по 2021 году к 2020-му – ну, за прошлый год. Вот мы видим: мясо птицы – 12%, молоко и молочная продукция – чуть ниже, чем порог, который обозначал господин Силуанов, 8,4%.

Георгий Остапкович: Ну, молоко и молочная продукция – это продовольственная инфляция, а там 11%.

Виктор Набутов: Согласен. Ну да, мы выделили это в отдельную категорию. Яйца, хлеб – это все тоже продовольствие. Крупа. Ну все выросло! Посмотрите, масло подсолнечное – 22%. Сахар-песок – 33%. Зашла речь о том, чтобы вводить фиксированные цены.

Владимир Боглаев: Это все вранье! Мясо выросло не на 12%. Я тоже хожу в магазин, я сам покупаю. Не на 12% мясо выросло, а минимум 60%. Я перестал покупать и ездить на шашлыки, потому что мне стало жалко тратить такие деньги. Такой рост! А я на самом деле не пенсионер, понимаете? И я перестал покупать мясо на шашлыки.

Виктор Набутов: Хорошо. Это официальные данные, мы вынуждены или должны им доверять плюс-минус. Хотя у меня тоже есть ощущение, что реальный рост цен значительно выше.

Владимир Боглаев: Не 12%.

Виктор Набутов: Покажите, пожалуйста, если можно, есть другая табличка по непродовольственным товарам. Вот официальный рост цен, усредненный по России, на непродовольственные товары. Ну смотрите. С обувкой все более или менее, как можно посмотреть. Моющие средства, медикаменты – ну, все плюс-минус нормально. Стройматериалы – не 60–70%, а 20%, усредненно. Связь вообще практически осталась…

Владислав Жуковский: Коллеги, я не буду спорить с цифрами. Масштаб понятен. Кстати говоря, Центральный банк России заказывает специальный социологический опрос, как россияне сами оценивают рост цен – так называемая наблюдаемая инфляция. И она – 17,7%! Холдинг «Ромир», который анализирует наши чеки, наши покупки в магазинах по огромным товарным группам, и тоже рост 18%. То есть мы живем в королевстве кривых зеркал, когда цифры официальные – это одно, а наша жизнь – совсем другое.

Владимир Боглаев: Это больше похоже на правду.

Георгий Остапкович: Кстати, я добавлю, что по ожидаемой инфляции и по наблюдаемой Центробанк как раз проводит свою денежно-кредитную политику, не по фактической инфляции, а то, что ожидают люди и на что смотрят. Ну, это, в принципе, все объяснимо. Все-таки Росстат… Вы взяли десять товаров, ну пятнадцать. А Росстат наблюдает 556 наименований товаров и услуг. Тут же нет упавших, например, гардин тюлевых, похода в туалет общественный.

Виктор Набутов: А что с гардинами, скажите?

Георгий Остапкович: Снизились. Дефляция.

Виктор Набутов: Нас смотрят домохозяйки и пенсионеры, которые хотят как раз…

Георгий Остапкович: Именно по тюлевым идет дефляция.

Виктор Набутов: Дефляция, ребята, – это хорошо!

Георгий Остапкович: Это не факт.

Виктор Набутов: Ну, в определенных… Это когда цены падают, наоборот.

Георгий Остапкович: Это не факт. Дефляция может быть хуже даже инфляции, и сходя из экономической теории. Здесь ничего хорошего нет. Япония стагнирует из-за того, что у нее 10–15 лет дефляция.

Виктор Набутов: У них, в Японии, 15 лет подряд падают цены, и эти японцы еще чем-то не довольны. Вы можете мне объяснить, в чем причина?

Владислав Жуковский: Смотрите, в чем проблема российской экспортно-сырьевой модели экономики? Ее называют еще «экономикой трубы», «колониальной экономикой». Ведь мы, в отличие от Европы и других стран, мы не импортеры сырья (зерна, угля, меди, алюминия), а мы экспортеры. Нет, мы много экспортируем, но мы закупаем готовую продукцию.

Андрей Верников: Нет, в плане продовольствия мы и экспортеры, и импортеры.

Владислав Жуковский: Да, готовую продукцию. Но я о чем говорю? О том, что когда объясняют рост цен на продовольствие, на зерно, на уголь, на древесину тем, что глобальные цены выросли… Так в чем проблема? Введите экспортные пошлины, создайте условия, чтобы внутри страны продавалось по нормальным ценам. У нас же зарплаты и пенсии не мировые, не европейские. Почему россияне покупают уголь, лесоматериалы в два раза дороже, чем это было год назад? Почему у нас промышленность покупает металл в два раза дороже?

То есть проблема в том, что у нас… Вот вы сказали: «Кто богатеет?» Экспортеры сырья – алюминий, металлы, уголь, лес – отчитались о рекордных прибылях. 25 триллионов рублей за 10 месяцев корпоративной прибыли – в три раза рост! То есть народ беднеет, капиталы из страны утекают, умы утекают, а у них рекордная прибыль!

Виктор Набутов: Объясните мне, пожалуйста… Я продолжаю вашу мысль. Действительно, нефть сегодня – 86 долларов. Да, плюс-минус. Локальные рекорды, качественная цена. Газ – рекорд за всю историю наблюдений, 1 400… нет, 2 тысячи долларов за тысячу кубов. Лес, все дорожает. Куча ресурсов уходит, приходит валюта. Достаточно слабый рубль?

