Коронавирус: Почему так медленно идёт ревакцинация?

Гости
Владислав Жемчугов
доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог

Константин Чуриков: Ну что, сейчас будем разбираться в ковиде. Что с ним происходит у нас и что происходит в Европе? Ну, вроде как у нас спад заболеваемости, и вот этот эпицентр, действительно, смещается куда-то в Германию, западнее нас. Но я думаю, что расслабляться не следует, судя по тому, что сегодня заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков.

Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента Российской Федерации: Всем понятно, что, скорее всего, впереди нас ожидают новые волны. И европейцев ожидают. Вы видите, какая сейчас напряженная ситуация в европейцев. Я уж не знаю, у нас третья, а у них четвертая, или наоборот, или у них пятая, а у нас четвертая. Но то, что волны идут одна за другой – это объективно. И мы видим, что все мы – государства мира – сталкиваемся с одними и теми же проблемами. Имеется в виду недостаточный уровень вакцинации и ревакцинации. И все страны прикладывают неимоверные усилия для того, чтобы убедить граждан поднять этот уровень.

Ксения Сакурова: По поводу Европы, чтобы все понимали: уходящий канцлер Германии Ангела Меркель сказала, что то, что сейчас с ковидом происходит в Германии – это будет хуже, чем все, что мы знали. Министр здравоохранения ФРГ сказал, что к концу зимы «немцы будут привиты, вылечены или умрут». Вот так жестко.

Ксения Сакурова: Ну да, как-то это очень радикально. А что у нас в стране? У нас впервые за месяц общее число заражений упало ниже 34 тысяч. Сегодня 33 996 новых случаев. В принципе, действительно, динамика вселяет некоторый оптимизм. Но смертность по-прежнему очень и очень высокая. 1 243 человека умерли. И тут пока что говорить о серьезном снижении все-таки рано.

Константин Чуриков: Да. Это, кстати говоря, больше, чем вчера. И уже получается довольно долго у нас более 1 200 умерших каждый день.

Сейчас приглашаем в эфир Владислава Жемчугова, доктора медицинских наук, врач терапевт-иммунолог у нас в эфире. Владислав Евгеньевич, здравствуйте.

Владислав Жемчугов: Здравствуйте, друзья.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы сейчас, наверное, может быть, зря это делаем. Хотя, с другой стороны, может быть, это на кого-то подействует, люди пойдут и привьются. Ваш прогноз – вот эта новая волна, очередная новая у нас когда будет?

Владислав Жемчугов: Я не считаю эти волны. Идет единый процесс пандемии. Вот эти перепады в заболеваемости выявленных зараженных и так далее – они зависят только от мутации вируса и от количества людей, получивших иммунитет, ну, так называемый коллективный иммунитет.

Я бы хотел сказать, что этот коллективный иммунитет должен включать обязательно не только вакцинированных, как многие пытаются нас уверить, но обязательно тех выявленных зараженных и обязательно не выявленных зараженных, которых, по различным оценкам, больше от 6 до 10 раз, ну, я считаю, что в 6 раз больше как минимум (это достоверная цифра, уже установленная), чем выявленных зараженных.

Константин Чуриков: Хорошо, Владислав Евгеньевич, а насколько мы далеко сейчас от нового очевидного подъема заболеваемости? Вот так спрошу.

Владислав Жемчугов: Да нет, подъема никакого больше не будет. И это нормально, потому что вот этот мини-локдаун, который был в праздники, он очень хорошо подействовал, он был внедрен своевременно, поэтому цепочки оборвались, заболеваемость обязательно уменьшится. Но теперь выявилось, что, поскольку не падает количество погибших, нужно совершенствовать схему лечения. Я бы хотел предложить свою схему.

Константин Чуриков: Так?

Владислав Жемчугов: Вдруг услышат. Я не большой академик и не начальник, но у нас есть что сказать.

Константин Чуриков: Но вы иммунолог. Давайте, предлагайте.

Владислав Жемчугов: Самое главное – нужно лечить с первого дня. Этого у нас, к сожалению, до сих пор нет. Мы говорим об этом с вами. В том числе спасибо и вашей программе, что вы говорите об этом. Нужно лечить с первого дня. Это самое главное. Просто у нас люди теряют неделю на выяснение: надо лечить/не надо лечить, чем лечить – водкой ли с перцем, медвежьим ли салом, черт знает чем еще, пока анализы не придут. Есть разумные анализы, которые делают в первый день, грипп или ковид, в первые 15 минут.

