ТЕМА ДНЯ: Алименты раздора

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук, научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН

Иван Князев: Программа «ОТРажение» продолжает свою работу. С вами по-прежнему Марина Калинина...

Марина Калинина: ...и Иван Князев. И хотим вот какую тему затронуть, сейчас Иван все расскажет.

Иван Князев: Об алиментах хотим поговорить сегодня в большой теме «ОТРажения». На проблему уже обратили внимание на самом высоком уровне, даже президент говорил об этом. И вот последняя новость: Верховный суд разрешит договариваться по алиментам через мессенджеры. Например, суд может принять переписку в WhatsApp в качестве доказательства, что бывший муж пытался предварительно урегулировать с экс-супругой вопрос о сумме алиментов. Согласно закону, в таких случаях досудебная процедура обязательна.

Марина Калинина: Ну вот по данным Федеральной службы судебных приставов России, в прошлом году было заведено 168 тысяч исполнительных производств по алиментам. К административной ответственности привлекли 100 тысяч должников, к уголовной – более 44 тысяч. Всего взыскали алиментов в прошлом году на 19 миллиардов рублей, это больше, чем...

Иван Князев: Больше на 1,5 миллиарда.

Марина Калинина: Больше на 1,5 миллиарда по сравнению с 2019-м.

Иван Князев: Ну вот еще интересная информация. По статистике, 90% всех неплательщиков составляют мужчины. А вот как выглядит среднестатистический алиментщик: например, в Москве это мужчина в возрасте от 30 до 42 лет со средней суммой долга 226 тысяч рублей, причем эта сумма растет от года к году.

Марина Калинина: Число должников по алиментам уменьшается, но растет сумма долга, причем сильно растет, и средняя, и общая. Ну вот смотрите, в 2018 году должников было 825 тысяч, а в 2020-м 795, ну 796 почти тысяч человек. Средняя сумма долга среднего должника растет, потому что в 2018 году это было 162 тысячи рублей в среднем, в 2020-м 226 тысяч. Ну и общая сумма долга, вот давайте сравним с 2012 годом хотя бы, почти 20 миллиардов рублей, а в 2020-м 156 миллиардов рублей.

Иван Князев: С какими трудностями сталкиваются при взыскании алиментов? Почему их не платят? И всегда ли в долгах виноваты только мужчины? Ждем ваших историй, уважаемые телезрители. Если вам не платят алименты или, наоборот, несправедливо от вас их требуют, мужчины, женщины, звоните-пишите нам в прямой эфир. Ну а мы пока представим наших экспертов.

Марина Калинина: Виктория Данильченко, адвокат, – здравствуйте.

Виктория Данильченко: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики, – здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем!

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости, уважаемые эксперты.

Виктория Борисовна, 90% мужчин, долги растут – почему, если так вот в целом?

Виктория Данильченко: Почему? Потому что, вы знаете, обычная причина, которую нам многие захотят, скажем так, нам ее повесить, – это причина в том, что не хватает работы, не хватает, человек не трудоустроен, нет у него имущества, нет у него ничего...

Марина Калинина: Гол как сокол.

Виктория Данильченко: Гол как сокол, бедолага, просто церковная мышь, он потому не платит. Ну, все бы так, да не совсем так. Давайте все-таки не будем забывать, что любой раздор между бывшими супругами – это такая мстя, это такая месть, при которой я сделаю все возможное, только не заплачу. О чем думает в этот момент человек, который должен платить алименты? Прежде всего он думает не о ребенке, он думает, что бы сделать, чтобы она не получила или он (я не хочу сейчас в данном случае гендерность некую затрагивать), чтобы вот этот человек, который должен получать алименты на ребенка, их не получил, и вот это большинство. Как бы мы ни прятались, какие бы законы мы ни принимали новые, никуда эта проблема, к сожалению, не уйдет.

Иван Князев: То есть все-таки здесь больше психологии?

Виктория Данильченко: Это очень большая, скажем так, доля процента громадная.

Марина Калинина: То есть получается, что мужчина или женщина, которые должны платить алименты на своего ребенка, ассоциируют эти алименты не с ребенком, а с бывшим супругом?

Виктория Данильченко: Совершенно верно, да.

Марина Калинина: То есть они считают, что эти деньги пойдут на какие-то нужды бывшей жены или бывшего мужа.

Виктория Данильченко: Да, на какие-то развлекаловки, какие-то вещи, какое-то там просто баловство или еще что-то, но не на ребенка, не задумываясь о том, что ведь алименты необязательно платить вот так, то есть это же можно, разные совершенно формы существуют, счет расчетный сделать...

Иван Князев: Ну, одна моя знакомая, например, отсылает своему бывшему супругу чеки постоянно, на что она потратила, это его требование. Я не знаю, как они договаривались, по суду не по суду, такая практика у них.

Виктория Данильченко: Ну, может, они заключили такое соглашение, в котором прописали, что да, действительно, все те необходимые нужды, которые она тратит на ребенка, она будет ему отсылать и он будет в результате этого ей перечислять или вперед, или постфактум, после того как. И второй момент, который тоже, на мой взгляд, многие, наверное, женщины на меня сейчас обидятся, о котором я скажу, ну потому что много работаю с мужчинами в основном, хочу сказать одно: обязанность содержать своего ребенка как бы двусторонняя, она не только падает и распространяется на человека, проживающего отдельно от ребенка, то есть это тоже надо не забывать.

Иван Князев: То есть это та история, когда «я работать не буду, при этом мой бывший пускай обеспечивает меня».