Владислав Жуковский: Профицит бюджета – 2 триллиона.

Виктор Набутов: Почему же люди беднеют? Объясните! И почему по ним так бьет инфляция?

Владимир Боглаев: Вернемся к тому, что… Вот самое главное: инструмент перераспределения. Не в стране перераспределение (хотя оно тоже есть), а инструмент перераспределения глобального, мирового. Все, что мы описываем – это инструмент перераспределения ресурсов в пользу тех, кто этим инструментом владеет. По факту инструмент перераспределения перераспределяет богатства и ресурсы России в пользу других территорий и стран. Мы по факту являемся теми, кого наказывают в пользу тех, кто наказывает. Вопрос: в чьих руках находится инфляционный инструмент?

Виктор Набутов: Я ничего не понял… Секундочку, секундочку! Да, прошу, Валентин.

Алексей Малоземов: Если позволите. Я последние 20 лет занимаюсь регулируемым государством ценообразованием. Инфляция – это основной параметр при регулировании всех цен. И когда мы в 2015 году рассматривали в государстве вопрос по части влияния естественных монополий… А это более 10 триллионов рублей регулирования: «Газпром», «РЖД» и так далее, масса компаний, ЖКХ, все эти услуги полностью, энергетика, транспортный комплекс весь. Мы оценили, что регулирование естественных монополий – это примерно 1% вклада в инфляцию.

Но при этом, учитывая текущую ситуацию, они регулируются и индексируются всегда не ниже инфляции. Какая бы инфляция ни была, они всегда проиндексируются на процент не ниже. А они кумулятивно влияют на все остальные товары. Во-первых, в стоимости кирпича 40% энергоресурсов, которые регулируются государством. Это еще 3%.

И текущая ситуация говорит о том, что при стагнации экономике и росте цен у нас реальные доходы населения, которые падают и так, приведут к ситуации, при которой расходная модель государства не будет справляться, даже с учетом того профицита, учитывая, что деньги неэффективно используются в рамках системы государственного ценообразования.

Виктор Набутов: Одну секундочку! Мы страна монопольной экономики. У нас значительная часть людей работает в государственных монополиях или в квазигосударственных монополиях: «Газпром», «РЖД», «Аэрофлот»… Миллион! Названия все известны. Так почему эти компании сейчас получают сверхприбыли? Соответственно, по идее, их работники должны зарабатывать больше…

Владислав Жуковский: Они и зарабатывают больше.

Алексей Малоземов: Смотрите, очень просто. Вот «Газпром»: 4 триллиона – чистая прибыль. Она образовалась на внешнем рынке, то есть не на внутреннем рынке Российской Федерации.

Виктор Набутов: Так?

Алексей Малоземов: Под них должны быть инвестиционные программы соответствующие. Вы говорили, что цены на газ – две тысячи с лишним долларов США. Но они потом откатились в два раза. Это был короткий период.

Владислав Жуковский: Но все равно тысяча долларов.

Алексей Малоземов: Но при этом теперь эти деньги… Это инвестиции, но это инвестиции не частные. «Газпром» – государственная компания. Они должны пойти в развитие производства. Вот беда в чем. И вот тут эффективность ценообразования может дать кумулятивный эффект для роста производства. Соответственно, это будет давать фактор на снижение инфляции, но снижение инфляции не в плане того, что будет стагнировать экономика, а в плане… Мы даем дополнительно. Тогда будет зарплата расти, потребительский спрос. Инфляция все равно будет, и это правильно, но мы будем разгонять экономику, мы будем разгонять…

Понятно, мировые тренды. В Европе реально повысились цены. Англия – 4,2%. Америка – 6,8%. За 40 лет. Это правда, ситуация такая есть. Но! У них идет огромная поддержка, которая конкретному потребителю, гражданам, и практически не влияет. Доходность совсем разная. А в России… Нельзя сравнивать в лоб ценообразование в Америке, в Англии и в Российской Федерации. Здесь необходимо принимать те инструменты, которые дадут развитие производства.

Елена Ведута: Вот! Вот это главное.

Алексей Малоземов: Это самое важное сейчас. И тогда заработает экономика. Да, мировые тренды, инфляция, она будет, и никуда мы не денемся. Пандемия, которая… Все вы сказали совершенно верно. Но пока мы не запустим внутренний рычаг экономики… И нужно насыщать наших потребителей, чтобы они покупали. А они сейчас покупать не могут, люди покупать не могут.

Владислав Жуковский: «Денег нет, но вы держитесь».

Елена Ведута: Давайте я…

Виктор Набутов: Одну секундочку! Давайте мы коротко посмотрим в подтверждение ваших слов, что действительно в мире происходит с инфляцией. Там действительно есть своеобразные рекорды – даже у тех, у кого традиционно инфляция в районе нуля болтается последние десятилетия. Прошу.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Расплатой за быстрое восстановление мирового ВВП стал рекордный уровень инфляции, отмеченный практически во всем мире.

