В Москву, в Москву!

Гости
Петр Шкуматов
член Общественного совета при ГУ МВД России по г. Москве
Вячеслав Бабурин
профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор географических наук

Иван Князев: Ну, а теперь вот о чем: в Москву – работать и работать, работать, и работать, и работать – эта фраза из чеховских времен нисколько не потеряла актуальности. Современные россияне отправляются в столицу на заработки. Москва как пылесос, собирает людские ресурсы фактически со всей страны.

А вот население первопрестольной за 10 лет возросло на полтора миллиона – об этом рассказал мэр Сергей Собянин. Общее число горожан приблизилось к 13 миллионам – это официальные цифры. На самом деле горожан может быть больше.

Оксана Галькевич: Тех, кто проживает сейчас в столице, может быть, и работает, и проживает здесь. И вот интересно: когда-нибудь настанет тот момент, когда Москва будет уже совсем не резиновая, будет уже неспособна принимать вновь прибывших?

Просто не хватит на всех мест в школах, в поликлиниках, в больницах, в детских садах. Не будет хватать жилья, работы, транспорта, парковок. Просто невозможно тесно здесь станет. 10-бальные пробки в столице уже давно не редкость в определенные дни. Говорят же, что Москва не резиновая. Вот что будет, когда степень так скажем натяжения, напряжения будет зашкаливать и вдруг, раз – и лопнет все. Что произойдет?

Иван Князев: И как остановить этот вечный людской поток в столицу? Можно ли его перенаправить в другие города и их развивать? Об этом будем разговаривать с экспертами. Вы тоже подключайтесь к разговору: хотели бы переехать в Москву или, может быть, некоторые хотели бы уже уехать отсюда, чтобы жить в другом месте, потому что уже неудобно. Ждем вас.

Оксана Галькевич: «В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов», куда-то там, как у классика.

Иван Князев: Да. К тетке в Саратов.

Оксана Галькевич: Первым нашим экспертом будет Петр Шкуматов, координатор движения «Общество Синих Ведерок». Петр, здравствуйте!

Иван Князев: Здравствуйте!

Петр Шкуматов: Здравствуйте! Добрый день!

Оксана Галькевич: Кроме того, что мэр Собянин вчера сообщил о том, что население столицы выросло на полтора миллиона за последние 10 лет, он сказал, что рост населения является одним из важнейших вызовов для нашей столицы. Вот как вы считаете, какие вызовы перед столицей возникают в связи с тем, что у нас растет постоянно население? У нас нет возможности спросить Собянина, спросим Шкуматова.

Петр Шкуматов: На самом деле тут я скажу банальность: вызовы инфраструктурами; вы их перечислили – это школы, детские сады, поликлиники, больницы, дороги, парковки, опять же автобусы, метрополитен и т.д. Если говорить про город, в котором живет 23 миллиона человек, помимо Сергея Собянина сказал еще и губернатор Воробьев недавно, что в Подмосковье 10 миллионов человек. Так вот, суммарно – это 23 миллиона человек получается.

И вот в такой большой, огромной агломерации 23 миллиона. Плюс же еще есть гости столицы, т.е. люди которые сюда приезжают ненадолго; это еще довольно большое количество людей. Поэтому, я полагаю, здесь находится около 25 миллионов человек. И мы видим, что пробки бывают не только на дорогах; пробки бывают и в поликлиниках, и в школах.

Посмотрите на новые районы, там вообще запись идет и в детские сады, и в школы. И многие родители, кстати, вынуждены на автомобилях возить своих детей в школы, где все-таки есть еще места. Ну, слава богу, такая практика нечастая, но она все-таки присутствует.

Оксана Галькевич: Петр, на самом деле, надо сказать, что в последние несколько лет кто бы там как ни относился, кто бы как за кого ни голосовал, власти городские, столичные весьма и весьма эффективно транспортные потоки-то разводят, организацией дорожного какого-то движения занимаются. Вы не согласны?

Петр Шкуматов: Ну, почему? На самом деле, действительно, в этом плане Москва становится более удобным городом. Если говорить про транспортные потоки – это МЦК, Московское центральное кольцо, сам им с удовольствием пользуюсь; МЦД, Московские центральные диаметры, правда, конечно, название такое очень странное, но тем не менее тоже очень удобно. И, конечно, многие люди пользуются именно этими способами передвижения.