Виктория Данильченко: «А чего это он не платит?» – а чего это ты не идешь работать? То есть это та же самая история.

Марина Калинина: Ну а если ребенок маленький, если в декрете?

Виктория Данильченко: Это другая совсем история. Более того, тогда алименты выплачиваются и на женщину, которая находится в отпуске по уходу за ребенком.

Иван Князев: Сергей Николаевич, ну ведь не от хорошей же жизни зачастую тоже, да, не платят алименты?

Марина Калинина: Вот с экономической точки зрения что?

Сергей Смирнов: Вы знаете, Виктория Борисовна, я частично соглашусь с вами. Все-таки вот тот взрывной рост, о котором вы говорили только что по задолженности по алиментам, я сомневаюсь, что произошел какой-то кардинальный сдвиг в мужской, ну в первую очередь в мужской психологии.

Виктория Данильченко: Конечно.

Сергей Смирнов: Все-таки доходы населения у нас падают с 2013 года, и только вот в этом году, судя по отчетности Росстата, заработная плата, ну основной источник, с которого платятся алименты, я так подозреваю, выросла на 7% где-то, в реальном исчислении там 3–4%, насколько я понимаю. Может быть, это будет каким-то стимулом сокращения вот этой общей стоимости, общей суммы задолженности. И честно говоря, вот ту статистику по Федеральной службе судебных приставов, которую вы приводили, вы понимаете, при том, что взыскано, по-моему, порядка 16 миллиардов рублей...

Марина Калинина: 19, по-моему.

Сергей Смирнов: 19, извините, а общая сумма 150 – это за сколько же лет будет взыскана вся эта сумма, понимаете? Поэтому я согласен вот с точки зрения, к сожалению, были у меня примеры среди друзей, расходились тяжело, расходились легко, но вот когда тяжело, вот, Виктория Борисовна, абсолютно вы правы, вот эта психология, я знаю, была. Я ее как-то пытался охладить, остудить, я защищаю женщин, вы понимаете, Марина, да?

Марина Калинина: Спасибо.

Сергей Смирнов: Но тем не менее это действительно было. Но и экономику я бы не сбрасывал со счетов все-таки.

Иван Князев: Послушаем истории наших телезрителей.

Марина Калинина: Да. Людмила из Ростова-на-Дону у нас на связи. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вопрос такой к специалистам.

Иван Князев: Давайте.

Зритель: Долг с должника более 900 тысяч, с 2016 года бездействие приставов абсолютное, сколько ни жаловалась, сколько к ним на прием ни ходила. Обратилась к адвокату. Адвокат написал досудебную жалобу, вот пришли первые 500 рублей. А остальная сумма долга как будет ребенку перечислена? То есть получается, 5–6 лет не могли найти должника, а как только обратились к адвокату, сразу нашли.

Марина Калинина: Ага.

Иван Князев: Да, спасибо вам за ваш вопрос.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Я думаю, Виктория Борисовна лучше прокомментирует.

Сергей Смирнов: Конечно.

Виктория Данильченко: Это прекрасный адвокат, раз смогли найти, слушайте, что я могу сказать. На самом деле действия судебного пристава, да, они точно так же могут быть обжалованы, и, к сожалению, не всегда должника не могут найти только потому, что он скрывается, но бывает и так, когда судебный пристав-исполнитель работает спустя рукава, он в этом не особо сильно заинтересован, хотя по большому счету они тоже получают свои 7% за взысканные денежные средства. Но между тем да, действительно, пока, ну что делать, это такова наша, как говорится, это наша родина, это наш менталитет: пока человека не торкнешь, не нажалуешься, не напишешь какую-то бумагу, да, зачастую бывает, что этим никто ничем не занимается.

По поводу того, куда же делись другие деньги, мне нужно понимать, какая там была задолженность, кто рассчитал эту задолженность, пристав ли ее рассчитал или эта женщина сама посидела и путем сложения один плюс один получала два, то есть вот эти моменты, конечно, очень сложно сейчас прокомментировать. Почему? Потому что если есть в установленном законом порядке рассчитанная приставом задолженность, то она и должна взыскиваться вне зависимости, путем жалобы, путем принесения очередного заявления в суд... Хотя суд уже в данном случае, о чем это может быть суд? – уже практически ни о чем по той простой причине, что уже пристав все что мог сделал, дальше уже просто найти этого горе-неплательщика, вот все, что нужно сделать.

Иван Князев: Сергей Николаевич, тут интересная история получается: алиментщики мешают нашей экономике выводить работающих людей из тени, ха-ха.

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, насчет теневой экономики, это, безусловно, очень большая штука. Кстати, вот когда я говорил об экономическом спаде в доходах, я не исключаю, что все-таки такой взрывной рост был связан с особенностями статистического учета. В этом, конечно, надо разбираться, но это не соответствует провалу доходов. Но на самом деле я не уверен, что вот та же самая теневая экономика – это... Крамольную мысль выскажу. Люди, да, не платят налоги, но они не претендуют, скажем, на бесплатные какие-то социальные услуги и так далее, они их оплачивают, они в конечном счете из этих теневых доходов способствуют росту валового внутреннего продукта, потому что эти деньги в итоге попадают в оборот, в медицинские учреждения, в образовательные учреждения и так далее, и тому подобное.