Рост потребительских цен в Евросоюзе достиг самого высокого уровня за последние 13 лет. По данным Евростата, он равен почти 5% в годовом выражении. Рост инфляции в большей степени связан с ценами на энергоносители. Особенно ощутили это жители Германии: впервые за 30 лет потребительские цены здесь выросли более чем на 5%. Самый же высокий показатель инфляции – 9% с лишним – принадлежит Литве, где энергетика и продукты составляют большую часть корзины потребителя.

В США уровень инфляции составил почти 7% в годовом выражении. Самыми ощутимыми стали цены на топливо, за последний год они выросли примерно на 60%. На втором месте оплата электроэнергии, которая поднялась на 30%. Подорожали также жилье, автомобили и продукты питания.

В странах Азии инфляция тоже ускорилась, но не сильно повлияла на жизнь региона. Азиатские центробанки оценивают ее уровень как умеренный. Так в Китае и Индонезии потребительские цены подскочили всего на 2%. Исключением стали некоторые страны в центральной части региона. Например, инфляция Узбекистана держится на уровне 10%.

Близко к этой цифре подошел и соседний Казахстан. Здесь к концу 2021 года инфляция составила почти 9%. Больше всего жителей возмутили цены на топливо: в начале этого года стоимость сжиженного газа подскочила вдвое после того, как ее долгое время сдерживали искусственно. Это спровоцировали массовые беспорядки с непредсказуемыми последствиями. Правительство перешло к жесткому государственному регулированию цен.

Аналитики Deutsche Bank прогнозируют в 2022 году так называемую гроуфляцию – это тренд, сочетающий в себе высокую инфляцию и быстрые темпы роста экономики. Значит ли это, что в новом году нас ждет быстрое восстановление рынка труда, но и рост потребительских цен при этом не замедлится?

Виктор Набутов: Да, прошу, прошу вас. Елена Ведута.

Елена Ведута: Ну, я хотела бы поддержать товарища, который…

Виктор Набутов: Алексея.

Елена Ведута: …Алексея, который выступал до меня. Действительно, главный вопрос – это создать условия для развития нашего производства. А это то, что у нас ну никак не получается! У нас получилось что? Вот когда мы в 91-м году по глупости своей, я считаю, абсолютно разрушили тот самый механизм планирования, который нуждался в значительном совершенствовании… Это другая песня.

Виктор Набутов: Давайте без исторического детерминизма. Это уже случилось. Как бы было – мы не знаем.

Георгий Остапкович: Это когда мы по карточкам молоко получали?

Елена Ведута: Вы не путайте.

Владислав Жуковский: Скоро введут карточки снова.

Виктор Набутов: Это отдельная тема для разговора.

Елена Ведута: Понимаете, тема составления производственных цепочек с ориентацией на конечного потребителя и карточки – это две абсолютно разные темы, которые говорят о том, что вы этого не понимаете. Значит, смотрите, идем дальше.

Сейчас мир вступил, действительно, в период запуска мировой инфляции – что очень, кстати, пугает. Кстати, я сейчас смотрю на наше руководство, и оно очень волнуется за высокие темпы инфляции, потому что это может вызвать очень серьезные последствия для нашей социальной стабильности. И вот тогда возникает вопрос: а что сегодня для этого делать?

Я могу сразу сказать: если дальше ориентироваться на те принципы глобального управления, по которым мы живем и в результате чего мы перераспределяем производимые доходы и активы в пользу тех, кто первый виновник в запуске мировой инфляции, как раз доллар… А мы сидим в их системе. Вот тут мы виноваты, что мы…

Виктор Набутов: Мы же отказались от доллара. О чем же вы? Мы же вывели все наши…

Владислав Жуковский: Только ФНБ, но не Центробанк.

Елена Ведута: Это влияет на мировые цены. Кстати, Центральный банк внимательно слушает все рекомендации МВФ. И все с этим соглашаются. Мы сидим (вот мы никак не можем понять) в системе глобального управления, и выскочить из нее просто так не выйдет.

Виктор Набутов: Мировое правительство?

Елена Ведута: Для этого требуются знания.

Владислав Жуковский: Показали страны, гроуфляция, стагфляция. Но я вам приведу пример другой. Смотрите. Германия и Прибалтика – они импортеры сырья, они импортеры нефти, газа, древесины, угля. И когда цены глобально выросли... Я понимаю, почему там инфляция. Но мы-то экспортеры. Что мы за ними поднимаем цены в разы для нашего потребителя?

Елена Ведута: Они…

Владислав Жуковский: Я прошу прощения. Вторая история – Китай. Китай отчитался, что в 2021 году у него инфляция не 5% и не 10%, а 0,9%, рекордно низкая за последнее десятилетие. А рост экономики – рекордный 2010 года.

Виктор Набутов: 8,1%. А инфляция – 2%.

Владислав Жуковский: О чем это говорит? О том, что при грамотном сочетании государственного и рыночного механизмов, при стимулировании внутреннего потребления, спроса, инвестиций капиталообразующих можно достигнуть… Когда с коррупцией боретесь, с монополиями, развиваете конкурентную среду. Когда у государства цель не на личное обогащение узкой группы олигархов и вывоз капитала. 74 миллиарда долларов – вывоз капитала из России за 11 месяцев, прошу прощения. Дивидендные выплаты у нас еще впереди намечаются, валютные активы и прочее.