На автомобиле, правда, двигаться тяжеловато, но опять же, можно вспомнить тех самые хорды, которые скоро доделают. Но если говорить про тех людей, которые пользуются этой инфраструктурой, то их становится с каждым годом все больше и больше.

Иван Князев: То есть сколько строй, сколько не строй, все равно будет не хватать. Хотя, да, давайте отдадим должное московским властям – одних станций метро сколько открыли за последние годы; за всю историю метрополитена столько не было. Просто тогда интересно, взгляд в будущее, вот именно по вашему направлению, Петр. Какое будущее у таких вот мегаполисов в плане развития транспортного будет?

Петр Шкуматов: Я полагаю, что с транспортом в таких мегаполисах будет всегда тяжело. И если мы посмотрим на аналогичные мегаполисы по размерам агломерации в мире – неважно, кстати, где это: Америка, Европа или Юго-Восточная Азия – везде есть какие-то проблемы. Это, кстати, приводит к тому, что часть людей начинает уезжать из мегаполиса. И в Москве мы тоже видим подобную тенденцию.

Активное развитие индивидуального жилищного строительства; очень многие люди переезжают даже не в такие человейники, которые сейчас показывают на экране, а переезжают в индивидуальное жилье, строят дома.

В 2020 году и в 2021 году в Московской области вообще был бум домостроительства. Очень многие люди просто переехали жить за город. И, конечно, такая центробежная тенденция, если транспортные проблемы не будут решаться, то она, конечно, будет нарастать.

Особенно с учетом того, что у нас сейчас удаленка; необязательно ездить в город в офис каждый день для того, чтобы включить компьютер и заниматься тем же самым, чем ты можешь заниматься из дома. И вот такие нововведения в плане рабочего дня и рабочего распорядка, они, конечно, стимулируют многих людей, если не покинуть город, то хотя бы уехать на его периферию.

Иван Князев: Да я просто, конечно, больше интересовался, пересядем ли мы с машин на общественный транспорт. Разовьется ли у нас он до такой степени, что можно будет от них избавиться, тем самым улучшится экология и т.д.

Оксана Галькевич: Это, кстати, одна из концепций транспортных для Москвы, да?

Петр Шкуматов: Ну вообще очень многие люди, которые уезжают за город, они начинают пользоваться общественным транспортом по двум причинам. Первая причина – это то, что на автомобиле ездить каждый день дорого; бензин стоит денег. Извините, это банально. И плюс на той же самой электричке, особенно если это МЦД, просто быстрее добраться до города и обратно; быстрее и предсказуемей.

То есть люди выбирают тот вид транспорта, который им удобнее и дешевле. Поэтому, как мне кажется, развитие каких-то транспортных систем будет в таких гигантских агломерациях происходить именно по вот этому принципу. Если человеку удобнее и дешевле доехать на электричке или на метро, он, конечно, будет это делать. Если человеку удобнее и дешевле, ну или просто удобнее, он готов за это заплатить, доехать на автомобиле, он, конечно, будет пользоваться автомобилем.

Но здесь почему-то, кстати, ускользает гибридная модель использования транспортной системы. Это когда ты доезжаешь на автомобиле до станции электрички или до станции метрополитена, оставляешь там автомобиль и дальше едешь на общественном транспорте. Вот у нас сейчас колоссальная нехватка перехватывающих парковок, особенно в Московской области и, кстати, не только в Московской области, но и в Новой Москве тоже.

Многие люди не поехали бы в город на автомобиле, если бы у них была возможность доехать до станции метрополитена, поставить там машину и дальше уже поехать в город на поезде.

Оксана Галькевич: Да. Петр, у нас много звонков. Владимир из Ульяновска будет первым. Владимир, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте!

Оксана Галькевич: Владимир из Ульяновска?

Иван Князев: Да.

Зритель: Добрый день! У вас вот сейчас идет то, что Москва не резиновая. И я с Ульяновска звоню. У нас в Ульяновской области есть Карсунский район. Нас всегда звали «луковой столицей», Карсун. Мы занимались всю жизнь сельхозпроизводством. Выращивали овощи, скотину, все. Но с тем, как колхозы нарушили, нашим детям работать вообще негде! И если бы только сейчас была работа!