Поэтому, вы знаете, тут есть один момент. Ну вот, скажем, Виктория Борисовна, наверное, есть такие случаи, разошлись мирно, правильно, договорились устно, «я тебе буду», а потом вдруг нашла коса на камень, что-то произошло, и вот эти, как говорится, ретровыплаты, если не брались расписки, «ну у нас же с тобой такие хорошие отношения сохранились», и вот этот сюжет, по-моему, тоже есть, тоже связанный с какими-то договорными отношениями, которые, вот опять же вы правильно сказали про менталитет, все-таки должны фиксироваться. Как бы ты ни любил свою бывшую жену или бывшего мужа, все-таки, мне кажется, вот эта некая правовая грамотность должна присутствовать, и тогда масса сюжетов будет решаться гораздо проще и на доказательной основе, как мне кажется.

Марина Калинина: Ну, мы же когда замуж выходим или женимся, мы же не думаем о том, что мы будем разводиться, правильно? На Западе давно решен этот вопрос, брачный контракт составляется, в общем-то, нет проблем, а мы же не думаем о контракте: как это, это же неприлично, как, вот ты же любишь человека, как ты ему скажешь «давай брачный контракт подписывай».

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, мы жили в плановой экономике достаточно долгое время, да, все-таки рыночная экономика – это немножко другие отношения собственности, точнее принципиально другие, это принципиально иные вещи. Ну вот, скажем, раздел имущества, брачный контракт. Вот раньше в принципе человек женился, выходил замуж, потом они разводились, и часть имущества совместно нажитого... А в брачном контракте все, ты не претендуешь на мою квартиру. Да, любовь, горящие глаза, как там, вздохи на скамейке, или как там это все было, а потом вздохи уходят, и скамейка окажется покрашенной в другие цвета, и ты прилипаешь к ней и хочешь подняться, и вот тогда все, квартира остается, машина там остается, а детей мы делим вот так вот и так.

Иван Князев: Я просто еще вот про какие истории, то, что пишут нам наши телезрители, например, из Волгоградской области: «Коллеге при зарплате 12 тысяч рублей присудили алименты 22 тысячи рублей. Уволился, скрывается». Таких много историй, когда люди вынуждены... ?

Виктория Данильченко: Такие тоже бывают истории. Но опять же, да, присудили 22 тысячи рублей – каким это образом ему могли это присудить? Если у него действительно есть постоянный заработок, если у него есть постоянная заработная плата, то твердая денежная сумма в этом случае невозможна просто как факт, потому что человек платит процентную долю от той заработной платы, которую он получает.

Иван Князев: 25% максимум.

Виктория Данильченко: Когда у него стабильного заработка, когда у него нет заработка в рублях, речь идет об иностранце, предположим, и так далее, тогда суд взыскивает уже, безусловно, твердую денежную сумму, и эта твердая денежная сумма уже должна погашаться этим должником. В данном случае не понимаю, каким образом он должен выплачивать, как раз-таки опять из каких денег он должен выплачивать 22 тысячи. Что есть 22 тысячи? Прожиточный минимум? Это что же за город такой, где такой прожиточный минимум у нас? То есть я даже не представляю что. Поэтому опять же вернусь, как вы правильно процитировали, вернусь к ментальному и менталитету наших людей. Одна женщина сказала, я это принял как я принял и вам уже донес как принял не только я, но еще посоветовавшись с товарищами, а на самом деле что было, мы тоже не знаем.

Иван Князев: А вот то, что Сергей Николаевич говорил, вот таких историй, когда вроде бы разошлись полюбовно, договорились о какой-то сумме, но никто это не зафиксировали, ни в каких документах? Проходит 5 лет, разругались и начинают вот прямо с начала, с развода взыскивать. В вашей практике много таких?

Виктория Данильченко: Да, много таких. Я вам скажу, здесь просто нужно для себя понимать следующее. Вы правильно абсолютно говорите, полностью подписываюсь под каждым вашим словом. Любая договорная история между бывшими супругами равна не просто нулю, а равна минус десяти. Почему? Потому что все эти договоренности прекращаются с того момента, когда они сказали, кто ты есть на самом деле, друг другу и разошлись. С этого момента все становится не совсем так. Даже если их нормальные человеческие отношения дай бог остаются и они договорились, что «я тебе в месяц перевожу энную сумму денег», та берет эту сумму денег, и так происходит-происходит-происходит...

А потом приходит ко мне клиент, он говорит: «Смотрите, я иск получил, она просит еще за 3 года. Какие 3 года, я ей честно вообще все это выплачивал». – «У вас есть хоть одна расписка?» – «Не-а». – «А вы платили, может, вы там онлайн ей, по карте переводили деньги?» – «Ну, пару раз переводил по карте». – «А вы писали, что это алименты?» – «Не-а, а зачем?» Вот эти вещи приводят к тому, что люди обращаются в суд с исками о взыскании задолженности по алиментам. Между тем, задолженность в нашей стране и в нашей судебной системе доказать крайне сложно, это я сразу скажу наперед тем, у кого такие мысли возникают, ее доказать практически невозможно.

Иван Князев: Ага, а вот это интересно.

Марина Калинина: Ну, почему, будем разбираться, а сейчас давайте Ольгу послушаем из Московской области. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я с Сергиева Посада.

У меня дочка развелась с мужем, прожила 5 лет, развелись. Она лишила его родительских прав, потом он, значит, попал в тюрьму, и сейчас он сбежал в Молдавию, он гражданин Молдавии. Там долга уже 700 тысяч, никаких ни помощи, ничего. Вот сейчас в этот момент пандемия, матерям-одиночкам хоть что-то давали, она одна, как бы разведенная, ей ничего не положено, а детей кормить и содержать... Ну мы вот бьемся с ней вдвоем, ну очень тяжело. Как вот его привлечь?

