НАТО провоцирует

Гости
Виктор Литовкин
военный обозреватель, полковник в отставке
Антон Федяшин
профессор Американского университета в Вашингтоне
Андрей Бакланов
заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор ВШЭ

Александр Денисов: Как тут не собьешься? НАТО предприняло информационную атаку: на своем ресурсе заявило о переводе сил в состояние боевой готовности и подробно расписало, кто что и куда будет перебрасывать, чтобы защитить от нас Украину.

Всем выпускникам факультета журналистики Московского университета, которые одновременно получают и специальность офицера психологической борьбы, это освежило память – напомнило, как писать листовки, адресованные врагу. Так это все и стряпается, чтобы растревожить чувства.

«В последние дни ряд союзников сделал заявления относительно текущего или предстоящего развертывания. Дания направляет фрегат в Балтийское море и намерена направить четыре истребителя F-16 в Литву в поддержку давней миссии НАТО по охране воздушного пространства в регионе. Испания направляет корабли для присоединения к военно-морским силам НАТО и рассматривает возможность отправки истребителей в Болгарию… Соединенные Штаты также ясно дали понять, что они рассматривают возможность увеличения своего военного присутствия в восточной части Североатлантического союза».

Тамара Шорникова: Вот мои чувства эти новости точно растревожили. Подробное описание: кто, куда, какая техника на какую территорию…

Александр Денисов: …возможно, отправится.

Тамара Шорникова: Да. Мы с Сашей заканчивали разные вузы, поэтому я такую специальность – психологическую подготовку – не получала.

Александр Денисов: Ты мастер по стрельбе глазами, Тамара.

Тамара Шорникова: Впрочем, не все страны НАТО официально расписались под этим коммюнике Альянса. Например, Германия на прошлой неделе уже высказала неодобрение Англии, которая «накачивает» Украину вооружением, и запретила пролет для британских самолетов с оружием через свою территорию. А сегодня глава немецкого МИДа Анналена Бербок призвала одуматься – мол, где Украина, а где НАТО?

Анналена Бербок, министр иностранных дел Германии: «В такой критической ситуации чрезвычайно важно разделять различные меры, и мы должны четко разделять территорию союза НАТО и Украину. Мы как союз солидарно на стороне Украины, в то же время с оглядкой на нашу собственную союзническую территорию, конечно, мы находимся в солидарности друг к другу. Но нельзя смешивать территорию Альянса и Украину».

Александр Денисов: За похожие высказывания недавно уволили командующего ВМС Германии Шенбаха, который во время своего визита в Индию назвал откровенной чепухой все разговоры насчет вторжения России на Украину и заявил, что последняя никогда не станет членом Альянса. Впрочем, что Шенбах? На своей пресс-конференции в Белом доме примерно то же самое заявил и Байден: «В НАТО Украина не войдет, защищать ее не будем», – и разрешил нам небольшое вторжение.

На эту тему мы поговорим с нашим первым экспертом. Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, у нас на связи. Андрей Глебович, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Андрей Бакланов: Да, добрый вечер, здравствуйте.

Александр Денисов: Андрей Глебович, здравствуйте. А что сильнее ударило? На прошлой неделе наш президент пообщался с президентом Венесуэлы, Никарагуа, Ирана. Кубы только не хватает, заметьте. Или вот такие информационные «вбросы», листовки, адресованные в наш адрес? Что сильнее? Вероятно, их это напугало – наши переговоры как раз с Латинской Америкой?

Андрей Бакланов: Я думаю, Латинская Америка более важная. Почему? Ну смотрите. Пока все, к сожалению, надо признать, развивается по американским лекалам. Они любят, чтобы где-то были какие-то кризисы: одни выиграют, другие. Но – чтобы это было подальше от их берегов, от их территории. А желательно – в Европе. Это в любом случае будет занимать их союзников, союзники будут покупать оружие и так далее. И это будет отнимать ресурсы у Российской Федерации, будет ослаблять, в общем-то, различные позиции Российской Федерации: политические, экономические, торговые и так далее.

Вот разговоры (а еще лучше, если они подкрепятся какими-то реальными военными действия) об ответном таком серьезном военном сдерживающем давлении путем размещения рядом с территорией Соединенных Штатов Америки наших каких-то значимых ракетно-ядерных сил – вот это может в какой-то степени отрезвить. А так, что бы здесь ни происходило, в Европе, они только довольны будут. Чем больше мы будем с европейскими странами – членами НАТО ссориться, тем…

Александр Денисов: Андрей Глебович, а пришло им в голову, что это не случайно – вот эти переговоры с Венесуэлой, Никарагуа? Возможно, еще и Куба. Я все-таки настаиваю на продолжении «банкета». У них это заронило тревогу, что не просто так мы, а может быть, и разместим что-то?

Андрей Бакланов: Я думаю, что это их, конечно, очень тревожит. Но мы могли бы спровоцировать и более такой современный ответ. Ведь мы размещали на Кубе наши ракетные части тогда, когда мы не могли альтернативы дать в виде крупных военно-морских сил, ракетно-ядерных, которые бы подошли к берегам Соединенных Штатов Америки. Сейчас мы такую возможность имеем.

Поэтому наряду с таким традиционным подходом – размещение военных баз вблизи территории противника – мы можем теперь создать неприемлемую для интересов США угрозу вблизи берегов и с востока, и с запада. Вот это они, по-моему, до конца еще не прочувствовали. Нам надо пояснее вот эту часть истории разъяснить, чтобы немножко их отрезвить. Пока они находятся в таком угаре, что все вроде бы идет так, как надо, идет давление на Россию.