Вот молодежь, я разговаривал, в том числе у меня сын в Москве работает сейчас по необходимости. Они сказали так: если бы нам платили 20-25 тысяч, как раньше был колхоз, мы бы занимались сельхозпроизводством, выращивали овощи и животноводством занимались, то никто бы не поехал. Но нашему руководству, по-видимому, не надо это, чтобы занимались люди и жили в своих регионах.

Оксана Галькевич: Владимир, а какая профессия у вашего сына? Чем он занимается в Москве?

Зритель: Он во Владимире на кондитерской фабрике работает на погрузчике.

Оксана Галькевич: Угу. Понятно.

Иван Князев: Да, спасибо!

Оксана Галькевич: Спасибо, Владимир. Давайте еще один звонок сразу. Андрей из Москвы.

Зритель: Здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я родился в Москве за год до полета Гагарина. Вот всю жизнь здесь прожил. 40 лет отработал на железной дороге. И я хочу сказать, что мне очень стыдно, что я москвич.

Оксана Галькевич: Почему?

Иван Князев: Почему, действительно?

Зритель: Ну, как почему? Вот только что у вас было: девяносто одна тысяча средняя зарплата по Москве; откуда эти цифры берутся? Ну, вот у вас тут передача, «Дождь» говорила, что у нее зарплата в диспетчерской ... 22-25 тысяч. Я отработал на железной дороге 40 лет. Да, и может быть, такие зарплаты, но это надо полуторную норму вырабатывать.

Оксана Галькевич: Угу. Ну, данные мы не сами рисуем, как вы понимаете, не сами придумываем. Это все на основе официальных данных официальных источников; Росстат такие данные дает. Понятно, что вы не согласны, вы по-другому на все это, да.

Иван Князев: Ну, от своего личного опыта, но в целом, конечно, в эту цифру вполне себе можно верить. Это такая зарплата для столицы вполне себе. Петр!

Петр Шкуматов: Да, я тут.

Иван Князев: Как вы думаете, когда остановится поток в столицу и в другие крупные мегаполисы и почему?

Петр Шкуматов: Ну, я думаю, что этот поток в принципе уже должен, как минимум его скорость должна падать по одной причине. Вот если смотреть на стоимость жилья в Москве, то средняя цена квадратного метра 250 тысяч рублей. А если посмотреть на какие-то новостройки, то они и по 400 тысяч рублей продаются и даже до полумиллиона доходят.

Конечно же, при такой стоимости жилья очевидно, что количество людей, переезжающих в Москву на постоянное место жительства, будет не так много. Но тем не менее, мы видим, что Москва ввела в 2021 году рекордный объем жилья – 7 млн м2. Это только Москва, а еще и Московская область ввела сопоставимое количество. Поэтому, я полагаю, что поток в Москву и в Московскую область будет нарастать до тех пор, пока будет действительно вот этот дифференциал в зарплатах.

То есть до тех пор, пока в регионах зарплата будет 20-25 тысяч рублей, а в Москве, как вы сказали, по Росстату – 90 тысяч, хотя это довольно хорошая зарплата для Москвы, я полагаю, что количество желающих приехать сюда, ну хотя бы не постоянное место жительства, но на заработки, я думаю, что оно будет постоянно расти.

Иван Князев: Снижаться не будет, да. Спасибо!

Оксана Галькевич: Да. Спасибо, Петр! Петр Шкуматов, координатор движения «Общество Синих Ведерок», был у нас на связи.

Иван Князев: Вот что пишут нам наши телезрители. Из Свердловской области: «Ждем, когда Москва лопнет, и деньги потекут в регионы». Из Нижегородской области: «Какой кошмар, каждый шестой житель России живет в Москве». Из Московской области пишут прям пессимистично: «Никакого будущего у Москвы нет». В Москве нет.

Оксана Галькевич: «Все в Москву за омикроном», – пишет Ярославская область.

Ну, на самом деле ведь это так и есть. Когда началась эта пандемия, в первую очередь пострадали города, где самое большое скопление людей.

У нас еще один эксперт. Вячеслав Бабурин, профессор кафедры экономической и социальной географии России Московского государственного университета, доктор географических наук. Вячеслав Леонидович, здравствуйте!

Вячеслав Бабурин: Добрый день!