Марина Калинина: Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Я думаю, к Виктории Борисовне все-таки, это правовой вопрос.

Виктория Данильченко: Как его привлечь? Нужно посмотреть, есть ли у нас договор с Молдавией об оказании помощи по семейным и гражданским делам. Что-то мне подсказывает, что нет, но между тем это нужно просто, это нельзя тут гадать, тут нужно просто открыть и посмотреть. И писать туда, узнать, где он зарегистрирован, просить помощи. Свое решение необходимо легализовать на территории Молдавии, и оно будет точно так же исполнимо на той территории, если вы пройдете эту легализацию. Если нет, то, к сожалению, ничего утешительного я не отвечу.

Марина Калинина: Светлана из Вологодской области на связи. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Марина Калинина: Слушаем.

Зритель: У меня такой вопрос. На сайте судебных приставов у моего бывшего супруга образовалась задолженность 580 тысяч. Это долг на троих детей от первого брака у него, и у меня двое детей, одному 19, второй 25. Он работает по договору на предприятии, соответственно, зарплата у него официальная, он... в нашем регионе, я так полагаю, что это буквально там 14–17 тысяч. Алиментов я получаю ежемесячно 2 тысячи, может быть, самое большое 2 500. Скажите, пожалуйста, вопрос следующий, могу ли я как-то или зафиксировать сумму алиментов, или увеличить эту сумму алиментов?

Марина Калинина: А у вас же дети уже взрослые, я так понимаю.

Зритель: Ну, ребенок учится, а долг-то все равно висит у него.

Марина Калинина: А-а-а. Ну вот я не знаю. Виктория Борисовна, как тут?

Виктория Данильченко: Мне сложно сказать, потому что долг висит. Но опять, этому долгу сколько лет-то уже? Если там даже младшему ребенку... Ну младшему ребенку 19, долг не столь значительный. Зафиксировать вы этот долг – что значит «зафиксировать»? Он у вас и так, к сожалению, зафиксирован приставами, вам можно только ставить вопрос и биться с приставами, пусть описывают его имущество, то есть пусть его останавливают, закрывают ему... То есть какие-то к нему меры другого воздействия: часы отнимают, не знаю, машину ставят на штрафстоянку. То есть здесь на самом деле достаточно много мер, как можно бороться вот с этими «хулиганами», назовем это так.

Иван Князев: Сергей Николаевич, смотрите, ну ведь не все же мужчины прямо сразу такие вот плохие-плохие, не хотят платить. Бывает же так, что и работу найти невозможно. И здесь вот такая интересная история получается: и мужчина не работает, не может платить алименты, и в той семье, вполне возможно, какие-то серьезные финансовые трудности. Здесь, получается, у нас две семьи живут в бедности, а мы все время говорим только вот, вообще, когда обсуждаем эту тему, говорим в принципе только в одной плоскости, как выбить алименты, как выбить. А вот есть ли, не знаю, может, в мире такие практики или у нас в стране, чтобы еще и помогать людям расплатиться?

Сергей Смирнов: Ну как помогать расплатиться? Вы знаете...

Иван Князев: Я не знаю, на бирже труда длинная строка...

Сергей Смирнов: Это личная ответственность условно Иван или Сергея как физического лица. По поводу бедности, на самом деле для мужчины это пособие по безработице, а для женщины, если это действительно, как говорится, бедность, ну есть система социальной поддержки, есть те же самые пособия по малообеспеченности, по нуждаемости, есть федеральные выплаты, есть выплаты на региональном и местном уровне, поэтому вот так. Ну а если у товарища нет работы, ну, Виктория Борисовна, наверное, знает, с пособия по безработице можно платить...

Виктория Данильченко: Со всего можно платить.

Сергей Смирнов: Со всего, вот, поэтому вот так. Ну, пособия по безработице вы сами знаете, какие у нас сейчас.

Иван Князев: Я просто к тому, что, грубо говоря, было бы же, наверное, гораздо лучше помочь этому человеку все-таки найти работу, чтобы он обеспечивал и себя, может, у него еще какая-то семья, и вторую семью, чем просто все время, когда мы говорим о том, чтобы выбить из него деньги.

Сергей Смирнов: Ну, помочь, у нас достаточно много структур, которые способствуют этому. Ну возьмите те же самые службы занятости, их можно критиковать не критиковать, реструктурировать или нет и так далее, они, собственно говоря, если человек безработный, он обращается туда, он как минимум начинает получать пособие по безработице, и его направляют на профподготовку, выплачивая стипендию соответствующую, либо подбирают рабочее место соответственно его потребностям, поэтому помощь есть.

Иван Князев: Я просто больше намекаю, может, их в какую-то отдельную категорию выводить?

Сергей Смирнов: А как, как, Иван? Я не понимаю.

Иван Князев: Потому что там, где алименты, всегда дети, это значит, всегда дети.

Сергей Смирнов: Это я согласен.

Иван Князев: И ставить их...

Сергей Смирнов: Ну, на детей, да, пособие по малообеспеченности. Вот, кстати, тоже феномен такой, когда люди не женятся специально, чтобы получать пособия в двойном размере на детей. У меня перед глазами есть некий пример, вот сейчас второй ребенок рождается, у них прекрасные отношения между условным мужем и условной женой, но они специально не регистрируют свой брак, чтобы девушка могла получать и получает пособие на детей в двойном размере. Ну, это, как говорится, никто их осуждать за это не будет, вот, собственно говоря, вот так. А выделять в отдельную категорию я не уверен, точно так же как вот задолженность по квартирной плате – мы что, будем им помогать? Да, какие-то меры поддержки есть, идите в «Жилищник» условно какого-то Александровского района, ну условно, и вам дадут работу там какую-то, будут чего-то там платить и так далее.