Тамара Шорникова: Андрей Глебович, просим вас перевести с дипломатического языка на обычный, чтобы понятно было всем. Вот сообщение Госдепартамента США об эвакуации части персонала, дипломатов из американского посольства в Киеве, членов их семей, – что это означает? Подхватили уже Великобритания и другие страны.

Андрей Бакланов: Ну, эвакуация проводится дипломатов, я могу сказать, в основном по двум оперативным поводам. Первый повод – это высокая степень такой обостренности ситуации внутри страны, когда, например, бандформирования или какая-то оппозиция вооруженная вот-вот войдет в столицу, то есть ситуация внутри страны.

А второе – это возможное начало достаточно масштабных вооруженных действий с внешним противником. Американцы, конечно, сейчас намекают именно о втором таком возможном развитии событий. То есть может идти речь о том, что на Украину нападет Россия. И поэтому они находят все новые и новые такие сюжеты, для того чтобы драматизировать ситуацию, для того чтобы найти какие-то основания реализовать ту цель, которую они поставили, а именно – добиться не мытьем, так катаньем размещения вблизи наших границ очередной порции ударных сил. На что мы, конечно, не пойдем и об этом четко заявили…

Тамара Шорникова: Андрей Глебович…

Андрей Бакланов: …что мы примем военные, если потребуется, меры.

Тамара Шорникова: Но украинские власти, собственно страна, на территории которой находятся американское, британское посольства, говорят, что беспокоиться не о чем, ничего кардинально не изменилось, никакой угрозы дестабилизации пока нет. Сама страна заявляет об этом. Тем не менее все-таки американцы и британцы своих послов отзывают. О чем это может говорить? Это может подтверждать мысли некоторых экспертов о том, что провокация какая-то готовится?

Александр Денисов: Нет-нет-нет, что нам все-таки надо нападать, Тамара. Ха-ха-ха!

Андрей Бакланов: Нет, это просто говорит, кто является заказчиком этой напряженности. Заказчик в основном один – это Соединенные Штаты. Как я сказал, тут специфика – не очень приятная для нас – заключается в том, что при разнообразных путях развития событий в выигрыше будут оставаться Соединенные Штаты Америки. Только в одном случае они проиграют: если мы создадим в отношении них такую же опасность, военную опасность, какую они в настоящее время создают по периметру наших границ. 700 баз, 720 баз вокруг нас. И еще размещение всех новых и новых вооруженных сил на западном направлении.

Александр Денисов: Вот вы уже несколько раз повторили это, Андрей Глебович: заставить понять нас можно только одним способом – так сказать, дать как следует по зубам, говоря по-простому. Вот вы дипломат. Дипломаты сейчас оказались на переднем фронте, в центре. На позапрошлой неделе мы смотрели, как они работают в Европе. Экспресс: Женева, Брюссель, Вена.

У вас, грубо говоря, кулаки чешутся? Вам хочется тоже ввязаться в бой? И сложно ли сейчас работать дипломатам, у которых жесткие рамки, ни шагу назад? «Вот наши требования по безопасности, мы не отступаем, это не меню». Чешутся ли кулаки? И сложно ли сейчас работать? Как считаете, Андрей Глебович?

Андрей Бакланов: Слышно меня?

Александр Денисов: Слышно, да.

Андрей Бакланов: Слышно, да? Сюжет, по которому сейчас ведутся переговоры, называется «военно-политические консультации». Военно-политические. Это означает, что в них есть дипломатический элемент – это то, что делает Рябко, ведет консультации и так далее. И есть военный компонент. И без него сами по себе переговоры к результату требуемому не приведут. Военно-политические переговоры обязательно должны иметь двойной компонент – военное ответное давление. Мы не должны не то что кулаки показывать, но во всяком случае показывать, что мы полны решимости при необходимости и силу применить.

Понимаете, большую войну можно отразить только в том случае, если будешь к ней готов, если все будут понимать, что будет ответный удар. Только это может превентивно привести к тому, что агрессор откажется от нападения.

Александр Денисов: Но вам-то самим? Когда вы видите происходящее в Европе, вас самих разжигает? Вам хочется тоже рвануть, так сказать?

Андрей Бакланов: Нет, понимаете, я сын военного, и мне, конечно, вот эти военные компоненты очень близки, генетически, я бы сказал. Ну, конечно, доводить до военного столкновения мы не хотели бы, но не от нас все зависит, потому что тут двусторонний процесс. Вы знаете, если посмотреть опыт исторический, то иногда дозированное, такое профилактическое применение силы на каком-то этапе, в общем-то, отрезвляло агрессора.

Ну, самый такой классический пример – это до начала Второй мировой войны как мы «профилактировали» японцев силовым путем. Не очень большие бои были, но достаточно, чтобы они всю Вторую мировую войну боялись на нас нападать. Поэтому иногда применять силу, когда уже деваться некуда, бывает неизбежно и необходимо.

И вот в этом плане тоже просматривается такая возможность. Будем пробовать избежать этого, но, если придется, не исключено, что по развертывающимся этим ударным силам надо будет нанести превентивный удар. И американцы должны это понимать.