Оксана Галькевич: Вячеслав Леонидович, скажите, а какие-то механизмы, так скажем, ограничивающие рост мегаполисов, существуют? И вообще, они нужны ли?

Вячеслав Бабурин: Теоретически они существуют. Собственно говоря, исходно в Советском Союзе была политическая установка на ограничение роста крупных городов. Но если мы посмотрим, например, на ту же Москву, то и в советский период, начиная с 1930-х годов, каждые десять лет население Москвы увеличивалось на один миллион человек. Несмотря на ограничительные меры.

Оксана Галькевич: А, то есть ничего нового, по сути дела? И динамика...

Вячеслав Бабурин: Каждые десять лет население растет примерно на один миллион. Следовательно, это некий процесс, не связанный даже с какими-то общественно-политическими различиям. Процесс объективный, потому что понятно, что в крупном городе, особенно мегаполисе, есть одно главное преимущество – это свобода выбора и разнообразие получения услуг, досуга и т.д.

И люди, конечно, когда решены базовые экономические вопросы доступа к воде, к еде, к одежде, крыше над головой, то, конечно, такая возможность увеличить разнообразие своей жизни слишком притягательная. И поэтому пока есть хоть какие-то остатки демографического потенциала в регионах Российской Федерации, Москва будет продолжать расти.

Ну, более медленными темпами, потому что понятно, что каждый следующий миллион предоставит большую численность населения. Но процесс этот пока как бы имеет ограничение, собственно, только по емкости Москвы. Но мы видим, что московское руководство решает эту проблему довольно простым способом, увеличивая площадь города и, соответственно, возможности расширения жилья для тех, кто сюда по-прежнему будет устремляться.

И пока будет такое чудовищный градиент в доходах между Москвой и регионами, то понятно, что мы ничем не остановим этот поток.

Оксана Галькевич: Вы сказали, о каких-то пределах вместимости. То есть они в принципе, как бы существуют? Они коррелируются чем? С удобством проживания в этом городе? С чем?

Вячеслав Бабурин: Ну, вы знаете, правильно. Есть градостроительные нормы, которые в любой генеральный план города закладываются. Должна быть какая-то доля там зеленых насаждений, должны быть производственно-складские зоны, должны быть селитебные зоны. В принципе, считается, что когда средняя плотность населения превышает 10 тысяч человек на км2, это уже много. Там приводили пример где-нибудь в Токио или Сингапуре; там есть кварталы и по 50 тысяч, и по 100 тысяч.

Но у нас все-таки страна большая, в том числе и Московская область. Поэтому мы видим, что решили пойти по пути, из нашей красивой радиально-кольцевой структуры, которая Москва имела на протяжении 800 лет, сделать вот эту непонятную, какую-то то ли куколку, то ли червяка, то или еще кого-то вот с этим вытянутым протуберанцем в южном направлении прям до границ Калужской области.

Иван Князев: Давайте послушаем Галину из Москвы, что она думает. Галина, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Я просто давно смотрю ваши передачи, наконец все-таки решила позвонить и даже в прямой эфир пустили. Это, конечно, очень приятно.

Оксана Галькевич: Вам просто повезло, вы дозвонились.

Зритель: Я второй год на пенсии, и слава тебе, господи, что у меня есть клочок земли в Подмосковье. Я туда езжу уже не первый год. В детстве я там росла, все это понятно. Я просто смотрю: все деревни пустые; вся молодежь уезжает работать, кто охранником, кто грузчиком, кто еще что-нибудь.

Рядом, когда в детстве мы там дачу снимали, было очень много совхозов, колхозов, телятников. Даже сейчас два телятника стоят. Знаете, после войны такого не было; сначала кирпичи растаскали, потом камни, теперь – трубы. Мало того, теперь сейчас все это перерывают; строят то ли магазин, то ли, я не знаю даже, что строят. Все пустует и зарастает. ... – это 70 км от Москвы.

Я представляю, что творится за 150 км. Самое главное, что молодежь, как им не хочется ездить в деревню. Я с ними общаюсь, я вообще такой общительный человек по своей натуре, и они говорят: «Боже мой, какая вы счастливая, что вы на пенсии и можете жить. Ну, правильно, я могу жить, потому что мои дети самостоятельные и все-таки без тарелки супа меня оставят, это не дай бог!

