Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ

Михаил Федотов: Закон об НКО с новыми формулировками о политической деятельности - это оружие массового поражения

Константин Точилин: Сегодня наш гость – Михаил Федотов, председатель совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте, Михаил Александрович.

Михаил Федотов: Здравствуйте.

К.Т.: Наконец вы до нас доехали. Мы давно вас хотели получить. Есть повод. О чем попробуем поговорить? В Госдуму внесен законопроект, который уточняет понятие "политическая деятельность" в законе об иностранных агентах. От закона в его первой редакции пострадали, если можно так выразиться, в основном правозащитники. После уточнения статус иностранных агентов грозит, в частности, благотворительным фондам. Я так понимаю, что у нас сейчас общество, мы все, наверное, в большей степени интересуемся какой-то своей частной жизнью, как выживать, а не политикой. Поэтому это так произошло относительно незамеченным. Но оказалось, что политика к нам ближе, чем мы предполагали. Потому что можно не интересоваться политическими процессами. Но, извините, от заболеваний не застрахован никто. И для многих, когда лечение дорогостоящее, вот эти благотворительные фонды – наверное, просто единственный шанс на выживание.

М.Ф.: Естественно.

К.Т.: Давайте разбираться, что к чему. Но сначала давайте напомним, что это за закон, когда он был принят и зачем, и почему потребовалось вносить в него какие-то коррективы.

М.Ф.: Он был принят в 2012 году. И цель его была понятна, достаточно проста и достаточно четко изложена. Она была изложена президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным. Он сказал, что нельзя допустить, чтобы иностранные государства использовали российские некоммерческие организации для вмешательства в наши внутриполитические дела. Понятно, о чем разговор. Понятная вещь. В законе о политических партиях написано, что политические партии не могут финансироваться зарубежными организациями. Понятно? Понятно. Это есть во всем мире. Есть околополитические организации, которые тоже не должны финансироваться из-за рубежа.

Владимир Владимирович сказал, что мы не ставим вопрос так жестко, что запретить финансирование из-за рубежа – поставим более мягко, что они должны себя зарегистрироваться в качестве иностранного агента. Тоже понятная, вполне возможная конструкция. Но когда закон писали, его написали не так, как сказал президент, а как-то иначе. И сделали формулировку…

К.Т.: Хотели как лучше, что называется…

М.Ф.: Да, а получилось, как всегда. И, честно говоря, очень обидно, что наш совет никак не подключили к процессу формирования законопроекта.

К.Т.: А вы не участвовали в разработке?

М.Ф.: В разработке – нет.

К.Т.: То есть вам уже готовый вариант предлагали посмотреть…

М.Ф.: Нет. Сейчас мы говорим о 2012 годе. В 2012 году депутаты внесли этот проект закона об иностранных агентах, так условно его назовем. И совет его увидел тогда, когда он уже проходил обсуждение. Мы, естественно, выдвинули целый ряд поправок, не меняющих идею, сохраняющих идею, потому что с этой идеей мы согласны, что организации, которые занимаются политической деятельностью на иностранные деньги, они действительно должны быть таким образом зарегистрированы, как иностранные агенты. Вполне возможная конструкция. Но в законе написано по-другому. В законе написано, что политическая деятельность – это деятельность, которая направлена на то, чтобы изменить государственную политику или сформировать соответствующее общественное мнение с помощью проведения политических…

К.Т.: То есть крайне широко получилось?

М.Ф.: Да, получилось очень широко. Резиновое определение, как сказал президент. И сейчас была поставлена задача его сделать более конкретным, более четким, чтоб туда не попадали те, кто не занимается политической деятельностью.

К.Т.: Президент поставил задачу. Закон приняли. Президент посмотрел и понял, что приняли не то, что он просил. И велел уточнить.

М.Ф.: Он неоднократно подчеркивал, что закон нуждается в корректировке.

К.Т.: И тут история повторяется.

М.Ф.: И тут история повторяется абсолютно точно так же. Потому что он сказал – уточнить. Вместо этого поручение было дано министерству юстиции. Министерство юстиции, вместо того, чтобы уточнить, оно расширило.

К.Т.: И как это теперь выглядит в трактовке Минюста и авторов законопроекта.

М.Ф.: Я вам скажу. Одна правозащитная организация, которая расположена в Петербурге. Кстати, тоже попала в список иностранных агентов как раз за то, что провела исследования по практике применения этого закона. Они у минюста насчитали 70 видов политической деятельности. Я думаю, что вы сходу назовете, может быть, 2. А они насчитали 70.