Они, кстати говоря, к войне большой (еще такой военный анализ), Америка к большой войне, конечно же, не готова. И истеблишмент это прекрасно понимает. Если они не смогли с какими-то режимами на азиатском театре военных действий справиться толком, то как тут с супердержавой? Но они пытаются все-таки показать, что нет уж…

Александр Денисов: А мы можем сказать, что это блеф? Раз вы говорите, что они к войне не готовы, Андрей Глебович, мы можем сказать, что это блеф, они блефуют?

Андрей Бакланов: Нет.

Александр Денисов: Нет?

Андрей Бакланов: Нет, нет, нет. Это уже было бы… Нет, конечно, элемент блефа есть, но уж слишком много, вы понимаете, подтягивается материального. Подтягиваются корабли. 120 тысяч у наших границ скопилось. По несколько самолетов, и это современные самолеты, они могут ракетами выстрелить. Это серьезное дело. Поэтому, к сожалению, сейчас, понимаете, помимо такой основы в виде блефа, добавилось слишком много конкретных военных действий на нашем направлении. И это очень опасно!

Тамара Шорникова: Андрей Глебович, понятно, что дипломаты со всех сторон высокопрофессиональные работают. И даже, казалось бы, в какой-то безвыходной ситуации переговоры в любом случае продолжаются. Но мне, честно, особенно по итогам последних встреч и брифингов не очень понятно, о чем разговаривать дальше. Кажется, что переговоры ну полностью зашли в тупик. Мы представили четкие требования, сказали, что нам важно каждое требование. Американцы четко дали понять, что они не подпишутся ни под одним из них – ни по ограничению себя в расширении НАТО на восток, ни по приему стран в Альянс, ни по размещению вооружений и так далее. Но вот мы снова ждем каких-то письменных ответов и так далее.

А в чем вы видите перспективы дальнейших переговоров? При том, что все стороны называют их в любом случае продуктивными и так далее. А какого ответа мы ждем? Вроде все уже высказались.

Андрей Бакланов: Мы пытаемся договорно-правовым путем, какими-то письменными взаимными обязательствами разрешить этот военно-политический кризис. Если этого не произойдет (а это тоже может случиться), тогда что надо принимать за основу? Надо принимать за основу то, о чем мы много говорили, но не делали, а теперь обозначили.

Мы обозначили «красные флажки», которые мы нашим противникам переходить не дадим. Что в виде этих «красных флажков»? Это нахождение на Черном море военных кораблей свыше тех ограничений, которые установлены конвенцией Монтре. Это неразмещение где-либо вблизи наших границ на западном направлении каких-либо ударных новых американских сил.

Вот если это будет происходить, как я понимаю логику развития событий, мы должны военным путем предотвратить их развертывание. Переговоры сейчас идут о том, чтобы не военным путем это предотвратить, а договорно-правовым. Получится – получится. Не получится – будет вторая альтернатива. Компромиссный вариант такой, что американцы ничего заключать не будут, но и не будут идти дальше, опасаясь такой нашей военной реакции.

Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Глебович.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, был у нас на связи.

И наш следующий собеседник – Антон Федяшин, профессор Американского университета в Вашингтоне. Антон Андреевич, доброе утро.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Антон Федяшин: Добрый день, добрый день.

Александр Денисов: Антон Андреевич, остановились, сейчас с дипломатом говорили про переговоры. У вас не закрадывается подозрение, что уже обо всем договорились, остались только частности? Все-таки в НАТО сидели четыре с половиной часа, в Женеве сидели восемь часов. Сказать слово «нет» можно очень быстро. И я слышу, что в Польше, да на той же самой Украине говорят: «Вы уже поделили сферы влияния». У вас возникает такое подозрение тоже, что уже договорились?

Антон Федяшин: Ну, вы знаете, Александр, об общих вещах, действительно, уже все договорились – в том смысле, что все понимают позиции друг друга. Но весь смысл дипломатии именно в деталях. Поэтому я бы не списывал вот этот факт, что уже все известно. Многое еще надо будет проговорить и об этом договориться.

Если новостям верить, то вот то, что американцы попросили не придавать огласке свои контрпредложения в ответ на российские предложения – это говорит о том, что там будут содержаться какие-то пункты, которые не устроят Восточную Европу и Украину. Но опять же это сейчас гадание на кофейной гуще. Будем следить за ситуацией. Посмотрим, что из этого будет выходить.

Александр Денисов: А если не гадать на кофейной гуще, а внимательно пересмотреть интервью Джозефа Байдена в Белом доме? Он же несколько раз осекался. Он говорит: «Ладно, я об этом больше не буду», – как раз когда речь шла о России. Что мы там услышали? «На небольшое вторжение на Украину реагировать не будем». Очень интересная формулировка! Что значит «небольшое вторжение»? Ну, американцам виднее. По поводу Украины: «Членство в НАТО обсуждается. Размещение вооружений обсуждается».

То есть по всем пунктам мы услышали некое продолжение приглашения к дальнейшему разговору. Нам не говорят «нет» по всем этим пунктам уже. Вам не кажется, что Байден как раз проговорился в некотором роде?

Антон Федяшин: В каком-то смысле – да, кажется. Именно поэтому опять же, я думаю, американцы не хотят предавать огласке свой ответ. Но, с другой стороны, надеяться на то, что будет чистый отказ Украине, например, вступать в НАТО – я считаю, что этого ожидать не стоит. Более того, я думаю, что публично будет заявлено как раз обратное, но все это будет так замешано языком дипломатическим, что никто ничего толком не поймет. Ну, реальность покажет.