А они ездят, потому что молодые семьи, ездят в Москву. Встают в полшестого. Я в окно смотрю, идут на этот автобус, стоят в этом автобусе и едут. А рядом два телятника, которые разрушили, колхозы. Колхозные поля все заросли бурьяном, не бурьяном, а вот этим борщевиком. Это 70 км от Москвы!

И я просто вижу эту разницу. Потому что я в этой деревне с детства: я там не родилась, у меня просто бабушка там жила, и я ездила на все праздники, на все выходные, на все каникулы. А сейчас на пенсии вернулась в эти свои родные места. Вы не представляете, какой разор! Как мне все-таки жалко!

Конечно, дома старушек покупают, перестраивают, дворцы устраивают. Но хотя, конечно, не такие большие дворцы, понятно. Но то, что молодежь скулит: работать негде! Был клуб, два клуба заросли, с колоннами. А, недалеко, кстати, от Петрищева, слава тебе, господи, хоть музей восстановили! Хоть какой-то поток народа пошел. Небольшой, но все-таки пошел.

Потом у нас недалеко церковь Михаила, там хорошо; батюшка у нас новый, молоденький. Тоже реставрация этой церкви и тем более ... это построил, тоже стали туристы хоть какие-то появляться. Может быть, о нас вспомнят, но это еще раз говорю, 70 км от Москвы. И молодежь утром ездит в Москву. Здесь библиотеки были...

Оксана Галькевич: Да. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо! Спасибо, вам Галина! Поняли мы вашу мысль.

Вячеслав Леонидович, вот вы сказали, в Москве есть свобода выбора. Но, с одной стороны, а что может помочь создать вот эту свободу выбора для человека в других городах?

Я вот всегда задавался вопросом: а почему руководители, например, каких-нибудь крупных компаний свои головные офисы открывают именно в столице? Ну, выбрали хотя бы, где климат получше.

Вячеслав Бабурин: Есть такое понятие – «агломерационные секты», как с точки зрения демографии, так и с точки зрения экономики. Вот это агломерационная секта дает целый ряд преимуществ.

Вот при всем при том, что говорят обычно, что Москва – дармоед на шее страны, на самом деле, если мы посмотрим с точки зрения соотношения, скажем, душевого ВРП и душевых доходов, несмотря на высокие доходы населения Москвы, ну, в среднем, конечно, средняя такая по госпиталю температура, тем не менее ВРП на душу населения существенно превосходит эти доходы.

То есть Москва эффективный город. И пока совпадает эффективность города с преимуществами проживания здесь с точки зрения социокультурной среды, конечно...

Иван Князев: А в чем преимущество-то? Почему эти преимущества нельзя найти на какой-нибудь другой территории? Москва ведь не территория особого развития, не особо-экономическая зона, но все равно все сюда едут. Я имею в виду, в том числе и различные компании и т.д. Правительство хотели в свое время перенести – идея провалилась.

Вячеслав Бабурин: Ну, понимаете, еще раз объясняю. Вот есть некие общие законы пространственного развития. Можем взять ту же, скажем, концепцию «ядро – периферия». Там четко говорится, что у ярда, у центра всегда есть преимущество по отношению к периферийным регионам.

Вот эти преимущества связаны, если хотите, с тем энергетическим эффектом, который возникает в результате концентрации большого количества субъектов хозяйственной деятельности, большого разнообразия населения, высокой мобильности этого населения. Соответственно, чем интенсивнее контакты, тем выше вероятность генерации инноваций. И дальше пошло, пошло по цепочке все это. И поэтому, ну вот.

Конечно, в идеале надо ограничивать рост этих чудовищных городов. Потому что нарастает целый ком уже внутригородских проблем. Но, по крайней мере, при нынешней ситуации, если хотите, при капитализме инструментариев внеэкономических практически нет.

Сегодня вот все эти иллюзии со свободой они не позволяют принять меры, которые, в принципе, конечно, могли бы ограничить этот рост. Для этого должно быть гораздо более активное участие государства. Потому что можно найти механизмы, как они раньше находились, которые вытянут людей, в конце концов, более высокой зарплатой, относительно приличной городской средой.

Мы можем какую-то часть населения из столицы убрать, но все равно, так сказать, молодежь-то уж точно будет сюда стремиться.