К.Т.: Выборы.

М.Ф.: Правильно, выборы. Участие в деятельности политических партий. А дальше что?

К.Т.: Наверное, все.

М.Ф.: А если вы обращаетесь в органы местного самоуправления для согласования проекта детской площадки…

К.Т.: Это к государственной политике какое отношение имеет?

М.Ф.: Никакого.

К.Т.: Но это самоорганизация граждан.

М.Ф.: Одна из некоммерческих организаций была включена за это.

К.Т.: Хорошо. Но если я занимаюсь проблемой детского садика, откуда у меня иностранное финансирование берется?

М.Ф.: У этой организации было иностранное финансирование. Поэтому я вам скажу: когда я проанализировал закон, а тем более правоприменительную практику Минюста, я понял, что если у вас есть деньги, полученные из-за рубежа, или от российской организации, получающей средства из-за рубежа… А закон не уточняет, что значит "получает средства", закон говорит – получивший денежные средства или иное имущество от иностранного государства, иностранного юридического лица. Компания "Лукойл" получает деньги от иностранного юридического лица? Получает, конечно. Она же продает нефть. Получает деньги.

К.Т.: Если тот же "Лукойл" внесет какой-то взнос в благотворительный фонд…

М.Ф.: Если тот же "Лукойл" хочет какие-то деньги отдать фонду "Подари жизнь", например, то он является иностранным источником.

К.Т.: А фонд становится…

М.Ф.: А фонд становится под удар. Потому что любое его действие может быть расценено как политическая деятельность. Значит, они занимаются чем? Они занимаются оказанием медицинской помощи детям. Но Чулпан Хаматова встречалась с президентом Путиным. Чистой воды политическая деятельность. Она говорила: Владимир Владимирович, мы хотим, чтобы помощь была оказана детским и медицинским учреждениям. Что это такое? Воздействие на государственную политику. Но как это понимает Минюст.

Здесь элементарная ошибка. Внутриполитические дела, то есть внутренняя политика, то есть это борьба партий, это борьба за власть, за приход к власти, за удержание власти – вот, что такое политика. А все остальное – это не политика. Это нормальные вопросы, относящиеся к управлению делами государства, общества на любом уровне. Потому что иначе вопрос о том, строить или не строить, рыть или не рыть колодец на Второй Осенней улице в селе Верхние Васюки – это вопрос политики. Это тоже политика, - скажут нам. Понимаете? Поэтому сейчас наш совет… сначала мы поддержали идею Минюста как идею таких трех фильтров, трех признаков политической деятельности – по сферам деятельности, по формам проявления, и самое главное – по целям. Вот если все это совпадает, тогда это и есть политическая деятельность. Но эти признаки написаны так широко, так всеобъемлюще, что туда попадает все.

К.Т.: Вообще любой чих.

М.Ф.: Любой чих. И поэтому наш совет сейчас вырабатываем как раз рекомендации  по внесению изменений в этот проект Минюста. Кроме того, там есть еще один момент, который мне кажется очень важным. Президент поручил Минюсту подготовить предложения. Минюст их подготовил. Дальше Минюст их должен был разместить на сайте regulation.gov.ru для общественного обсуждения. Вместо этого почему-то разместил там для независимой антикоррупционной экспертизы. Но это, извините, совершенно другая процедура. А указы президенты, еще майские указы 2012 года предусматривают: любой законопроект, любой проект нормативного акта, который готовится правительству, должен пройти общественное обсуждение не менее 60 дней. Здесь этого ничего нет. И когда сейчас мы узнаем, что этот же самый проект из рук Минюста забрали депутаты и сами внесли в Государственную Думу…

К.Т.: Без обсуждения.

М.Ф.: Без всякого обсуждения. И сейчас это находится в руках Государственной Думы. Для депутатов Госдумы нет такого правила, что они должны сначала общественно обсуждать. Хотя, честно говоря, я неоднократно говорил о том, что это необходимо. Но почему правительственные законопроекты должны обсуждаться 60 дней, а депутатские не должны? Я считаю, что это неправильно. И мы соответствующие поправки вносили, мы предложения такие вносили. К сожалению, никто на них не обратил внимания. А жаль.

Так вот, сейчас это все оказалось в руках у Госдумы. И я надеюсь, что профильный комитет и комитет по делам общественных религиозных организаций, который возглавляет Ярослав Нилов, что они будут серьезно разбираться с этим законопроектом и примут во внимание наши рекомендации и подключат членов совета к работе в рабочей группе.