Иван Князев: Ну хотя бы.

Сергей Смирнов: Отдельная категория как вариант.

Иван Князев: Как вариант.

Сергей Смирнов: Но давайте... Точно так же, как безработный: пожалуйста, у тебя есть задолженность по алиментам, тебе подбирают место и так далее. То есть схема есть, но выделять в отдельную категорию стоит ли...

Иван Князев: Все-таки, наверное, смысла нет.

Сергей Смирнов: Да, смысла нет абсолютно.

Марина Калинина: Мужчины нам звонят.

Сергей Смирнов: О!

Марина Калинина: Из Курской области Николай. Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте.

Мне понравилось выступление Сереги, вот Сергея, да. Алло? Значит так, я хочу такое мнение сказать. Вообще отменить алименты, полностью алименты, полностью на всех людей. На всех, которые могут платить... Если он любит ребенка, он, конечно, заплатит. Вот у меня на работе, промышленное предприятие, ребята увольняются, молодежь, потому что... Я не плачу алименты, я просто уже пенсионер. Увольняются, для того чтобы ехать в Москву, что-то заработать, ну... полторы или тысяча, если ребенка ты любишь. А сейчас, конечно, по новому законодательству надо, во-первых, сделать закон такой, брачный договор, если вдруг развелся или что еще, конечно, должен выплачивать какую-то сумму ребенку, это по новому.

А по старому, если любишь ребенка, конечно, все это отменить, заграницу никто не может выехать, никуда никто ничего, алименты у него – какие алименты? Если я могу, есть у меня возможность, если я люблю своего сына или дочку, я заплачу всегда сколько могу. Но сейчас, если нет работы, ничего, с чего можно взять? И таких по стране очень много людей. Вот Сергей меня поддерживает в этом, да. Закон вообще надо переработать, не нужен этот закон, который... Он в стране никому не нужен в нашей.

Иван Князев: Да, понятно.

Зритель: Мы любим своих детей: есть у меня деньги, я ему привезу, и внуку своему сколько денег дам, сейчас их сколько могу, столько дам.

Иван Князев: Да, Николай, понятна ваша позиция, понятно ваше мнение, спасибо. Ну, мне кажется, здесь как-то сложно прокомментировать, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: По-моему, это какая-то виртуальная реальность. Да, мы любим своих детей, но, к сожалению, не все любят, поэтому правовое поле все-таки должно быть, правда, Виктория Борисовна?

Виктория Данильченко: Правда.

Марина Калинина: Ну вот пишут нам, видимо, мужчины. «Бедные мужики, вот вам и любовь, 25% – это очень много!» Из Ярославской области предложение такое: «Алименты приравнять к МРОТ, выше – дело добровольное, и еще доплачивать мужчинам: родился в браке первый ребенок – мужчине +20% к зарплате, второй – +40% и так далее. Семьи будут только крепче», – вот такое вот сообщение.

Иван Князев: С учетом того, что он может когда-нибудь развестись, ему придется платить.

Смотрите, а вот что пишут из Коми: «С нищих доходов людям платить ЖКХ, штрафы, кредиты и всякое такое». А у нас алименты высчитываются только от заработной платы или от доходов?

Виктория Данильченко: От доходов.

Иван Князев: Или, точнее, от расходов бы вот еще?

Виктория Данильченко: Нет, естественно, конечно, от доходов, при чем же здесь расходы?

Иван Князев: Нет, ну просто к тому, что вот получаешь зарплату 30 тысяч...

Виктория Данильченко: От всех доходов, которые... Вот у вас может быть одно предприятие, где вы работаете, другое, восьмое, сорок пятое, никто же вас не ограничивает, если вы не занимаетесь, не состоите на государственной службе. Если вы в свободном, скажем так, пожалуйста, хотите – коммерция, хотите – еще что-то...

Иван Князев: Ну это понятно.

Виктория Данильченко: Вот от всего совокупного дохода вы будете выплачивать алименты.

Иван Князев: А от расходов, скажем так? К примеру, есть 50 тысяч у человека зарплата, хорошо, ЖКХ заплатил 7 тысяч, кредит заплатил, еще что-то заплатил...

Виктория Данильченко: Нет, ваши проблемы никому не интересны.

Иван Князев: Вот, а ведь это серьезнейшая же проблема, мне кажется. Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Почему серьезнейшая?

Иван Князев: Ну потому что...

Сергей Смирнов: Ну как по расходам считать? Ну вот, скажем, какие-то вещи, я не знаю, ну вот заплатили все, что-то там, себе костюм новый купили условно. Вы предлагаете, Иван, я правильно вас понимаю, что вы предлагаете, вот это нигде не прошло и 25% начислить на стоимость костюма и перевести женщине?

Иван Князев: Нет, здесь речь не о костюме.

Сергей Смирнов: Или вы покупаете холодильник, автомобиль, в общем, предмет длительного пользования, вы копили много лет, ну не много лет, ряд лет копили, тоже облагать, не знаю, допустим, машина стоит миллион, 250 тысяч ты должен перечислить?

Виктория Данильченко: «И поэтому в этом месяце я тебе, знаешь, не заплачу, потому что я в этом месяце купил себе холодильник, стиральную машину, а в следующем еще куплю себе машину».

Сергей Смирнов: Да-да-да.

Виктория Данильченко: «Поэтому боюсь, что следующие еще 3 месяца я тебе не смогу ничем помочь, потому что у меня денег нет».