Оксана Галькевич: Вячеслав Леонидович, скажите, ну а разве это не экономический инструмент, допустим, какой-то городской закон на уровне не обязательно Москвы, может быть, другого региона, который ограничивает застройку вот этими человейниками 15, 20, 30-этажными по всему вообще радиусу, периметру и т.д. Ведь вся Москва – это сплошной Манхеттен.

При этом Манхеттен, если говорить о Нью-Йорке, это только небольшой район, а все остальное – это средняя и низкоэтажная застройка. А у нас же какой-то кошмар и ужас! Это ужа шагнуло далеко за МКАД. Вот это разве не экономический инструмент?

Не надо людей отселять. Может быть, ограничить кое-чьи там аппетиты? Это не обязательно застройщики, это, наверное, и люди с ними связанные? Ну так вот, если рассуждать.

Вячеслав Бабурин: Вы, по сути дела, сами ответили. Это все лоббирует строительный комплекс Москвы, которому нужны новые объемы, новые территории. И понятно, что крупными микрорайонами строить гораздо эффективнее: издержки ниже, доход высокий. И деньги, деньги, деньги. Тут как бы я считаю, что...

Оксана Галькевич: И не надо развивать инфраструктуру, кстати. Это ведь так же накладывает ограничения на развитие инфраструктуры дальше, глубже где-то в стране, за пределами столицы.

Вячеслав Бабурин: Вот еще раз отвечаю. Страна огромная, и вы там такой плотности инфраструктуры, как вот здесь в пределах московской агломерации, никогда не обеспечите. Ну, просто это невозможно физически, экономически и т.д. Поэтому, конечно, вот здесь все преимущества концентрации, все преимущества агломерационных эффектов, они здесь присутствуют.

И с этим бороться, я б так сказал, неадминистративными методами практически невозможно. Административными методами в принципе, теоретически это делать можно. Но нужна политическая воля, которой сегодня, конечно, нет.

Оксана Галькевич: Нужна, наверное, некая концепция того, как мы видим себе развитие вообще в принципе страны, да? Потому что иначе, если мы будем говорить, что механизмом нет, тогда бессмысленно думать о том, как обустроить Россию. А хотелось бы.

Вячеслав Бабурин: Я обычно в таких случаях говорю, что при нынешнем режиме сделать ничего невозможно. Это нам нужно менять саму концепцию развития страны, если хотите, сами базовые условия развития. А вот так, как сейчас есть, ну да, объективные законы капитализма всегда будут работать на усиление вот этой концентрации в Москве, Санкт-Петербурге и других городах-миллионниках. И тут мы ничего не сделаем.

Оксана Галькевич: Вот во время пандемии, знаете, там был такой момент, когда наблюдался некий отток населения из Москвы. Переводили на удаленку, там еще что-то; люди возвращались обратно к себе в регионы и там работали.

Говорили, что в принципе, это такая хорошая тенденция. Может быть, она как-то закрепится каким-то образом? Как вы думаете, это вообще перспективная тема? Вот сейчас переводят на удаленку, тестируют четырехдневные рабочие недели. Может быть, в этом какое-то будущее для того, чтобы Москву остановить в ее распухании?

Вячеслав Бабурин: В принципе, знаете, люди всегда голосуют ногами. Мы знаем два периода, когда в Москве резко сокращалась численность населения: в годы гражданской войны оно сократилось в два раза – до одного миллиона. В годы Великой Отечественной войны.

Оксана Галькевич: Ой, не дай, бог!

Вячеслав Бабурин: Или как в 1990-е годы было. Понятно, что когда ситуация ухудшается, то люди начинают уходить туда, где жить, по крайней мере, легче. Может быть, нет тех преференций, которые в столице.

Понятно, что если мы уменьшим вот эти колоссальные градиенты между Москвой и другими регионами или усложним жизнь в Москве; в данном случае – вот пандемия, хороший такой вариант, когда ее как бы деньгами не перекроешь, это конкретная вещь, угрожающая твоему здоровью, тогда можно. Но опять же, я хочу сказать, что здесь нужна воля политическая.

Оксана Галькевич: Спасибо!

Иван Князев: Спасибо. Вячеслав Бабурин, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор географических наук, был с нами на связи.