Специальная военная операция. Эксперты Максим Пармёнов, Дмитрий Лекух, Константин Ордов, Станислав Митрахович

Гости
Станислав Митрахович
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве РФ
Максим Пармёнов
специалист по оперативно-боевой подготовке, подполковник запаса ФСБ
Константин Ордов
директор Высшей школы финансов РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
Елена Голотовская
корреспондент ОТР (Белгородская обл.)
Дмитрий Лекух
писатель, публицист

Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение». Сегодня у нас специальный выпуск: мы и наши коллеги далее будут весь день говорить о спецоперации, которая началась сегодня утром. Александр Денисов, Ксения Сакурова в студии.

Александр Денисов: Да. Спецоперация на Донбассе по принуждению Украины к миру, демилитаризация Украины также в планах. Уже нанесены точечные, аккуратные удары по военной инфраструктуре, чуть не оговорился «НАТО», но так оно и есть. На Украине уничтожены аэродромы, средства ПВО, РЛС. Что еще... Владимир Путин обратился к украинским военнослужащим, предложил им покидать свои позиции, сдавать оружие, это мы попозже покажем.

Да, и сейчас у нас на связи Елена Голотовская, корреспондент ОТР из Белгородской области. В Белгородской области сегодня были сообщения о шести снарядах, которые попали на нашу территорию, узнаем все подробности у Елены. Елена, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Елена Голотовская: Здравствуйте. Слышно меня?

Александр Денисов: Да, отлично слышно и видно. Елена, расскажите...

Елена Голотовская: Да. Для Белгородской области сегодняшнее утро началось очень тревожно, Белгород проснулся от шума, от взрывов. Конечно, страшно, скажу вам честно, как жителю. Наша область приграничная, до границы от Белгорода всего 25–30 километров. Но паники нет, все спокойно.

Хотя да, есть, как сказал губернатор, соприкосновение, шесть случаев зафиксировано, когда снаряды, или снаряды, или не снаряды, это еще нужно установить, что это прилетело… Один дом в поселке Майском разрушен строящийся, там еще нежилой был дом. Есть прилет на окраине Белгорода, тоже там пострадал дом и машина. Есть какая-то болванка, грубо говоря, прилетевшая рядом с наркодиспансером в Белгороде. Все эти случаи изучаются, ведется расследование, там оцепление, чтобы просто так люди там тоже не ходили, панику не поднимали. В целом же...

Александр Денисов: Ну слава богу, пострадавших нет, Елена, пострадавших нет.

Елена Голотовская: Да, пока пострадавших нет, поэтому...

Александр Денисов: Да. В каком режиме регион, в какой режим переходит регион? Закрываются ли детские сады, образовательные учреждения?

Елена Голотовская: Да-да, девять приграничных муниципалитетов, которые граничат непосредственно с Украиной, там уже закрыты детские сады и школы на неопределенный срок, пока все по обстоятельствам. Естественно, аэропорт не принимает и не выпускает самолеты. Все соцучреждения переведены на особый режим, хотя, как сказал губернатор, чрезвычайное положение вводиться не будет, достаточно того, что у нас уже больше года из-за коронавируса и так положение особое, он сказал, что как бы этого будет достаточно. Но милиция, МЧС будут нести дополнительное дежурство и на социальных объектах, это медучреждения, школы, детские сады, дома престарелых...

Александр Денисов: Елена, вы знаете, поступает свежая информация, мы уже сообщали, по данным ФСБ, все украинские пограничники покинули свои посты и сдаются, вот переходят на сторону России. В частности, в Брянской области и в Крыму на нашу территорию перешли 42 украинских пограничника. Что-то такое слышно у вас? Все же тоже там...

Елена Голотовская: Ну конечно, люди пишут в пабликах, читают, но какой-то официальной информации по этому поводу не было, поэтому точно сказать не могу. Вообще у нас, конечно, у жителей Белгородской области, почти у половины жителей есть родственники в Харькове, на Украине, поэтому кто может созванивается, переписываются со своими близкими. Все в напряжении, все ждут, что все-таки все закончится хорошо.

Ксения Сакурова: Елена, продолжается ли прием беженцев? Как они сейчас размещены? Общались ли вы с ними? Что про них известно?

Елена Голотовская: В Белгородскую область вчера приехало более 500 беженцев из ЛНР и ДНР. Их разместили в четырех районах, это... районах, в гостиницы, в лагеря там, где они есть. У 20 всего жителей, прибывших беженцев обнаружили коронавирус, поэтому пока вот недельный карантин и нам туда ходить пока нельзя, общаться с ними.