Иван Князев: Тоже утопично получается.

Сергей Смирнов: Конечно.

Иван Князев: Нет, я понимаю, когда машины, холодильники, ладно, туда же кредиты. Ну а ЖКХ? Это же от этого мы никуда не избавимся, покупай меньше квартиру тогда.

Виктория Данильченко: Ну а что делать, а что делать?

Иван Князев: Разменивай.

Виктория Данильченко: В данном случае, когда вы зачали ребенка, ну вы же не малые дети ни один ни другой, ЖКХ же в этот момент никуда не девался, значит, каждый из вас что-то своей головой предполагал и понимал, что «ага, это мне надо будет еще есть, еще, значит, платить за ЖКХ и еще содержать ребенка, который там родится».

Иван Князев: Примерно так.

Виктория Данильченко: Ну простите, вопрос к вам, ну вы понятно, не к вам, Иван, лично. То есть при чем же здесь... Да, мы можем говорить, мало ли что, завтра в нашей жизни еще что-то произойдет, а потом бац! – у вас еще кто-то появится, помимо этого ребенка еще какая-нибудь другая женщина, которая тоже захочет ребенка...

Сергей Смирнов: На стороне, на стороне.

Виктория Данильченко: Ну конечно. Поэтому ну как? Никого не будет беспокоить, какие вы там ЖКХ выплачиваете и какие обязательные... Я вам скажу другое: у вас может быть помимо ЖКХ другое исполнительное производство, вы кому-то задолжали денег, вы где-то что-то не оплатили...

Иван Князев: Да.

Виктория Данильченко: Вы не вернули кредит или еще что-то...

Иван Князев: Не учитываться это будет?

Виктория Данильченко: Никого это не будет беспокоить.

Марина Калинина: Это ваши мужские проблемы, ха-ха.

Сергей Смирнов: Как физического лица. Кстати, маленькая ремарка: когда наш телезритель предлагал на 20% повысить зарплату мужчине, на 40%, сейчас же обсуждается, и вполне всерьез, вопрос о введении отцовского капитала в добавление к материнскому.

Виктория Данильченко: Совершенно верно.

Иван Князев: Вот.

Сергей Смирнов: Поэтому мужчины, я надеюсь, тоже будут защищены.

Виктория Данильченко: Абсолютно, и я как раз считаю, что это очень хорошая инициатива, да. И у нас же есть отпуск по родам, соответственно, у нас к отцам... У нас нет прямых отказов, но у нас как бы на это косо смотрят. А когда это сейчас войдет в обиход и войдет в нормальное русло, почему же нет?

Иван Князев: Отцовский капитал вместе с материнским будет?

Сергей Смирнов: Нет, это отдельная песня.

Виктория Данильченко: Отдельное.

Сергей Смирнов: Отдельные расходы федбюджета, я так понимаю, будут.

Марина Калинина: То есть будет и материнский капитал, и отцовский?

Сергей Смирнов: Он, по-моему, там немножко меньше или несколько меньше...

Виктория Данильченко: Совершенно верно.

Сергей Смирнов: ...но тем не менее предлагается. Все-таки, извините, нагрузка на нас, отцов, все-таки меньше, чем на матерей, я понимаю, из чисто физиологической какой-то точки зрения, но она все-таки достаточно большая...

Иван Князев: Смотря какую нагрузку брать, финансовую либо все остальное.

Сергей Смирнов: Все вместе, комплексно.

Марина Калинина: Нервы опять же, моральная нагрузка...

Светлана из Липецка у нас на связи. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Я считаю, что вот начисление по стране среднемесячное алиментов, если человек не имеет работы, – это неправильно. Почему? Потому что, во-первых, по стране среднемесячную оплату алиментов нельзя назначать, потому что в каждом регионе своя зарплата среднемесячная, а в деревне вообще низкая, 12 тысяч, люди получают 5 тысяч, 7. Поэтому вот эти драконовские законы, они работают только против мужчин, молодых мужчин, и никак не стимулируют их, особенно если женщина испортила настроение, ну это я мягко сказала, испортила настроение мужчине, который должен выплачивать алименты...

Бывает, женщины очень подходят с расчетом, допустим, если она в возрасте и хочет родить или если она живет с сожителем, от него не может ребенка, а хочет родить и получать алименты, а жить с сожителем. Очень есть расчетливые такие женщины, коварно подходят к мужчине, жестоко, и закон вот такой вот драконовский очень усугубляет мужчинам жизнь...

Иван Князев: Да, Светлана, понятна ваша позиция.

Марина Калинина: Да, понятно.

Иван Князев: Ну, это вот позиция всех мам, как мне кажется, которые беспокоятся за своих сыновей. Вот из Омской области примерно такая же SMS: «Я так боюсь, чтобы сын не дай бог женился, вдруг что-то не сложится, останется с алиментами, он сам на себя еле-еле зарабатывает, жалко пацанов», – подпись «город Омск».

Сергей Смирнов: Кстати, есть еще один экономический сюжет, я не знаю, насколько он будет связан с алиментами и так далее, – в Госдуме началось обсуждение злободневной проблемы о введении гарантированного дохода для всех граждан страны, по-моему, там 10 тысяч рублей, вчера прошла вот эта цифра...

Марина Калинина: Базовый.

Сергей Смирнов: Нет, базовый доход – это немножко другое, он гораздо выше гарантированного, гарантированный вот предлагается 10 тысяч. Я думаю, что для вот тех самых матерей, которые должны получать алименты, но не получают, это в определенной мере, конечно, если это будет принято... Может быть, сначала для определенных категорий, кстати, населения, и вот это, может быть, был бы некий подход к борьбе за повышение все-таки доходов вот этих семей неполных, разведенных и так далее.