Виктор Набутов: О-о-о!

Владислав Жуковский: Другими словами…

Виктор Набутов: Понятно, богатые богатеют, а бедные беднеют.

Владимир Боглаев: Вот вы показали, где самая низкая инфляция – в Юго-Восточной Азии. А почему? Потому что там единственное сейчас в мире место, где производство развивается.

Виктор Набутов: Производство, производство.

Владимир Боглаев: При этом если мы хотим, чтобы у нас инфляция в России упала, мы обязаны развивать производство. У нас же механизм инфляционный в России, который запущен кем-то, наоборот, настроен на то, чтобы производство в России уничтожить. И если это будет так продолжаться, то инфляция неизбежна и будет только расти.

Андрей Верников: Позволите?

Виктор Набутов: Андрей, у нас не тянут руку, у нас берут силой.

Владислав Жуковский: Власть берут.

Виктор Набутов: Власть берут силой, конечно.

Андрей Верников: Вот сейчас была картинка интересная по поводу инфляции и заграницы. И мы как раз пришли к импортируемой инфляции.

Виктор Набутов: Мы хотели показать, что не только у нас может быть кошмар.

Андрей Верников: Да. Но почему-то первую половину передачи мы говорим про монетарную политику ЦБ, а про работу Правительства…

Елена Ведута: В целом.

Андрей Верников: Да. Вот кто допустил, что даже подсолнечное масло…

Алексей Малоземов: Господа, позволите?

Виктор Набутов: Одну секунду! Сейчас.

Андрей Верников: Пока не проснулись, пока не было грозного окрика оттуда, не ввели на это масло чертово пошлины. А до этого кто был? Сахар, если не ошибаюсь, до масла?

Виктор Набутов: Да.

Андрей Верников: Потом – металлы.

Виктор Набутов: Андрей Владимирович, золотые слова вы произнесли!

Алексей Малоземов: Позволите?

Виктор Набутов: Секунду! Сейчас. Вот мы провели короткий стрит-ток. И это тот редкий случай, когда мнение профессионала совпало с мнением простых граждан. Давайте посмотрим.

ОПРОС

– Ну, ценники, понятное дело… Сейчас все сокрушаются по этому поводу.

– Кто виноват в росте цен на продукты, на все? Почему растет инфляция?

– Правительство. Да потому, что оно вообще не контролирует, оно ничего не знает. Как вот народ живет, оно просто не знает.

– Ну, я так думаю, что это как бы достаточно сложный процесс на самом деле, потому что тут нет одного виновника.

– Никто не виноват.

– Почему тогда цены на продукты и на все постоянно растут?

– Потому что экономика развивается так.

– Есть объективные обстоятельства, а есть субъективные. Есть у нас частные магазины, они принадлежат не государству, естественно, поэтому и регулируются цены.

– Каждый день приходишь в магазин: вчера одна была цена, а сегодня другая. Ну, наверное, это зависит от поставщиков, которые поставляют в магазин, цены повышают. Естественно, в магазине цены из-за этого растут.

– Подорожание, естественно, бьет каждому по карману. И тяжело выживать.

– Кто виноват? Ну, сами виноваты.

Виктор Набутов: Ну, просто правительство. Второе по популярности – «сами виноваты». Мне сложно комментировать.

Алексей Малоземов: Вы знаете, я сейчас вам откомментирую ситуацию. Это на примере ценообразования по тарифам, ну классика просто.

Первое. Вы показали сейчас мировые тренды. Не забывайте, что в 2020 году был полностью down по ценам в электроэнергетике, везде…

Виктор Набутов: Down – это упали.

Алексей Малоземов: Да-да.

Георгий Остапкович: Ну, низкая база.

Алексей Малоземов: Да. То есть эта методология оценки некорректная. Цены на самом деле в Европе, в Великобритании, в Северной Ирландии выросли совсем другими темпами.

Теперь – Россия. Вот про контроль сказали, «контроля нет». Обратили внимание? Контроля нет, поэтому данная ситуация…

Виктор Набутов: Да. Ну, потому что магазины почти все частные.

Алексей Малоземов: Мы бьем по хвостам, то есть нет превентивного мониторинга и анализа. Государство на федеральном уровне устанавливает 37 видов тарифов, предельные уровни тарифов. Все остальные тарифы устанавливаются в регионах. И контроль за этими тарифами у федерации. При этом федерацию никто не контролирует. Соответственно, устанавливая пределы, устанавливая тарифы разношерстно по всей стране, никто их не контролирует. Саму федерацию никто не контролирует, потому что нет контролера над федеральным органом, а рука моет другую. Что, ты будешь контролировать сам себя, что ты установил? То есть одна рука моет другую.

Виктор Набутов: Ну, у нас так часто, кстати, бывает.

Алексей Малоземов: И ситуация такая, что идет разгонка инфляции и всех процессов.

Владислав Жуковский: Государство может при необходимости за полгода вывести темпы роста экономики выше 8%, увеличить объем инвестиций выше 15% год к году, поднять доходы населения. Но! Повторюсь, что интересы вот этой офшорной аристократии, вот эти 100–200 богатейших семей страны, которые даже в 2021 году отчитались о росте стоимости активов на 68 миллиардов долларов – 5 триллионов рублей! Это богатейшие миллиардеры.