А то, что договариваться будут в деталях, обговорят главные пункты – я думаю, что именно этим все и закончится. Главное, я думаю, что ни одна сторона не получит на 100% то, чего требует. Ну слушайте, в практике международной дипломатии так всегда успешные переговоры и заканчиваются. В этом весь и смысл – в поиске компромисса, который равно всех не устраивает.

Тамара Шорникова: Мы с Сашей расходимся во мнениях относительно того, какие ответы мы получили. Саша считает, что «нет» не прозвучало. Мне кажется, что это все было. Ну, скорее даже не чистое «нет», а знаете, искусство переговоров – «да, но нет». То есть как бы кормят завтраками, но на самом деле ничего как ни обещали, так и не обещают. При этом очевидно, что накаляется обстановка вокруг Украины. И как раз грозятся санкциями, если какое-либо вторжение нашей страны туда будет. Но ведь де-факто выстрел может прогреметь из-за кустов куда угодно, и в любом случае обвинят нас – ну, highly likely потому что.

Соответственно, насколько все-таки для вас велик риск какого-то реального кризиса, реального военного обострения?

Антон Федяшин: Риск очень велик, и именно потому, что ситуация так накалена. Я, кстати, больше доверяю российской армии, чем силам ДНР и ЛНР. Там не ясно, кто что контролирует. То же самое можно сказать о неподконтрольных Киеву батальонах, которые оперируют на границе с Донбассом. Так что я думаю, что главные риски исходят оттуда.

Слушайте, в США очень влиятельное лобби, они в основном в Конгрессе и среди лоббистов военно-промышленного комплекса, которые очень надеются стравить Россию и Украину. Надо помнить, что американцы уже четко дали понять, что сами они вступать в эту войну не будут. Но им этого и не надо, они своих не будут класть на полях Юго-Восточной Украины. Но поставлять оружие – это для американского ВПК, слушайте, прекрасная альтернатива. Им «перекрыли вентиль» в Афганистане. А ВПК во всех странах всегда в поисках рынков. Так что риск именно в этом.

Но сейчас в Вашингтоне самые сговорчивые люди как раз находятся в Белом доме, потому что, в отличие от конгрессменов и сенаторов, Байдену и его администрации все-таки надо отвечать за свои слова. Поэтому посмотрим, еще раз, что выйдет из этого выходного, который Байден провел со своими советниками по национальной безопасности. Будем ждать.

Александр Денисов: Антон Андреевич, насчет Байдена сейчас поговорим. Насчет ДНР и ЛНР. Вы знаете, мы можем рискнуть даже утверждать, что их сдерживаем мы. Если бы мы их не сдерживали, они давно бы до Киева добрались. Есть у нас такой писатель прекрасный Захар Прилепин, он командовал разведбатальоном у Захарченко, руководителя ДНР, убитого. И он в одной книге описывает, почему ему сейчас вход заказан в ЛНР и ДНР. Разведбатальон принимал активные действия. В общем, нужно было «накинуть узду».

В общем, он описывает в книге, что нашли в машине рожок от Калашникова и намекнули: «Если не желаешь проблем с законом, то лучше больше тут не появляться». Описано это в его книге, я цитирую его книгу. Поэтому вероятно все-таки, что мы сдерживаем и удерживаем, чтобы не продвигались, держались на этой «серой зоне».

Вы упомянули про конгрессменов. Любопытный был пассаж у Байдена на этой пресс-конференции, он сказал: «Я не президент конгрессменов, я президент американцев». Как вы думаете, а нужна ли американцам вот эта проблема с Россией? И что вообще нужно американцам? Вот они смотрят на это: как Америка себя поведет? Дожмет ли она нас или не дожмет?

Антон Федяшин: Смотрите. Здесь, как и с любой большой страной, надо разбивать ответ на ваш вопрос на части: для каких американцев что нужно? И нужна ли Украина? Для подавляющего большинства американского населения Украина глубоко безразлична. Большинство американского населения не знает, где она находится. И все вопросы украинской безопасности для них очень далеки. Если смотреть новости американские, то тут главные темы – это и «омикрон», это и инфляция, и экономические проблемы, и миграция, и так далее и тому подобное.

Для администрации Байдена большой конфликт на Украине тоже не нужен, потому что промежуточные выборы не за горами, они будут проходить в ноябре. Администрация вообще в незавидном положении, потому что, что бы они ни сделали, это будет использовано против них республиканцами, которые… Все здесь ожидают, включая демократов, что они все-таки отобьют и Палату представителей, и Сенат. Так что посмотрим.

Но, как я сказал, опять же здесь есть и в Конгрессе, и в Сенате люди, которые не дают ни себе, ни своим избирателям никакого отчета в смысле своих слов. Мы это слышали и пару недель тому назад от Роджера Уикера, который лоббировал какие-то превентивные ядерные удары. Я даже не понял – по самой ли России или по ЛНР и ДНР. Это вообще трудно разобраться.

Так что, да, есть совершенно безответственные люди, которые очень мало понимают в международной политике и геополитике. И оттуда действительно исходят вот эти звуки, но их сдерживает администрация, потому что опять же отвечать за срыв на юго-востоке Украины придется в первую очередь Байдену, а потом за ним – демократам.

Александр Денисов: Вот интересный момент тоже. Байден, высказываясь насчет России, он сказал: «Окончательное решение за Владимиром Путиным». Можем ли мы столь же утвердительно ответить так про Байдена – что окончательное решение за ним? За ним ли? И если не за ним, то за кем, вот в данном вопросе? Вы сказали, что Белый дом, там люди здравые, в общем, они больше готовы идти на компромиссы. Байден может позволить себе окончательное решение?