Виктория Данильченко: А может быть, Сергей Николаевич, было бы неплохо, опять же об этом очень много говорят, и Путин об этом сказал, об алиментных фондах государственных. То есть это тоже такая серьезная...

Иван Князев: А что они из себя будут представлять?

Виктория Данильченко: Что они будут из себя представлять? Когда государство берет на себя оплату вот этих горе-алиментщиков, должников. То есть висит долг у кого-то перед кем-то, этот человек не выплачивает, государство, создавая вот этот алиментный фонд, оно выплачивает денежные средства на этого конкретного ребенка, ну неважно, на всех детей.

Марина Калинина: А он из каких средств должен существовать?

Виктория Данильченко: Государственный фонд – это средства...

Марина Калинина: Бюджет опять?

Виктория Данильченко: Ну конечно.

Иван Князев: Ну найдут, наверное.

Виктория Данильченко: Конечно, они найдут свои собственные средства, многие же тоже кричат: «Это мы, налогоплательщики, это как, это вы сейчас из этого...» Но смысл этого фонда в чем хорош? Мало того, что будут оплачиваться дети из этого фонда, но и должники... Государство, уж поверьте, за свои-то деньги ох как хорошо будет искать.

Иван Князев: Вот! Мне как раз-таки хотелось уточнить.

Виктория Данильченко: И они побегут на поиски этих должников. А что можно сделать с этим должником, побежав государству? – дать ему лопату в руки, дать ему метелку в руки и сказать: «Давай, дружище, вот неделю поработай». Хоп! – он там уже энную сумму отработал, государство не выплачивает. То есть, понимаете, это очень удобно с точки зрения опять же государственной политики: конечно, вроде бы как и долг списывается с человека, потому что он оказывает какую-то некую помощь, но и государство его ищет.

Иван Князев: И человек работает, тоже при деле.

Виктория Данильченко: Одно дело, понимаете, он там от пристава бегает, а совсем другое дело он будет уже бегать...

Иван Князев: ...от полиции.

Сергей Смирнов: ...от государства.

Виктория Данильченко: Конечно, от государственного фонда и от полицейских.

Иван Князев: Потому что я как раз-таки боялся, что же тогда делать с неплательщиками, они тогда просто обрадуются, что...

Виктория Данильченко: Нет, как раз-таки нет.

Сергей Смирнов: Нет-нет-нет, там об этом речи не идет.

Виктория Данильченко: Это же не в смысле «ну, брат, мы тебе все простили, ступай», нет, конечно.

Сергей Смирнов: Другое дело, что эта идея на самом деле уже лет 10, наверное, витает...

Виктория Данильченко: Крутится, конечно.

Марина Калинина: Что тормозит?

Сергей Смирнов: И приблизительно ситуация та же самая, что с продуктовыми талонами для низкодоходных групп населения. Ну, видимо, очень неоднозначное отношение, потому что первое, откуда взять деньги для первичного, откуда взять вот эти 152 миллиарда рублей, вот откуда их взять, это все-таки достаточно приличная сумма.

Иван Князев: Ну, 152 миллиарда, я думаю, для бюджета... Находились деньги и побольше.

Сергей Смирнов: Ну это да.

Марина Калинина: 156.

Сергей Смирнов: Ну 156, да, коллеги.

Иван Князев: Было бы желание. Ну и тем более, здесь же два момента: с одной стороны, мы поддерживаем детей и какие-нибудь семьи, которые остаются в сложной ситуации финансовой, а с другой стороны, мы же потом эти деньги все-таки рассчитываем вернуть как-никак, человек же отработает их, я правильно понимаю?

Виктория Данильченко: Я точно так же понимаю, как и вы. То есть, к сожалению, мы пока можем только гадать на кофейной гуще, как это было бы, как это будет, и предполагать, как это будет. Но пока на сегодняшний момент во всяком случае эти алиментные фонды заявлены, что да, вот это полагается, предполагается, что это некое спасение для тех людей, которые концы с концами сводят и не могут ни платить сами, ни получать, наоборот, деньги на ребенка.

Сергей Смирнов: Есть еще один маленький совершенно сюжет и очень нестандартный, называется он по аналогии с нашим ОСАГО страхование гражданской ответственности: вот вы вступаете в брак и какая-то страховая сумма. Такой вариант вполне тоже возможен, между прочим, но это из области пока околонаучной фантастики.

Иван Князев: Хотя было бы неплохо.

Марина Калинина: Давайте еще одного мужчину послушаем. Юрий из Челябинской области. Юрий, здравствуйте. Юрий?

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Ну, мне 58 лет, я до сих пор плачу алименты, очень как бы эту систему всю понимаю. Но хочу сказать одно, что у женщин больше прав, конечно, чем у мужчин. Придешь к судебным приставам, в основном там сидят они женщины, мужчин там не увидите. Хотя из моих друзей тоже, кто как бы развелся...

Иван Князев: А это что-нибудь поменяло бы, Юрий, как вы думаете, если бы мужчины сидели? Закон-то исполнять надо.