Надо делать эти тесты доступными людям. И они уже будут с открытыми глазами врача и говорить: «Вот у меня поставлен диагноз – коронавирус, анализ такой-то. Надо начинать лечение». В этом мы проигрываем – в скорости начала лечения вируса, и он берет свое, в первую очередь за счет этого.

Ксения Сакурова: Владислав Евгеньевич, а с чем тогда можно связать вот этот всплеск заболеваемости в Европе? Ведь там, казалось бы, и вакцинация бодрее, чем у нас, у нас. Если прибавить к вакцинированным еще и какой-то процент переболевших (официальный или неофициальный), то там явно иммунная прослойка должна быть достаточной для того, чтобы…

Владислав Жемчугов: Вы очень разумный вопрос задаете. Это классный вопрос! Потому что на самом деле никто не учитывает, что вирус – это активное вещество, это не какой-то таракан, которого дихлофосом посыпал, и чем больше, тем лучше. Нет, они разумно отвечают, вирусы. Те мутации, которые происходят естественным путем… Механизм его уклонения от внешней среды, переживание. Если к этому прибавляется вакцинный иммунитет, то вирус отбирает те мутации, которые позволяют уклониться от вакцинированного иммунитета. Что собственно и происходит.

Вирус «дельта», по сравнению с первым (уханьским) штаммом, отличается на 30–40% от этого уханьского штамма. А все вакцины на основе уханьского штамма, первого. Соответственно, те люди, которые сейчас заболевают вновь, – это те, которые не вакцинированы ничем раньше. Вторые – которые переболели сильно раньше уханьским штаммом, и у них нет сильного иммунитета к штамму «дельта». И те, которые вакцинированные, но у них прошел срок, титр упал, и люди болеют повторно. Они болеют легче, но болеют повторно штаммом «дельта».

Константин Чуриков: Владислав Евгеньевич, но ведь это все такая своего рода эквилибристика, то есть некие задачи, требующие скоординированности действий между огромным количеством стран, людей, сознательности какой-то, чтобы раз в полгода ревакцинироваться, успеть, чтобы вакцина была. Не получится ли какого-то, извините за выражение, глобального ужаса? Я просто смотрю, еще раз вспоминаю Ангелу Меркель, ее заявление.

Владислав Жемчугов: Надо осознать, что вирус – это проблема не какой-то страны отдельной, а проблема всей Земли. Для вируса нет ни границ, ни социальных отношений, ни социальных устройств в обществе, капитализм, социализм. Ему наплевать! Он должен размножиться и занять новую территорию. Что он и успешно делает, потому что Всемирная организация здравоохранения… к ней относятся по-разному, но она не справляется с функциями глобального процесса.

То есть надо осознать, что вакцинироваться надо всем. Не по тридцать пятому разу в отдельных странах, где они закупили вакцины и думают, что они там спасутся. Нет. Они создают почву для мутаций новых вируса. Надо вакцинировать все население планеты, включая бедные страны. Им нужно сейчас вакцину лишнюю отдавать. И здесь ВОЗ должна возвысить голову, как говорят, и сказать: «Давайте, ребята, вакцины отдаем туда, всех вакцинируем – и тогда мы сузим поле отбора мутаций вируса для нового».

Например, Япония – да, вирус исчез, им некуда деться, его зажали со всех сторон вакцинированные японцы. Очень дисциплинированная и культурная нация! Все, вирусу некуда деться, он исчезает. Классный пример для всех остальных.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем наших зрителей. Галина на связи из Красноярского края. Галина, здравствуйте.

Владислав Жемчугов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такой вопрос… Добрый вечер, ведущие, уважаемый гость.

Владислав Жемчугов: Добрый вечер.

Зритель: Вопрос про ревакцинацию, два вопроса. Ревакцинация – это будет разово или каждый год? И второе. У нас в Красноярске ревакцинацию не ставят людям старше 60 лет «Спутником Лайт». Но Владимиру Владимировичу 69 лет, и вчера он привился «Спутником Лайт». Почему же нам не дают прививаться, ревакцинацию делать? Только на «Спутник V» отправляют.

Константин Чуриков: То есть два укола?