К.Т.: Но они не обязаны это делать?

М.Ф.: Нет, конечно, не обязаны. Но это их добрая воля. Но понимаете, какая штука? Здесь же мы должны рассчитывать на то, что только совместными усилиями можно сделать хорошие законы.

К.Т.: Если мы хотим действительно добиться результата.

М.Ф.: Конечно.

К.Т.: Давайте все-таки поподробнее остановимся на благотворительных фондах. Каким боком их это касается?

М.Ф.: Очень просто.

К.Т.: Давайте, просто чтобы было понятно совсем уже.

М.Ф.: Очень просто. В законопроекте написано: цель политической деятельности – оказание влияния на Государственную политику, на решения и действия органов государственной власти, органов местного самоуправления. То есть если благотворительный фонд обращается в районную управу с предложением построить детскую площадку – это в чистом виде политическая деятельность.

К.Т.: И тогда что с этим благотворительным фондом происходит?

М.Ф.: Если у него есть хотя бы один рубль, полученный от "Лукойла", то это уже основание для того, чтобы его включить в реестр иностранных агентов.

К.Т.: Я так почитал то, что пишут представители благотворительных фондов. Я так понимаю, что ужас в том, что дело даже не в "Лукойле", а дело в том, что если тот же депутат из Государственной Думы, отдыхая в Майами, увидел, что требуется помощь и из Майами электрическим способом отправил деньги, это тоже будет считаться иностранными деньгами.

М.Ф.: Совершенно правильно.

К.Т.: Или гастарбайтер, который вдруг заработал немножко денег, тоже решил помочь.

М.Ф.: Конечно. От этого уберечься невозможно.

К.Т.: Хорошо. У нас есть благотворительный фонд, в который условный таджик внес 3 рубля и который захотел открыть детскую площадку. Что произошло дальше, если этот закон будет принят, с этим фондом?

М.Ф.: Его вносят в реестр иностранных агентов.

К.Т.: Тогда тут же можно возразить: ну и внесли – и что?

М.Ф.: Там огромное количество правовых последствий.

К.Т.: Что тогда наступает? Какие последствия?

М.Ф.: Во-первых, он должен проходить ежегодный аудит. Аудит – это не бесплатная процедура, как вы понимаете. Она стоит довольно больших денег. Следовательно, фонд, вместо того чтобы лечить детей, будет платить аудиторам. Кроме того, он должен отчитываться не раз в год, как все некоммерческие организации, а раз в квартал. Это дополнительная работа. Вместо того, чтобы заниматься своей непосредственной работой, профильной, то есть помогать детям, больным, инвалидам и так далее, и так далее. Потому что там же огромное количество этих организаций. Вместо этого они будут заниматься лишней отчетностью. Эту отчетность все равно никто не читает.

К.Т.: Я посмотрел цифры. Тот же фонд "Подари жизнь" приводит расчет, что им на дополнительную бухгалтерию будет нужно порядка 180 тысяч евро, и это адекватно оплате поиска и активации донора костного мозга.

М.Ф.: Вот это как раз то, о чем я говорю. И самое главное – я не понимаю смысла в этих поправках. Я просто не вижу в них смысла. Я понимаю – вот задача: те организации, которые используются иностранными государствами для вмешательства в наши внутренние дела – они должны попасть в этот реестр. Эта задача мне понятна. Но какое отношение к этому имеют благотворительные фонды, правозащитные организации, экологические организации, а именно они попали в этот реестр. Там уже 120 организаций. Часть из них уже ликвидирована. И часть перестали получать иностранное финансирование. И таким образом они исключаются из этого реестра. Но что означает, если организация перестает получать иностранное финансирование? Вот этот фонд "Подари жизнь" условный – он перестает получать иностранное финансирование. Он говорит: все, иностранных денег мы ни от кого не возьмем. Значит, он сможет помочь меньшему количеству людей.

К.Т.: То есть тут как раз та ситуация, когда деньги не пахнут.

М.Ф.: Абсолютно. Это то, о чем я говорил еще в 2012 году – что смотреть надо не по тому, откуда деньги, а по тому, что на эти деньги делается.

К.Т.: Как они тратятся.

М.Ф.: Как они тратятся. Я приводил простой пример. Давайте сравним. Есть российская некоммерческая организация, которая на иностранные деньги кормит наших российских бомжей. Это хорошо или плохо? Есть другая организация, которая не получает иностранного финансирования, а получает финансирование от российских источников и готовит на эти деньги террористов. Что лучше?