Виктор Набутов: Ну, они по всему миру, по всему миру.

Владислав Жуковский: По всему миру, потому что они на финансовом рынке. Но вы правильно сказали, что деньги есть. 2 триллиона 400 миллиардов рублей – профицит бюджета российского. Это доходы больше расходов. Может, деньги пустить на модернизацию, на инновации, на поддержку машиностроения?

Елена Ведута: Сами по себе деньги ничего не дадут, если не развивается производство.

Алексей Малоземов: Да, это самый главный фактор.

Елена Ведута: Вот в чем и разница.

Владислав Жуковский: В производство, в науку. Это через бюджетный механизм можно сделать.

Елена Ведута: Вот ты опять говоришь, что деньги, деньги. Это монетарный подход. Если ничего не производится, то…

Алексей Малоземов: Вы знаете, пока люди лучше жить не будут, эффекта не будет. Нужно дать возможность людям жить.

Елена Ведута: Деньги можно и нарисовать – что и делают американцы, запуская мировую инфляцию.

Владислав Жуковский: Целеполагание должно быть.

Виктор Набутов: Ох, ох, ох! Жара, жара! Прошу вас, Георгий Владимирович.

Владимир Боглаев: Целеполагание, правильно. А кто ставит цели?

Елена Ведута: А какие цели? Рост реальных доходов граждан.

Владимир Боглаев: Подождите, давайте так: а кто ставит цели?

Елена Ведута: Это мы с вами ставим цели.

Владимир Боглаев: Нет-нет-нет, давайте по-другому. Если мы на протяжении…

Георгий Остапкович: Ну, американцы ставят. А кто еще может ставить?

Елена Ведута: А у них те же цели – обогащаться узкому кругу лиц. Вы не идеализируйте американцев и Европу.

Виктор Набутов: Согласен.

Елена Ведута: Мне как-то они безразличны. Их опыт у меня вообще вызывает возмущение!

Владимир Боглаев: Мы 30 лет наступаем на одни и те же грабли.

Елена Ведута: Рисуют свою резервную валюту и грабят других.

Виктор Набутов: Стоп, стоп!

Георгий Остапкович: Вы знаете, что я хотел напомнить вам?

Елена Ведута: Это даже смешно, когда человек говорит про западный опыт.

Виктор Набутов: Одну секундочку, одну секундочку! Прошу.

Георгий Остапкович: Все, да?

Елена Ведута: Ну раздражает, когда начинают: «О, вот Европа…»

Георгий Остапкович: 2003–2008-й, первая половина 2008 года, напомню, когда у нас экономика росла по 6,5–7% в год, среднегодовой рост.

Виктор Набутов: Да, да. Мы помним это время, нулевые.

Владислав Жуковский: Доллар – 24 рубля.

Георгий Остапкович: Слушайте, инвестиции двузначные, доллар…

Елена Ведута: А инвестиции куда? Фиктивные инвестиции? Или действительно в развитие производства?

Виктор Набутов: Сейчас, секундочку.

Елена Ведута: Это же разные вещи.

Виктор Набутов: Елена Николаевна, политес. Дорогая Елена Николаевна…

Георгий Остапкович: Вот к чему я это говорю? Инвестиции двузначные, экономика росла по 6%, а инфляции меньше 10% не опускалась.

Андрей Верников: 14–16% была.

Георгий Остапкович: Ну, 12–13%.

Владислав Жуковский: Она затухала.

Георгий Остапкович: Но уровень жизни в этот момент… Ключевая ставка (а раньше она называлась ставкой рефинансирования) была 12%. Это не 8,5%.

Владимир Боглаев: Но кредит у меня на заводе был дешевле, чем сейчас.

Георгий Остапкович: Никто не знал, кто руководит Центробанком – Игнатьев или, я не знаю…

Виктор Набутов: Короче, люди ощущали жизнь лучше и жили в оптимизме.

Георгий Остапкович: А почему? А почему? Потому что доходы реальные росли на 12–13%.

Елена Ведута: Цены на нефть были высокие.

Георгий Остапкович: То есть проблема… Инфляция – это горе, но не беда. Беда – это рост реальных располагаемых денег.

Виктор Набутов: Падение.

Владислав Жуковский: Падение или рост?

Елена Ведута: Падение.

Владислав Жуковский: Ну, динамика изменения.

Георгий Остапкович: Динамика изменения. В этом году, кстати, будет…

Елена Ведута: Вот! Вопрос в причине.

Владимир Боглаев: Можно вернуться?

Алексей Малоземов: Нужно запускать экономику.

Виктор Набутов: Так! Стоп, стоп! Мы сделали круг.

Владимир Боглаев: Вернемся в самое начало. Итак, инфляция – инструмент перераспределения от одних к другим. Это первое.

Елена Ведута: Ну, к богатым.

Владимир Боглаев: Совершенно верно. Наша страна богатая, а наш народ бедный. Значит, кто-то управляет в нашей стране ситуацией так, что страна богатеет, а люди в стране беднеют. Значит, не наша страна богатеет, а какая-то другая. Теперь вопрос: в чьих руках находится инфляционный механизм в мире в целом и в России в частности? Кто управляет этим механизмом так, что наши люди в стране беднеют, хотя в целом в мире большой класс богатеет?