Владислав Жемчугов: Я думаю, что достаточное количество консультантов, которые ему говорят, как надо сделать. Ну, слава богу, у него у самого разум такой разумный и расчетливый. Он делает все, что ему полезно. Дай бог ему здоровья. Это правда.

А что касается вакцины, то должны быть все доступны. Предпочтения никакого нет, но ревакцинироваться… Я объясню. Те вакцины, у которых есть носитель, этот вектор, вирус, аденовирус, они теряют способность, так сказать, потому что при последующей каждой ревакцинации вырабатывается иммунитет, в том числе и на вектор, на носитель. И вакцина может быть погублена самим организмом в самом начале, при введении.

Поэтому я бы не считал, что после третьего раза, третьего контакта с аденовирусом стоит опять ревакцинироваться вакциной, содержащей аденовирус. Поэтому «Спутник Лайт», да, отличный для ревакцинации. Но дальше стоит ревакцинироваться той, где нет аденовируса.

Константин Чуриков: Если эти вакцины будут, Владислав Евгеньевич, потому что не мне вам рассказывать, что «ЭпиВака» нет.

Владислав Жемчугов: Это «КовиВак».

Константин Чуриков: Ну да. Просто их же на практике нет. Это здорово, что…

Владислав Жемчугов: Здесь вопрос уже не ко мне, это вопрос к инстанциям.

Константин Чуриков: Ну понятно.

Владислав Жемчугов: Они должны обеспечить, чтобы эти вакцины были. Я считаю, что это самое важное сейчас.

Константин Чуриков: Вот в том-то и дело. Поэтому и был мой вопрос: не получится ли, знаете, как всегда?

Владислав Жемчугов: Ну да.

Константин Чуриков: Хотим как лучше, а…

Ксения Сакурова: Есть еще вопрос из Ульяновской области на наш SMS-портал: «Если купить экспресс ПЦР-тест импортный в аптеке, то насколько вообще он надежен? И если он окажется положительным, можно ли сразу принимать, не теряя времени на хождение по поликлиникам, например, «Коронавир»?» То есть если врач долго не приходит и так далее.

Владислав Жемчугов: Принимать без врача ничего не стоит, тем более есть нет клиники. Но лучше в самом начале определять, делать тест на антиген, а второй тест – обязательно на грипп, потому что разница в лечении гриппа и коронавируса. И уже эти тесты сообщать по горячему телефону, где принимают с коронавирусом.

А самим, если есть высокая температура, стоит принимать любые средства, которые ее снижают, потому что в любом случае это замедляет развитие вируса и создает такой плацдарм, для того чтобы врач пришел и назначил адекватное лечение. Надо не стесняться снижать температуру. Это спасительная вещь для тех, кто особенно может заболеть в тяжелой форме, с хроническими заболеваниями.

Константин Чуриков: Вы знаете, я смотрю на статистику заболеваемости по регионам. Наверное, из Москвы, действительно, все это выглядит несколько успокаивающее, потому что… «Ну подумаешь, 2 700 с лишним случаев новых заболеваний, видали мы и побольше». Да? Но что такое, например, 1 529 случаев сегодня для Самарской области? Из них же есть и тяжелые пациенты. Для Крыма – 775 случаев. И так далее.

Я просто к тому, что в нашем таком коллективном бессознательном проблема отступает, но она в регионах, она в конкретных региональных центрах, потому что, в общем-то, на периферии медицины, как мы понимаем, такой серьезной стационарной нет.

Вот что вам рассказывают ваши коллеги? Как вообще справляются в регионах?

Владислав Жемчугов: В регионах? Понимаете, у нас так создана система здравоохранения, с советских времен осталась, что у нас, действительно, областные центры – это вузы медицинские, это областные больницы. Они там, конечно, должны всем рулить и обеспечивать всю систему.

Но видите ли, какая тут вещь: у нас нарушилась система борьбы с особо опасными инфекциями. В советское время была замечательная противочумная система, которую встроили в систему Роспотребнадзора. Это та система, которая контролирует рынки, магазины, качество, чистоту и так далее. Я считаю, что это нужно разделить немедленно, потому что объединение было не совсем, так сказать, правильным. Пусть контролируют рынки, кишечные инфекции и все прочее, это нормально.