Антон Федяшин: Вы знаете, мы живем в таком мире, Александр, где окончательное решение ни в чьих руках. Просто слишком сложная система и слишком сложная ситуация на юго-востоке Украины. Если вы меня, например, спросите: «У кого больше всего влияния на Киев?» – то, да, я думаю, совершенно несомненно, у Белого дома.

Но, слушайте, Белый дом полностью не контролирует ситуацию на Украине. Кстати, большой вопрос: насколько ее контролирует сам Киев, а особенно на юго-востоке страны? Я имею в виду – на своей территории, не на территории Донбасса. Поэтому влияние самое большое у США. И, в принципе, американцы, конечно же, могут четкие сигналы давать. Я думаю, они их дали, когда они совершенно четко объяснили Киеву, что американцы за Украину сражаться с Россией не будут.

И я думаю, что это, кстати, последствие горького урока 2008 года, когда правительству Михаила Саакашвили давались разные сигналы из разных точек принятия решений в Вашингтоне, которые он совершенно неправильно понял. И закончилось это все пятидневной войной в августе 2008 года. Эту ошибку американцы повторять не будут.

Но окончательное решение не за Байденом. Я думаю, что это все-таки упрощение довольно-таки сложной ситуации.

Александр Денисов: А почему? А за кем тогда, если не за ним?

Антон Федяшин: Ну, это решение за целым рядом акторов, которые имеют влияние на Украину. Это и Байден. Это и ЕС в каком-то смысле, а особенно… Я имею в виду – не в том смысле, что кто-то позвонит и скажет «давайте» или «не надо», а в смысле, например, денег, которые Украина сегодня получила от ЕС. Это, конечно же, решение и за Москвой. Но главное решение принимается в Киеве, разумеется.

Александр Денисов: Антон Андреевич, а почему мы все время вокруг Киева да вокруг Киева бродим? Это же взаимоотношения между нашими странами. Как мы будем жить дальше, чтобы друг друга не угробить? При чем здесь Киев? Хочешь – Киев живет, хочешь – не живет. Это его дела. А нам-то с вами жить нужно и желательно не мешать друг другу. Это же взаимоотношения другого порядка, выше, как говорится.

Антон Федяшин: Да. И в том-то вся сложность ситуации, Александр, что здесь сплелись несколько пластов, несколько таких реальностей. С одной стороны, сиюминутный кризис, как его рассматривают на Западе, на границе с Украиной. Но есть еще один уровень, еще одно измерение, и это уже вопрос общей евроатлантической безопасности. И тут я замечаю нестыковку между общим взглядом и принципиальным, фундаментальным пониманием нынешней ситуации, потому что американцы ее освещают, и это видно везде – и по телевизору, и в газетах.

Нынешнюю ситуацию они освещают как вопрос украинско-российских отношений и вопрос Донбасса. Россия много раз пыталась донести до американцев и до НАТО, что, в принципе, это не вопрос Украины и Донбасса, а что здесь вопрос стоит гораздо шире, он более философский, если даже можно так выразиться. Это вопрос евроинтеграции восточных стран. Это вопрос безопасности. Это вопрос будущего НАТО и будущего всего Евразийского континента.

Но американцам это не хочется слышать, потому что это приведет к полной переоценке постсоветского периода, периода после Холодной войны. И на это они не совсем готовы, стратегически они не хотят думать. Им надо сконцентрировать внимание на конкретном кризисе и попытаться его разрешить.

Тамара Шорникова: Антон Андреевич, а как вы оцениваете вот те заявления, которые от разных представителей немецких властей звучат? В частности, например: «Мы против отключения России от SWIFT». Не такие четкие позиции по «Северному потоку». И так далее, и так далее, и так далее. Это что? Это какой-то сигнал европейской усталости от всех – от Киева, от этих вечных вопросов вокруг него? Потому что есть ковид, потому что есть собственные потери в экономиках этих стран, и их нужно решать.

И нет ли у вас ощущения, что, в принципе, вот это все гипотетическое расширение НАТО на восток на самом деле никому не нужно. Все, кто должны быть в НАТО, там уже есть. Никого нового не ждут, потому что непонятные с проблемной экономикой страны и так далее.

Антон Федяшин: Да, совершенно верно. Я думаю, что европейцы как раз (я имею в виду именно так называемую Старую Европу), они наименее заинтересованы в нынешнем, опять же сиюминутном конфликте и в общем дальнейшем расширении НАТО на восток. Я думаю, что они не так заинтересованы, кстати, в военном освоенной украинской территории даже без ее приема в НАТО – что мы сейчас и наблюдаем, кстати. Так что на Старую Европу как раз, я думаю, в Кремле есть надежда, что конкретно европейцы повлияют на американцев, что они будут как-то пытаться амортизировать эту остроту нынешнего конфликта.

А немцы, я думаю, прекрасно понимают, что если конфликт перейдет в экономическое противостояние и России нечего будет терять, то здесь уже войдет в действие энергетический фактор, а немцам больше всего от этого терять. Европейцы, да и американцы, кстати, довели ситуацию энергетическую в Европе до такого, что сейчас, кстати, по-моему, не в интересах России вообще вводить «Северный поток – 2» в действие до лета, когда цены на газ упадут натуральным образом – его просто меньше надо будет.