Виктор Набутов: Вот! Видите? Камера номер… Вот ваша камера. Вот прямо туда, прямо жгите! Объясните людям, кто виноват.

Владимир Боглаев: По моему представлению, надо себе точно отдавать отчет, что действующий механизм, который существует по управлению кредитно-денежной политикой в России, безусловно, направлен на разрушение производств с высокой добавленной стоимостью в России, превращение нас в сырьевой придаток – что как следствие однозначно делает народ беднее. А бедный народ, безусловно, будет и дальше беднеть, как и все бедные в мире. А кто-то богатый, кто управляет этим процессом, будет и дальше богатеть.

Если мы не возьмем управление своими финансово-денежными потоками, кредитно-денежной системой в России в свои руки, мы никогда…

Елена Ведута: Возьмите производство.

Владимир Боглаев: А ведь производство…

Елена Ведута: Это главное.

Владимир Боглаев: Безусловно, необходимо поднимать уровень жизни населения. Невозможно производство гробить, а уровень жизни населения поднимать.

Елена Ведута: Вот!

Виктор Набутов: Я хотел бы от вас получить ответ: что делать обычным людям, обывателям? Не олигархам, которые… Вот вы сказали про Россию.

Алексей Малоземов: Я объясню. Людям обычным, для того чтобы сейчас жить лучше, надо сокращать свои расходы. Варианта другого нет. Реальных доходов нет, нужно сокращать расходы на то, что он потребляет. То есть жить по-другому. Но это же в корне неправильно. У нас все-таки великое государство, у нас есть реальные денежные средства.

Вот мы говорим про инфляцию. 2015 год – 12,56%. Потом по 3% пошло. А мы лучше стали жить? Инфляция упала в четыре раза. Нет. Так вот! Проблема не в инфляции.

Андрей Верников: Вопрос ведущего: «Как людям защититься от инфляции?» И далее мы уходим в какие-то высокие материи. Извините, конечно, но мы все умрем без пищи, пока мы реализуем эти высокие материи. Нужна конкретика, от тебя в частности. Что делать? Покупать доллары? Покупать осязаемые ценности, материальные? То есть как от инфляции защититься?

Виктор Набутов: Прошу. Одну секунду! Андрей правильно сказал. Ребята…

Елена Ведута: Единственный способ – развивать национальное производство.

Виктор Набутов: Согласен. Но национальное производство не разовьется за один день, а жить надо сегодня – о чем и говорит Андрей. Собственно говоря, и я говорю. Например, появилось предложение (и оно уже даже реализовывалось сравнительно недавно), например, для основной категории наиболее важных для общества товаров – масло, крупа, доски, я не знаю, какая-то номенклатура – ввести регулирование цен.

Елена Ведута: А что это такое? Можно вопрос?

Виктор Набутов: На, зафиксировать…

Елена Ведута: И будет вам дефицит!

Алексей Малоземов: Я занимаюсь государственным регулированием 20 лет. Вот поверьте мне, это не панацея.

Елена Ведута: Абсолютно! Это спекуляции. Мы это все проходили.

Алексей Малоземов: Я вам еще раз скажу, что делать. Вы говорите, что это много времени. Не много времени.

Елена Ведута: Не много.

Алексей Малоземов: Вот те действия, о которых я сказал. За полгода можно запустить экономику в части сдерживания цен на энергоресурсы крупные: ЖКХ, транспорт, энергетика, теплоэнергетика. Это реально возможно. И уже через полгода будет эффект. Вот вы параметры инфляции показывали. А никто не знает о том, что цены индексируются с 1 июля, а не с 1 января. Там цены не совсем корректные. Масса нюансов!

Вот надо что делать. У нас денежно-кредитная политика жесткая, да? 8,5%. У меня вот кредит взят…

Виктор Набутов: Ну, было 4,5%.

Алексей Малоземов: С августа месяца кредит – 13,5%, а в январе – уже 15,5%. На 2% – прирост за четыре месяца. О каком производстве можно говорить? То есть я все, что зарабатываю, должен теперь отдавать дополнительно.

Запускать необходимо механизмы. С одной стороны, мы душим инфляцию, тормозим все процессы. С другой стороны, люди кушают, люди проедают деньги, они ничего купить не могут.

Елена Ведута: Мы с вами в такой системе управления находимся.

Алексей Малоземов: Система управления!

Елена Ведута: Надо ее менять.

Алексей Малоземов: Нужно кардинально зажать систему.

Виктор Набутов: Георгий Владимирович, прошу.

Елена Ведута: Только не путайте с планом.

Виктор Набутов: Стоп, стоп, Елена Николаевна!

Георгий Остапкович: План – это важно. Я вообще об этом не говорил.

Виктор Набутов: Давайте про людей.

Георгий Остапкович: Я к людям хочу вернуться от макроэкономики, вы совершенно правы. Кто страдает от инфляции больше всего? Низкодоходное население. То есть это те люди, которые на уровне или ниже прожиточного минимума. Кому нужно сейчас в первую очередь помогать? Высокодоходное население узнает про повышение цен на сахар и подсолнечное масло из вашей передачи и из газет.