Но система борьбы с карантинными инфекциями, такими как чума, сибирская язва, коронавирус, бог знает что еще получится, мы не знаем, она должна быть абсолютно автономной и она должна быть абсолютно самодостаточной. То есть это спасительная для государства система, которая должна как-то обеспечивать действительно спасение государства, его граждан. Ну, как в Советском Союзе.

Мы не помним этого, но во многом это основание для того, чтобы сейчас так расслабленно относиться к вакцинации, ко всяким другим мерам противодействия. А в советское время, вы помните, не было этого. Оспа в Москве была, но была ликвидирована в течение месяца. Это было страшно! Понимаете, это была жуткая угроза государству. В 30-е годы чума была в Москве – и все ликвидировали моментально, ну, со своими перегибами на основе тогдашней политики.

Короче говоря, нужно строить государственную систему (и я знаю, что она сейчас строится) противодействия этим угрозам бактериальным. Потому что вирусы существуют 3 миллиарда лет, а человечество на этом фоне – очень маленькое количество лет. И с ними нужно договариваться – раз. А второе – договариваться с позиции силы, я считаю. То есть надо иметь все рычаги, чтобы иметь возможность понимать, куда они идут. А они идут конкретно к занятию новых территорий, к размножению. И мы должны иметь все возможности для того, чтобы быстро ликвидировать все эти угрозы.

Константин Чуриков: Как с западными партнерами, так и с вирусами.

Владислав Жемчугов: Западные партнеры на фоне вирусов – это ничто. Понимаете?

Константин Чуриков: Да?

Владислав Жемчугов: Абсолютно.

Константин Чуриков: Вы сейчас нас очень успокоили, кстати.

Владислав Жемчугов: С западными партнерами мы договариваемся. Я хочу напомнить всем, что есть соглашение Путина и Буша еще старшего от какого-то года о противодействии этим инфекциям на дальних подступах. Я был координатором этой программы от России. Мы уменьшили количество заболеваемости СПИДом и туберкулезом в Африке в три раза за какое-то время. Понимаете? Надо эту модель тиражировать, распространять. Всем понятно, что ядерный удар может ограничить, но вирусам наплевать на границы, честное слово.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем Людмилу из Кемеровской области. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста… Я болела ковидом, но как бы не в тяжелой степени. Из четырех препаратов дали только один, а остальные три, дорогостоящие для меня, я должна купить. Компенсируют ли мне эти затраты на препараты или нет?

И второй вопрос: через сколько у меня снова должны взять мазок на ковид?

Константин Чуриков: Людмила, поправляйтесь. Прямо одышка слышна, хрипы. Поправляйтесь.

Ксения Сакурова: Тяжело, да, тяжело говорите. Здоровья вам!

Владислав Жемчугов: Сочувствую таким пациентам. Здесь видна дезорганизация между стандартами, которые утверждает Минздрав, и люди все лечатся как бы стандартно, всем дают этот набор, мешок с лекарствами. Другое дело, что все люди отличаются друг от друга. И доктор должен видеть эти отличия в каждой личности, в каждом заболевшем, потому что все разные. К примеру, у кого-то есть сахарный диабет, а у кого-то нет. Кто-то колет инсулин, а кто-то – нет. Это уже разные группы пациентов, которым требуется абсолютно индивидуальный подход.

Здесь требуются какие-то организационные решения через Минздрав, через минздравы регионов, чтобы люди получали то лечение, которое конкретно нужно им, этому пациенту, реальному конкретному пациенту. Не вообще всем больным коронавирусом, а данному конкретному пациенту. А они все отличаются. И в этом, я думаю, одна из причин этой повышенной летальности, которую мы сейчас наблюдаем среди заболевших коронавирусом у нас. Это грустно.

Константин Чуриков: Еще соглашусь с нашим зрителем из Краснодарского края, он пишет: «Люди не верят, потому что все ученые и профессора говорят каждый день разное. Договоритесь уже, что ли». А правда, Владислав Евгеньевич…

Владислав Жемчугов: Замечательно! Я счастлив, потому что… Вот эти дебаты в эфирах и выпендреж такой (извините за термин), когда каждый считает то или другое. Нужно иметь в виду, что люди-то слушают. И они реально гибнут от того, что кто-то хайпует (извините за этот термин) своей этой позицией, что его где-то не учли… Хорошо, кто-то получает ордена, дай бог им здоровья. Кто-то не получает орденов, и им тоже дай бог здоровья. Они работают каждый день, леча реальных пациентов.