Сейчас, кстати, в российских интересах откладывать введение «Северного потока – 2», потому что цены на газ настолько высоки, что, продавая газ через другие трубопроводы, это вполне восполняет те потери, которые Россия несет от неподключения «Северного потока – 2». И я думаю, что немцы лучше всех это понимают сейчас.

Александр Денисов: Антон Андреевич, еще вспоминаем тоже пресс-конференцию Джозефа Байдена. Про SWIFT и Россию тоже вопрос ему задали, и он сказал: «Понимаете, а они тогда не будут проводить операции в долларах». Все, мы уже, похоже, уперлись в потолок санкционный, уже нет там ничего. Даже сама Америка признает, что это будет себе во вред.

Антон Федяшин: Ну, это да. Смотрите. Остаются все-таки банки и банковский сектор, по которому американцы могут ударить. Это будет серьезно. И я думаю, что в Кремле вполне вменяемые, профессиональные и здравомыслящие люди. Я думаю, что все понимают, что этот риск есть и что перед тем, как Россия приспособится к этим санкциям, удар будет серьезный по российской экономике.

Я думаю, что… во всяком случае мне кажется, что в 2014 году Кремль немножко просчитался, не ожидая, что Европа пойдет за американцами с санкциями. Но, увы, пошли. И, как мы видим, семь лет подряд они каждые полгода, каждые шесть месяцев их обновляют. То есть ни одна европейская страна не откололась. И как сам Лавров много раз заявлял, в кулуарах европейские дипломаты ему признаются, что, да, санкции ударил и по европейским странам, и что не все заинтересованы в их продлении, и тем не менее каждый раз, когда этот вопрос встает, их продлевают. Так что посмотрим.

Но в общем, конечно, санкции изживают свою пользу. Более того, в США, действительно, потихонечку появляется прозрение, что неминуемо дедолларизация глобальной экономики уже началась. Она, кстати, будет проходить очень медленно, но процесс этот, я думаю, необратим. Так что будем смотреть, насколько китайцы, россияне и другие смогут приспособиться и создать вот эту параллельную систему, которая, кстати, уже начала создаваться.

Александр Денисов: Да, это могут ускорить эти санкции. Антон Андреевич, напомню, в послевоенные годы люди покупали облигации государственного займа, приговаривая: «Лучше я все свое отдам до копейки, но зато оборона страны будет в порядке, зато войны не будет». Поэтому нас уж безденежьем не испугаешь, не испугаешь. Антон Андреевич, вы же тоже знаете, корни-то у нас общие.

Антон Федяшин был у нас на связи, профессор Американского университета в Вашингтоне.

И наш следующий собеседник – Виктор Николаевич Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Виктор Литовкин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, я, читая коммюнике НАТО (уж редкое слово такое, язык еле проворачивается), вспомнил свое журфаковское прошлое, когда мы учились писать листовки, так сказать, чтобы враг сложил оружие. По-моему, типичный пример информационной атаки. Вы как считаете?

Виктор Литовкин: Ну, безусловно так. Я еще думаю, что НАТО просто пытается отвлечь внимание европейцев и нас от тех предложений, которые были сделаны Владимиром Владимировичем Путиным Соединенным Штатам и НАТО, о чем и шли переговоры. Знаете, русская поговорка: мы им про Фому, а они нам про Ерему. Мы ставим вопрос о гарантиях безопасности, а они нам рассказывают, как Украина не сегодня-завтра падет под ударами российского оружия, да? Где одно, а где другое?

Поэтому НАТО демонстрирует всем, что оно нужно Европе, НАТО нужно Соединенным Штатам: «Ребята, платите больше денег – и тогда вы будете защищены». Но Украина пока деньги не платит, она их только просит. Правда, денег ей не дают, ей вместо денег ржавое оружие подсовывают, которое не нужно ни Соединенным Штатам, ни Великобритании, ни даже странам Балтии. Но попрошайки и за это благодарны.

Так что, я думаю, какие бы НАТО ни выдвигало коммюнике, резолюции и прочее, и прочее – это все впустую, потому что НАТО – это никто и звать его никак. НАТО – это инструмент Соединенных Штатов.

Александр Денисов: США+, как Рябков сказал.

Виктор Литовкин: Ну, лопата, которой снег откидывают. Вот это примерно НАТО. Но лопатой владеет кто-то, человек, который работает лопатой.

Александр Денисов: Да. США+, как Рябков сказал. Виктор Николаевич, если проводить исторические параллели, помните, после Крымской войны мы подписали, как считается… ну, не считается, а так и есть, для нас унизительное Парижское соглашение о нейтрализации Черного моря: мы не должны были там иметь своего флота, военных баз. Потом, правда, мы быстренько это дело – «в трубу».

Виктор Николаевич, сейчас мы требуем, можем так сказать, нейтрализации Восточной Европы, чтобы и их духу там не было. Но Крымская война… Да, все-таки это результат войны – вот такого рода документы. Без войны сложно ли добиться такого статуса нейтрализации?

Виктор Литовкин: Ну, вы же знаете, что война идет, она не прекращалась ни на один день, она называется холодной войной, она называется информационно-психологической и информационно-пропагандистской войной. Вот она и идет. Эта война идет с успехом и с той стороны, и с нашей. Вот наши предложения, наши требования отвести натовские войска на линии 1997 года – это удар по НАТО, удар по Соединенным Штатам. Мы ждем, что они нам на это ответят. Если они откажутся это делать, у нас будут развязаны руки и мы будем принимать какие-то меры.