Виктор Набутов: Они не узнают.

Георгий Остапкович: А вот помочь нужно сейчас низкодоходному населению. Соединенные Штаты уже полвека вводят фудстемп, карточки…

Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп!

Георгий Остапкович: Затем мы налог снимаем в 13% с санитарки в Нижних Мымырях, которая…

Виктор Набутов: Значит, так. Отмена подоходного налога для людей с низкими доходами? Отменили.

Георгий Остапкович: Отмена подоходного налога, введение карточек…

Виктор Набутов: Введение продуктовых карточек. Об этом говорят активно.

Георгий Остапкович: Талонов. Назовите как хотите.

Виктор Набутов: И говорят: «Ну что, у нас война? Какие карточки?»

Георгий Остапкович: С 2015 года Минпром занимается этой проблемой. Может быть, введение более прогрессивного налога на высокодоходное население.

Виктор Набутов: На высокие доходы, так.

Георгий Остапкович: Сейчас сделали инспекцию ФНС по наблюдению, у кого доход больше 500 миллионов. А это нижняя граница. Значит, они получают и ярд, и два ярда, и три ярда. А эти деньги перераспределять на низкодоходное население. И, может быть, кардинально ввести усеченный базовый доход…

Елена Ведута: Это концепция инклюзивного капитализма.

Владимир Боглаев: Совершенно верно, слово в слово!

Елена Ведута: Повторил концепцию инклюзивного капитализма.

Алексей Малоземов: Америка регулирует цены именно не прямым регулированием, а именно фактором прогрессивной шкалы налогов. Мне не выгодно поднимать цены, потому что я заплачу столько, что…

Виктор Набутов: Так, стоп, стоп, господа! Мы сейчас упремся в проблему в принципе администрирования налогов, особенно с богатых людей. Они всегда найдут способ уйти от этого. Это вечная история.

Значит, прозвучали три предложения… Я прошу прощения. Прозвучали три предложения: введение продуктовых карточек…

Георгий Остапкович: Сертификатов.

Виктор Набутов: Сертификатов, сертификатов. Виноват. Сертификатов. Это позволит, кстати говоря, и сбывать излишки производства для наших сельхозпроизводителей.

Георгий Остапкович: Это позволит поднять экономику на 0,5%, потому что сельхозники должны производить…

Виктор Набутов: Именно об этом я и говорю.

Георгий Остапкович: Машиностроители должны делать трактора.

Елена Ведута: Ерунду говорите! Это ерунда!

Владимир Боглаев: Это лозунги, которые под собой не имеют основания.

Елена Ведута: Дайте модель расчетов с доказательствами. А это болтология.

Георгий Остапкович: А почему американцы это делают?

Андрей Верников: А второе – это повышение уровня тарифного регулирования.

Георгий Остапкович: Почему богатые страны, как Америка…

Владимир Боглаев: Потому что она грабит!

Георгий Остапкович: А, там грабители, я забыл. Там грабители.

Виктор Набутов: Давайте мы тоже кого-нибудь ограбим, в конце концов!

Владимир Боглаев: А зачем грабить? Давайте свое иметь.

Виктор Набутов: Чтобы было так, как в Америке.

Владислав Жуковский: Я хотел бы пару цифр озвучить по той тематике, о которой вы сказали. В прошлом году падающие доходы населения. И что сделали граждане? Залезли в долговую удавку. В прошлом году на 4,5 триллиона рублей выросли долги населения перед банками. 25 триллионов рублей – долги. За четыре года скачок в два раза – с 11 до 25 триллионов.

То есть наша экономика, спрос сжимающийся, усыхающий, на фоне роста бедности, «затягивания поясов», о чем говорят, тотальной экономии, она держится на надувании кредитного пузыря. И этот пузырь еще впереди будет прокалываться, он еще лопнет. У нас в два раза выросло число индивидуальных банкротств.

Поэтому все меры, которые были сказаны – прогрессивная шкала подоходного налога, борьба с офшорами, вывоз капитала, возврат собственности в Российской Федерации из глобальных иностранных юрисдикций, развитие малого бизнеса, борьба с коррупцией, перераспределение национального богатства от узкой группы, этой олигархии офшорной, в пользу всей экономики, общества и промышленности, – это необходимо делать, потому что…

Елена Ведута: Но это не решает проблемы развития экономики.

Владислав Жуковский: Это отдельные элементы, их очень много. Можно сейчас и про НДС, и отмену возврата НДС…

Виктор Набутов: Понятно.

Георгий Остапкович: Вот эти фрагменты…

Владислав Жуковский: Мы даже внесли в Госдуму три дня назад законопроект о прогрессивной шкале НДФЛ: если доходы больше 10 миллионов – 25%, больше 100 – 50%. Но опять большинство думцев сказало: «Мы не знаем…»

Виктор Набутов: Потому что они там и сидят, собственно говоря. Стоп! А теперь быстро… Здесь бывают депутаты. Я им покажу здесь! Поверьте.

Значит, быстро, по 30 секунд. Что делать обычным людям, чтобы уберечься от инфляции? 30 секунд!

Елена Ведута: Я считаю, что они не смогут уберечься от инфляции.