Понимаете, здесь надо все свои само… Ну, вы меня понимаете, да? Засунуть очень далеко их и просто считать, что люди гибнут от того, что кто-то выделывается и говорит, что вакцина – это единственный шанс спастись. Это реально, я отвечаю за то, что говорю, перед кем угодно. И второе всем, кто говорит, что вакцины не нужны: перестаньте действительно выпендриваться, а скажите, в конце концов, потому что это наши люди. 1 200 каждый день! Обалдеть, это война какая-то!

Меня просто переворачивает от этого, от злости какой-то страшной. Вы меня понимаете. Мы не можем этому способствовать, а наши коллеги… Я обращаюсь конкретно к доктору Шафалинову: да вы свой диплом посмотрите перед собой! О чем вы говорите, когда вы говорите, что вакцины не нужны?

Ксения Сакурова: Давайте еще послушаем наших зрителей. Вера из Саратовской области. Вера, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Доктор, скажите, пожалуйста, сколько человек-псориазников проходили испытание? И можно ли им делать сейчас вакцину, псориазникам? У меня муж…

Владислав Жемчугов: Да можно, конечно.

Зритель: Летом я вся покрылась.

Константин Чуриков: Спасибо за звонок.

Владислав Жемчугов: Послушайте. Люди, которые пытаются избежать вакцины, наверчивая на себя громадное количество болезней, часто придуманных… Неправда! Чем больше болезней есть у человека, тем больше показаний для вакцинации, потому что это группы риска конкретные. Вот представьте, кто читал «Шагреневую кожу». Каждое заболевание отрывает кусочек от иммунитета, да? Или «Цветик-семицветик» – тоже нормальное сравнение. Лепесточки улетают.

Константин Чуриков: Слава богу, Эжен де Растиньяк не жил в наши ковидные времена.

Владислав Жемчугов: Ну, «Цветик-семицветик» почти все читали, я просто уверен в этом. Вот отлетают. И чтобы спастись, нужно восстановить вот это все. Если не получается восстановить, то это значит, что нужно вакцинироваться, чтобы спастись. Это реальный факт.

Что касается конкретно псориаза. Это аутоиммунное заболевание с тяжелым нарушением иммунитета. Ваш доктор, который назначает конкретный курс лечения псориаза, он должен договориться с вашим иммунологом и выбрать момент для ревакцинации или вакцинации, если вы не болели, дай бог. Соответственно, вы получите защиту.

Потому что псориаз – это признак нарушения, тяжелейшего нарушения иммунной системы. И вы в группе риска гибели от коронавируса. Вакцинироваться надо. Но иногда бывает (и я призываю коллег) лекарственное прикрытие. Дать лекарственное прикрытие, чтобы не было каких-то чрезмерных реакций. Я готов сказать какое, но только конкретному доктору.

Константин Чуриков: Если, по вашему мнению, векторные вакцины подходят, в общем, для ревакцинации ограниченное количество раз, значит ли это, что тогда, когда все наши граждане привьются, отпадет дальнейшая необходимость в производстве вакцины «Спутник V» и понадобятся уже какие-то другие?

Владислав Жемчугов: Я просто уверен, что эта технология… Я просто хочу пожелать разработчикам. Я бы посоветовал запатентовать платформу производства вакцины на основе векторного штамма. Это как автомат Калашникова. А вот «патроны» – начинку в саму вакцину – можно будет менять. Ее нужно будет менять, потому что вирус меняется. Если вдруг он исчезнет – туда ему и дорога! – тогда придется делать новую вакцину. А вот новая вакцина на основе существующей платформы – это уже гораздо меньше будет времени на ее утверждение.

Константин Чуриков: Владислав Евгеньевич, мы не доктора, но вам чайку горячего попить. Не заболеть – самое главное.

Владислав Жемчугов: Я эмоционально говорю, простите.

Константин Чуриков: Все правильно! И вообще, как равнодушно можно рассуждать о ковиде? Даже те, кто в него не верят, они не могут спокойно об этом говорить. Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо огромное. Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач терапевт-иммунолог, отвечал сегодня и на ваши вопросы в том числе.

Константин Чуриков: Ну, мы отчасти продолжим медицинскую тему через пару минут. Правда, будем говорить о том, как водителей проверят на наркотики. Через две минуты.