Ну, обратите внимание на сигналы, которые демонстрирует Москва для НАТО и для Соединенных Штатов. Вот сегодня Владимир Владимирович Путин переговорил с руководителем Кубы. Неделю назад он переговорил с руководителем Венесуэлы. Перед этим он переговорил с Даниэлем Ортегой, руководителем Никарагуа. Это не значит, что завтра мы организуем и там, и там наши военные базы, но это как бы намек Соединенным Штатам: «Ребята, если вы будете возле наших границ, то мы найдем возможность быть у ваших границ», – как это было сделано 60–70 лет тому назад. Поэтому: «Давайте договариваться». Как этот кот знаменитый говорил? «Давайте жить дружно».

А если американцы не согласятся на наши предложения – ну, у нас есть достаточно мощные военно-технические и военные меры, чтобы их заставить это сделать.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, знаете, а я, может быть, шаман в каком-то поколении. Мы говорили, что должна быть Куба. Вот вы сказали о Кубе, а я думаю: как?! Я не знаю… И 18:10, действительно, kremlin.ru сообщает: «Телефонный разговор с Мигелем Диас Бермудесом. Да, выстраивается целый ряд. А американцы прочитали этот ряд: Никарагуа, Венесуэла, Куба? Они поняли, к чему мы это?

Виктор Литовкин: Безусловно. Ведь помощник президента Соединенных Штатов Джейк Салливан нам уже заявил: «Мы не допустим, чтобы Россия оказалась в Латинской Америке». Как они будут не допускать? Ну, поживем – увидим. Но они понимают, что мы не зря ведем телефонные переговоры. И у нас уже самолеты наши Ту-160 приземлялись на венесуэльских аэродромах, и наш ракетный крейсер «Петр Великий» тоже заходил, и на Кубу заходил, и в Венесуэлу заходил. Так что у России есть очень хороший опыт быстро перебрасывать свои войска. Вот недавний случай с Казахстаном это продемонстрировал. Так что они должны задуматься.

Одно дело, когда они ответят нам на какие-то наши предложения согласием. И это будет нормально, когда мы договоримся. А другое дело, когда их унизят тем, что их поставят как бы в тупиковое положение, когда они окажутся под прицелом русского оружия – и не только стратегических ракет, которые, безусловно, нацелены на Соединенные Штаты и на многие другие страны, где находится американское оружие.

Я так думаю. У меня нет точных координат этих целей, но я полагаю, что это действительно так. Ну и окажется, что они еще под прицелом других видов оружия, в том числе и «Цирконов», в том числе и «Кинжалов», в том числе и, может быть, других – «Ониксов» и «Калибров».

И это будет для Соединенных Штатов унижение, конечно. Они пытались нас унизить, когда свои самолеты подгоняют к нашим границам, а теперь мы покажем, что мы тоже так умеем делать: «Ребята, лучше договариваться и показывать, что безопасность у нас равная, неделимая, чем вы будете задирать нос, а потом придется вытирать этот нос носовыми платками, потому что из носа потечет»

Александр Денисов: Виктор Николаевич, а есть подозрение, что уже договорились? Вот Джен Псаки к чему настойчиво повторяет: «Не верьте никаким слухам, никакой информации, которая может просочиться, о ходе переговоров, встреч». А зачем так настойчиво это повторять?

Виктор Литовкин: Ну, видимо, да, уже есть какое-то согласие с американской стороны идти нам в каких-то вопросах навстречу. Неслучайно они оговаривают, что их письмо встречное, ответ на наши предложения, чтобы мы не публиковали.

Видимо, есть там как бы задумки такие, которые… они бы не хотели, чтобы они стали достоянием мировой общественности, которые будут наносить урон американскому… Ну, «авторитету» я не буду говорить, потому что авторитета там уже никакого нет. Есть имидж, какой-то образ Соединенных Штатов. Мы знаем, что после Афганистана какой может быть авторитет у Соединенных Штатов? Вот они и пытаются компенсировать провал в Афганистане этим заявлением НАТО, которое говорит, что один самолет туда погонят, фрегат туда погонят. Ну, это все смешные вещи, потому что это…

Александр Денисов: Да мы весь прошлый год это видели, Виктор Николаевич, в Черном море без остановки возня шла: то Queen какая-то, то еще что-то. Сколько мы этих «лоханок» прогоняли из Черного моря? Самолетов сколько мы перехватывали, разведчиков, в Балтике, опять же над Черным морем?

Тамара Шорникова: А с другой стороны, если есть уже какие-то договоренности, то зачем вот эти рассказы об усилении присутствия Альянса в Восточной Европе, о тех же фрегатах, истребителях и так далее? Или это такой намек: «Внимательнее читайте наш письменный ответ»? И это вовсе даже не ответ, а, может быть, даже последнее китайское предупреждение? Зачем вот это, если договорились?

Виктор Литовкин: НАТО нам показывает, и не только нам, а всему миру показывает, что оно существует не зря, что не зря оно берет оброк с европейских стран (по 2% ВВП ежегодно) для пополнения натовской казны, а точнее – для укрепления американского военно-промышленного комплекса.

Знаете, я иногда… Вот я журналист, поэтому мне можно так говорить. Я иногда называют НАТО собакой, которая лает из-за высокого забора. Перепрыгнуть через забор не может, но людей пугает, которые проходят мимо этого забора. Громко-громко лает! Вот так натовцы демонстрируют этот свой напор, свою мощь. Но она недостаточно мощная, эта мощь (извините за тавтологию), но тем не менее нагоняет страх на обывателя какого-то, демонстрирует поддержку Украине в ее националистических проявлениях, в ее борьбе против собственного народа.