К.Т.: Очевидно.

М.Ф.: Очевидно. Но наш законодатель этого не понимает. Казалось бы, простая вещь.

К.Т.: Но тут есть еще один аспект, насколько я понял, читая комментарии представителей благотворительных фондов. Это не пустой звук, что слова "иностранный агент" звучит очень плохо в русском языке и бросает определенную тень, мнимую, но, тем не менее, на репутацию. То есть они говорят, что тогда мы в социальной рекламе, когда мы собираем деньги, должны указывать, что это иностранный агент. И какой телеканал нас возьмет?

М.Ф.: Абсолютно точно.

К.Т.: Какая серьезная компания захочет быть партнером? Насколько это, с вашей точки зрения, реальная опасность, или это все-таки…

М.Ф.: Нет, абсолютно реальная. Потому что в законе написано, что любая публикация, которая делается этой организацией, внесенной в реестр иностранных агентов, должна написать, что она внесена в реестр иностранных агентов. То есть принцип здесь вот этой желтой звезды абсолютно ясен.

К.Т.: То есть это не преувеличение, что принятие этих поправок означает фактическое если не закрытие, то такое ограничение деятельности благотворительных фондов, что лучше закрытие?

М.Ф.: Я бы так не сказал. Я не вижу, что эти поправки хуже того, что написано сегодня. Потому что резиновая, латексная, я бы ее назвал, формулировка – ее можно натянуть на любую организацию, на любой благотворительный фонд, на что хотите.

К.Т.: Но ведь не натягивают же. Они же сейчас работают. И никто их не трогает.

М.Ф.: А это до поры – до времени. Сейчас не трогают. А завтра вдруг решили – а давайте-ка мы их тронем. И тронут. И никакой проблемы не будет. Юридически будет абсолютно чисто.

К.Т.: Кто это решит и зачем?

М.Ф.: Министерство юстиции.

К.Т.: Зачем?

М.Ф.: Наверное, для того, чтобы увеличить численность этих организаций, внесенных в реестр. Знаете, сколько этих организаций было в 2013 году?

К.Т.: Сколько?

М.Ф.: Две. Сначала вообще одна, потом две. А потом изменилась линия. И их стало 120.

К.Т.: То есть "тенденция, однако", как говорилось в известном анекдоте.

М.Ф.: Тенденция. И довольно долго их было всего 1-2 организации. И министр юстиции Александр Владимирович Коновалов, человек, очень хорошо разбирающийся в юридических вопросах, сказал: закон написан так, и мы его применяем так, как он написан. Но он написан очень приблизительно. А мы же юристы, мы профессионалы, мы не можем приблизительно применять. Поэтому мы смотрим на суть проблемы и видим, что в таком резиновом варианте мы его применять не можем.

К.Т.: Михаил Александрович, я одну вещь понять не могу.

М.Ф.: А сейчас они стали применять его так, как он написан. Резиновый. Можно натянуть на что угодно.

К.Т.: Из того, что мы сейчас говорили, вещь вполне себе очевидная. И получается, что Госдума предстает как такое абсолютное зло.

М.Ф.: Почему?

К.Т.: Я больше чем уверен, что они, когда это писали и выносили, наверное, руководствовались какими-то благими намерениями, которыми вымощена дорога известно куда. Если у вас было обсуждение, они какие аргументы приводили в пользу этого?

М.Ф.: Да нет. В основном они не приводили аргументы в пользу этого. Они просто говорили, что да, хорошо, мы ваши аргументы выслушали, но мы будем принимать закон вот в таком виде. Кстати, поправки совета были частично приняты. Некоторые наши поправки были приняты, кое-что было учтено. Но принципиальные вещи учтены не были. И проблема заключается в том, что закон нужно менять не только в понятии "политическая деятельность", но и в понятии "получение денежных средств или иного имущества". Вот вы – некоммерческая организация, у вас есть старый ноутбук. Вы решили его продать. На ваше несчастье вы его продали таджику. От таджика что получили?

К.Т.: Иностранные деньги.

М.Ф.: Деньги. Вот и все. Поэтому нужно в законе написать, что речь идет о безвозмездном получении денежных средств или иного имущества от иностранной организации, которая финансируется иностранным правительством. Потому что речь идет… В абсолютно четкой чеканной формуле президента Путина сказано: иностранные государства используют российские НКО для вмешательства в наши внутриполитические дела. Вот она формула. Здесь эти элементы - иностранное государство, использование НКО, (в целях чего?) вмешательства, (куда?) во внутриполитические дела. И тогда все становится понятно.