Зритель: Нет, закон исполнять надо, но я к чему? Вопрос в чем? Когда сходятся, женятся и замуж выходят мужчины и женщины, они должны нести ответственность с двух сторон, и со стороны женщины она должна понимать, за кого она выходит, и мужчина. Но если в жизни случилось так, что что-то не сложилось, женщина и мужчина должны нести полную ответственность с обеих сторон. Поэтому тот, кто подает на развод в первую очередь, если женщина, вот она должна знать, что ей воспитывать ребенка, а если подает мужчина на развод, то он должен тоже знать, что он будет платить алименты в полной мере и отвечать за своего ребенка. Оба должны нести полную ответственность, а не делить на одного и второго. Это мое мнение такое.

Иван Князев: Да, Юрий, понятно, спасибо.

А вот действительно, в судебной практике, наверное, нет уточнения, по каким причинам развелись, потому что вот идея со страхованием своего брака мне очень нравится, хоть она, как вы говорите, очень утопическая, но я бы застраховал свой брак, пойдет она от меня потом налево и все, а мне потом алименты платить, вот здесь бы страховка не помешала. Но не учитывают же, наверное, это, да, по каким причинам развелись?

Виктория Данильченко: Ну конечно. Вы знаете, я в свое время стажировалась в Америке, и я обалдевала, честно, от тех контрактов брачных, которые я читала. Боже, там каждая просто деталь вообще, там посмотрела не туда, сказала не то... У нас наш закон абсолютно толерантен, у нас нет никаких поводов, кто виноват в распаде семьи, кто, я не знаю, кому изменил, кто себя не так повел, морально-нравственная сторона...

Марина Калинина: ...отсутствует вообще, да?

Виктория Данильченко: ...вообще не присутствует нигде. Но между тем, я хочу сказать, что все-таки общество меняется и вот тот самый брачный договор, и брачный договор на сегодняшний момент, конечно, совсем другой, не то что это было, как говорится, с момента становления.

Марина Калинина: А вот сейчас, с течением времени, вот сейчас браки заключаются, сейчас люди... ?

Виктория Данильченко: Намного больше, намного больше.

Марина Калинина: Намного больше, да, договоров?

Виктория Данильченко: И знаете, если раньше мы слушали эти все «ну как же так?», вот прямо как вы сказали, а доверие, мы же любим, мы же, извините, не за имущество в брак вступаем, вот на сегодняшний момент этого, слава богу, уже нет. И современная молодежь, назовем так, они как-то научились сепарировать одно с другим, как-то это не особо их стало беспокоить: да, любовь, но при чем здесь это, давай-ка вот, все, что в браке на твое имя, будет тебе принадлежать, на мое имя – мне принадлежать.

Сергей Смирнов: Но имущество – это... Любовь, конечно...

Виктория Данильченко: И знаете, они легче ко всему относятся, никто уже не цепляется: «Эта квартира на деньги моих родителей». – «Нет, моих!» – или еще что-то, вот этого, конечно, нет. И радует, что люди по-другому стали относиться к вопросам доверия. Это не имеет отношения к вопросам доверия, это имеет отношение к одному – к цивилизованному разводу.

Сергей Смирнов: И я думаю, что вот на самом деле, то, о чем вы говорите, абсолютно верно. Я думаю, почему идет прогресс? – потому что мы отказались или отказываемся от наследия советского прошлого, от дефицита, понимаете? Была одна квартира и на всю жизнь, был один холодильник на 40 лет, ну условно, и так далее. И вот когда дефицит, вот тогда это было очень важно, ухватиться, и люди старшего поколения вот поэтому, наверное, и столько было скандалов и не было вот этих брачных контрактов. А сейчас, абсолютно правильно, другая психология, другая экономика, другой товарный рынок.

Марина Калинина: А не стало ли основной причиной все-таки замужества, женитьбы более такая прагматичность, что ли, как-то экономическая составляющая?

Сергей Смирнов: Я не очень понял. Все-таки в основе любовь, наверное, должна, в абсолютном большинстве случаев. Другое дело, что возраст рождения первого ребенка, конечно, сместился туда дальше, и за 30 лет, и под 30 лет, но это тоже экономика, понимаете, потому что создать какую-то прочную базу, чтобы не было звонков «а почему у нас низкая пенсия?», ну вы понимаете, это уже другая проблема.

Иван Князев: Виктория Борисовна, буквально 30 секунд. Собрался разводиться, что нужно сделать в первую очередь мужчине и женщине, чтобы потом вот этих всех проблем не возникало? Просто как профессионал.

Виктория Данильченко: Ну, прежде всего определенных для себя, вы делите имущество или не делите имущество. Если просто собрались разводиться без детей и у вас нет...

Иван Князев: Нет, с детьми.

Виктория Данильченко: С детьми – это суд, это только суд, это исковое заявление в мировой участок, это если мы говорим сейчас просто о расторжении брака, и если это дети и имущество, то это районный суд по месту жительства ответчика, то есть тот, кто идет, например муж идет, значит, по месту жительства жена в суд обращается с иском.

Иван Князев: И там уже все точки над «i» расставляются.

Виктория Данильченко: И там все, вопросы... Конечно, он ставит вопрос о расторжении брака, о разделе совместно нажитого имущества, если он хочет поставить вопрос об определении места жительства детей, об уплате алиментов, это все можно поставить вопрос в суде.

Марина Калинина: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое!

Марина Калинина: Адвокат Виктория Данильченко была у нас сегодня в студии – спасибо. И Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики, – Сергей Николаевич, спасибо большое.

Иван Князев: Говорили мы об алиментах.

После небольшого перерыва будем выяснять, почему у нас все-таки, когда дождь идет, все улицы плыть начинают, причем во всех городах. Работают ливневки либо нет? – будем выяснять.

Сколько в России злостных неплательщиков? И как взыскать с них деньги?