Но, видите ли, Россия не боится этого. Мы понимаем, что это все пустое для нас, потому что НАТО воевать с нами не будет, НАТО никогда защищать Украину не будет. Впрочем, они сами об этом говорят. Как и американцы защищать Украину никогда не будут, потому что они жизнями своих солдат дорожат. А украинский солдат – это для них пушечное мясо, «пускай воюют». Чем больше украинцев будет убито для них, тем больше они будут кричать об агрессивности России.

Но я думаю, что они ведут ситуацию к тому происшествию, которое случилось в августе 2008 года в Грузии, когда Саакашвили напал на Южную Осетию. Ну, может, им надоел Донбасс, им не нужен Донбасс, и вот они хотят таким образом избавиться от Донбасса, от других областей Украины, которые им уже не нравятся, и хотят Украину иметь в небольшом варианте, но под надежной пятой НАТО и под пятой Соединенных Штатов.

Ну, поживем – увидим. Я думаю, что войны все-таки не будет. Надеюсь, что войны большой не будет, даже на востоке Украины. Но все-таки НАТО надо поставить на место, и американцев надо поставить на место. И мы это сделаем, получив тот или иной ответ со стороны Соединенных Штатов.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, у нас звонок, Олег из Владимира на связи. Олег, здравствуйте.

Зритель: Да-да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Вот мое мнение скромное. Я думаю, что Украина сама уже ничего не решает, она просто медленно сползает в долговую яму. А Америке нужны просто послушные страны, холопы такие. Я думаю, что финансовый амбициоз затмил там уже разум. Ну, президент, я думаю (это мое мнение), не решает. За ним, конечно, стоят такие финансовые магнаты. Я думаю, как они скажут, так он и делает. Но это мое мнение.

Александр Денисов: Олег, а вас растревожило коммюнике НАТО, что они намерены это туда, это сюда?

Зритель: Нет, я думаю, это спектакль. Нет, судя по истории, это уже длится довольно-таки давно. Ну, Америка, как всегда, я думаю, она все-таки больше блефует. Но ей нужны меркантильные, такие финансовые интересы.

Александр Денисов: Спасибо, Олег.

Зритель: Это все – спектакль.

Александр Денисов: Все – спектакль.

Виктор Николаевич, если читать популярные политические Telegram-каналы, то там сейчас застрочили умники про рост социальной напряженности – мол, люди посмотрели, как доллар себя ведет, как евро после этого коммюнике. Как вы думаете, тут какая-то проблема может быть в принципе или нет? Или как Олег спокойно сказал: «Господи, обычный блеф!»?

Виктор Литовкин: Я Олега поддерживаю, он абсолютно прав во многих вещах, но надо понимать простую вещь. Что такое доллар? Я не знаю, вы вряд ли получаете зарплату в долларах. Я тоже зарплату в долларах не получаю. Сколько у нас людей, которых волнуют доллары?

Тамара Шорникова: Да много, Виктор Николаевич, потому что в любом случае многие продукты закупаются за рубежом и так далее. Как бы мы ни хотели отстраниться от этой валюты, она играет важную роль в нашей экономике, как и в любой другой.

Виктор Литовкин: Безусловно так. Но ведь со многими странами мы торгуем рублями, напрямую: с Китаем, с Индией, с Египтом, с Турцией. Так что многие продукты мы покупаем за рубли. Конечно, они адекватны доллары, но тем не менее мы торгуем уже за рубли. И чем дальше, тем больше этого будет.

Так что я думаю, что голодать мы не будем. Тем более люди, которые прошли через 90-е годы, когда у нас полки были пустые в магазинах, абсолютно пустые. Я не знаю, вы молодые, вы этого не запомнили, вы не стояли в этих очередях с талончиками в руках. А я стоял, получая этот паек раз в неделю, нищенский паек. И я знаю, что ничего страшного от этого не происходит. И мы уже не вернемся к тому времени. У нас есть свое сельское хозяйство, у нас есть своя пищевая промышленность. У нас много чего есть, чего не было в 90-е годы или было запущено в 90-е годы.

Поэтому извините за мой оптимизм, но я думаю, что ничего страшного не произойдет. И на Западе это понимают, они понимают бессмысленность своих санкций. А у нас ведь есть ответ очень хороший: стоит остановить завод, который производит титановые детали для Boeing, – и я вас уверяю, президент Boeing тут же прилетит, как когда-то, 20 лет тому назад, он прилетал к Владимиру Владимировичу Путину, уговаривая его снять санкции с Boeing, когда мы объявили эти санкции.

Так что все будет хорошо.

Александр Денисов: Все-таки мы больше продаем, чем покупаем. Правда, мы покупаем электронику, вот эту бытовую технику. Вот это покупаем.

Виктор Литовкин: Ну, есть Китай, есть Тайвань, с которыми мы торгуем. Есть Южная Корея, с которой мы торгуем. Американцы, конечно, будут препятствовать, но… Мы же под санкциями находимся с 1947 года, американскими, под различными санкциями. Я не буду сейчас эти санкции перечислять. Но мы всегда находили возможность обойти эти санкции и получить то, что нам надо.

Александр Денисов: Спасибо, Виктор Николаевич. Что для нас эти санкции? Только ежа одним местом смешить. Спасибо.

Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, был у нас на связи. Вернемся после новостей.