К.Т.: Слушайте, я тут задумался и перепугался, потому что мы тоже некоммерческая организация. Я имею в виду Общественное телевидение России. Мы ежедневно и очень активно вмешиваемся в то, что можно назвать политикой.

М.Ф.: Вы занимаетесь формированием общественного мнения в чистом виде.

К.Т.: И у нас открытый счет, на который любой человек, в том числе пресловутый таджик, может перевести три копейки. И что, мы тоже иностранные агенты, что ли?

М.Ф.: Да. И вы попадете в реестр иностранных агентов.

К.Т.: Ужас.

М.Ф.: Если Минюст это обнаружит. Я, кстати говоря, Минюсту это говорил. И это касается не только Общественного телевидения России. Есть и другие организации.

К.Т.: Я как раз хотел спросить. С благотворительными фондами разобрались. Кто еще может оказаться в непростой ситуации.

М.Ф.: Кто угодно. Казачьи общества, например. Если казачье общество, а у нас, вы знаете, казаки сейчас охраняют здания судов в Москве… Возникает вопрос: казачье общество – это некоммерческая организация? Да. Так написано в законе о некоммерческих организациях.

К.Т.: И вполне себе может при этом получить деньги от какого-нибудь прапраправнука казачьего атамана из города…

М.Ф.: Конечно. Я еще раз повторяю, что там конструкция в законе так сделана, что любая российская организация может стать иностранным источником. Так написан закон.

К.Т.: Вообще ужас. Смотрите, какая странная вообще у нас происходит ситуация. Какое-то раздвоение личности на государственном уровне. Потому что мы с одной стороны говорим, например, что нужно поддерживать малый бизнес, и с другой стороны сносим ларьки и вводим "Платон". Понятно, что их, может быть, надо сносить и "Платон", может быть, надо… Но почему сейчас, когда трудное время, люди как-то зарабатывают… ну, переварим кризис – потом разберемся.

М.Ф.: Правильно.

К.Т.: То же самое со здравоохранением, с оптимизацией. Понятно, что получилось. Но почему мы другой рукой с вами мешаем людям, которые берут на себя часть государственных функций применительно к благотворительным фондам, и решают конкретные задачи? В чем тут дело? Я понимаю, что это вопрос абсолютно риторический. Но, может быть, ответ какой-то есть?

М.Ф.: Ответ есть. Мы видели цель, мы понимали, что эта цель правильная, но шли к ней совершенно неправильным путем. Я говорю сейчас в данном случае не о совете по правам человека при президенте, а о нашем законодателе. Госдума неправильно поняла президента, неправильно его интерпретировала в очередной раз и написала в очередной раз приблизительный закон.

Я много раз повторяю, что хороший закон – это высокоточное оружие. Это ракета, которая попадает террористу прямо в суповую тарелку. А рядом в соседней квартире сидят добропорядочные граждане и продолжают спокойно обедать. Вот, что такое хороший закон – высокоточное оружие. А такой закон, который мы сегодня с вами обсуждаем – это оружие массового поражения. Потому что среди этих 120 организаций, которые включены в реестр иностранных агентов, я думаю, вы, журналист, ведущий одного из наших главных телеканалов страны, главного и единственного общественного телеканала, вы наверняка из этих 120 организаций знаете, может быть, 5, не более того. Они все распылены по регионам.

И эти организации на самом деле в чем их обвиняют? Например, в акте проверки пермского центра "Грани" было написано, что их политическая деятельность заключается в том, что они взаимодействуют с органами государственной власти. А как они взаимодействовали? Они работали в составе экспертов над созданием программы "Стратегия 2020", которая была предвыборной программой президента Путина.

К.Т.: В общем, в очередной раз убеждаемся в справедливости пословицы, что закон – что дышло. Кстати, я напомню, не так давно в Карелии эту пословицу попытались признать противоречащей интересам государства.

М.Ф.: У нас очень много подобных примеров, к сожалению.

К.Т.: Цитируя товарища Сталина, "у нас нет для вас других депутатов, будем как-то жить с этими". Спасибо. Михаил Федотов, председатель совета по правам человека при президенте России, был гостем нашей студии. Программа "Де-факто". Увидимся.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Показать еще

Скоро на ОТР

ГОСТИ

  • Николай Данилов кардиолог, старший научный сотрудник Российского кардиоцентра
  • Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.