Владимир Боглаев: Обычные люди должны выступать коллективным голосом за то, чтобы в страну вернуть суверенитет, управление своей страной, своей экономикой, своим производством.

Виктор Набутов: Очень громко. Они же ходят на выборы, голосуют.

Владимир Боглаев: Ну, значит, они так для себя приняли решение, как они проголосовали.

Виктор Набутов: То есть это результат их выбора на выборах?

Владимир Боглаев: Совершенно верно, это их выбор.

Виктор Набутов: Позиция. Прошу.

Владислав Жуковский: Хорошо сказал один из интервьюируемых на улице: «Это мы виноваты». Это наша пассивность, потому что мы не ходим на выборы: явка – 35%, а на региональных и муниципальных – 10–15%. Общество не должно молчать.

Виктор Набутов: Принято! Алексей?

Алексей Малоземов: У нас этим вопросом должно заниматься государство и правительство. Первый фактор, который можно сейчас уже реализовать, – это повышение государственно-тарифного регулирования. Мы реально можем сейчас помочь народу сократить свои расходы на энергоресурсы. Это повлечет до 30% сокращения расходов потребителей. Вот и появятся денежные средства, которые позволят покупать, в том числе и накапливать. Это в самую первую очередь! Но это вопрос правительства, а не простого человека.

Виктор Набутов: Андрей.

Андрей Верников: Во время инфляции шикарная схема – это улучшать качество жизни. То есть у тебя нет гаража, да? Ну, пока деньги не сгорели, иди и купи ты гараж. Или нет теплой воды? Проведи себе теплую воду.

Елена Ведута: Можно к врачам обращаться, зубы лечить.

Виктор Набутов: А жрать потом на что?

Андрей Верников: А?

Виктор Набутов: Сейчас ты вложил…

Владислав Жуковский: Кушать нечего.

Андрей Верников: Ну, это не отменяет. Просто есть покупки, которые ты… Ну, мы не будем жить вечно, да? И можно повысить качество жизни, пока деньги не обесценились.

Виктор Набутов: И сбросить обесценивающиеся деньги заодно, потому что это неизбежно, рубль будет дешеветь. Правильно я понимаю?

Андрей Верников: Да.

Георгий Остапкович: Ну, к сожалению, если падает платежеспособный спрос и платежеспособность человека, то у него остается один основной фактор – это оптимизировать свою потребительскую корзину, то есть каким-то образом пытаться уменьшить… Ну, что он сейчас и делает. И второе…

Елена Ведута: Они это делают регулярно.

Георгий Остапкович: Слушайте, вы можете помолчать.

Виктор Набутов: Леночка, Леночка, ну Лена! Ну интеллигентные же люди!

Георгий Остапкович: Я надеюсь, это вырежут.

Виктор Набутов: Георгий Владимирович, между вами любовь, я вижу.

Владислав Жуковский: Однозначно!

Виктор Набутов: Это любовь!

Георгий Остапкович: И последнее, и последнее, главное. Я считаю, что… Хотя это очень сложно сделать. Это повышать уровень своих компетенций, уровень знаний, чтобы вы могли работать не на минимальную зарплату, а требовать зарплату 50, 100, 150.

Владимир Боглаев: А работать? Работать где? Кем?

Георгий Остапкович: Вам дать проспект, где по 150, по 200, по 250?

Владислав Жуковский: Нет, ну таких зарплат нет в регионах.

Виктор Набутов: Одну секундочку, товарищи! Вы можете не перебивать друг друга?

Георгий Остапкович: Дайте мне почту. Я в Курске вам скину…

Виктор Набутов: Вакансий полно! Но не все они высокооплачиваемые.

Владислав Жуковский: Даже в Москве 150 не все программисты получают.

Виктор Набутов: Так, самообразовываться.

Георгий Остапкович: Уровень знаний, уровень компетенций. Правительство должно вкладывать в человеческий капитал, в науку, в образование, в здравоохранение. Вот куда надо вкладывать. В культурный страновой и мировой код. И все! И человек будет…

Виктор Набутов: Я бы хотел, товарищи, чтобы вы перестали здесь ругаться! Сегодня много ругани.

Владимир Боглаев: Сколько можно лозунгов про разрушающуюся страну?

Виктор Набутов: Сегодня было много лозунгов, но я хотел бы закончить нашу сегодняшнюю программу…

Георгий Остапкович: Это то, что думают все люди. Это говорили лауреаты Нобелевских премий по экономике.

Елена Ведута: А что нам ваши Нобелевские премии?

Георгий Остапкович: А у вас что? Только американцы, «гейропа», «все нас разрушают». И вернуть плановую экономику. Вот и все.

Виктор Набутов: Дорогие друзья, мне очень понравился ваш тезис про инвестиции в себя, потому что инвестировать нужно не только деньги, но и время. Саморазвиваться, пробовать что-то новое, получать новую профессию, в конце концов, не бояться этого. Это нормальный тренд для XXI века, и он способствует увеличению ваших доходов.

И именно для этого – для вашего образования – и существует наш проект, «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Я – Виктор Набутов. Скоро увидимся. Спасибо, что были с нами.

Господа, а теперь можете ругаться! Вперед! Продолжайте! Драка! Давайте!