Александр Денисов: Елена, а вы выходите на связь из какого района с нами? Где вы сейчас находитесь?

Елена Голотовская: Я стою в Новом Осколе, вот за мной заправка. Хотела сказать, что был небольшой ажиотаж, порядка из 30 машин очередь, но, по-моему, сейчас там уже и очереди нет никакой. Это Новый Оскол, у нас тут ближайшая граница ну тоже, наверное, километров 50 до ближайшей границы.

Александр Денисов: Да. Елена, держите нас в курсе новостей, интересно, что происходит. Дай бог, чтобы все было хорошо, вы говорите. Конечно будет, куда деваться, для этого и предпринимает все усилия Минобороны Российской Федерации, российские военнослужащие. Все-таки это принуждение к миру, а не война, никакая не войсковая операция.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Александр Денисов: Елена Голотовская, корреспондент ОТР в Брянской области, была с нами на связи.

И вот мы как раз уже упоминали, в обращении своем Владимир Путин призвал украинских военнослужащих сложить оружие, сдаться, им ничего не грозит совершенно. И уже приводили данные ФСБ: на территории России в Брянской области и в Крыму перешли 42 украинских пограничника. Вообще граница с Украиной оголяется, украинские пограничники массово сдают свои позиции, так же как и войска ВСУ сдают и отходят. Сейчас посмотрим и будем с экспертами обсуждать.

Владимир Путин, президент РФ: Должен обратиться и к военнослужащим Вооруженных сил Украины. Уважаемые товарищи, ваши отцы, деды и прадеды не для того сражались с нацистами, защищая нашу общую Родину, чтобы сегодняшние неонацисты захватили власть на Украине. Вы давали присягу на верность украинскому народу, а не антинародной хунте, которая грабит Украину и издевается над этим самым народом. Не исполняйте ее преступных приказов. Призываю вас немедленно сложить оружие и идти домой. Поясню. Все военнослужащие украинской армии, которые выполнят это требование, смогут беспрепятственно покинуть зону боевых действий и вернуться к своим семьям.

Александр Денисов: Да. И на связи с нами Максим Юрьевич Парменов, специалист по оперативно-боевой подготовке, подполковник запаса ФСБ. Максим Юрьевич, добрый день.

Максим Парменов: Добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Можем, безусловно, говорить, что добрый, потому что вот смотрите, какие новости – военнослужащие 57-й отдельной мотопехотной бригады ВСУ сложили оружие и перешли на сторону ЛНР, их отпустят домой в скором времени. По данным ФСБ, вашего ведомства, на территорию России, в Брянской области и в Крыму, перешли 42 украинских пограничника. То есть операция по принуждению к миру увенчивается успехом, очевидно, на глазах.

Максим Парменов: Да, совершенно очевидно, информация официальная. Специальная миротворческая операция проводится в несколько этапов. Первый этап – были подавлены объекты инфраструктуры Вооруженных сил Украины, это аэропорты, это ПВО, это узлы управления. Соответственно, переходит активная вторая фаза.

То, что касается пограничников, – ну смысл оказывать сопротивление, которое не должно быть по одной простой причине: за действия политиков простые граждане Украины отвечать – не вижу необходимости и смысла, и здравые мысли понимают. Тем более официально президент Российской Федерации, официальный представитель Министерства обороны сказали, что при неоказании сопротивления проводимой миротворческой операции, соответственно, все останутся, как говорится, живы-здоровы, все будет хорошо.

Александр Денисов: Президент гарантировал. Максим Юрьевич, как относитесь к такому предположению. Мы услышали, что Александр Григорьевич Лукашенко дал команду своему министру связаться с украинским Министерством обороны и предупредить их о том, что лучше, так сказать, успокоиться, иначе будет операция по принуждению к миру, они даже поленились, украинские военнослужащие, дозвониться до своих политиков, не предприняли.

Мы можем предположить, что таким же образом, ну я имею в виду не через Лукашенко, но мы предупредили и США, и Европу, и НАТО, что мы, в общем, делаем то, что мы и должны делать, на что имеем право? Поэтому мы видим абсолютно вялую реакцию, опять разговоры про санкции, про то, что мы соберемся и осудим вас, и вот генсек НАТО Йенс Столтенберг, будущий глава Центробанка Норвегии, тоже говорит: ну да, нам надо это судить резко. Есть предположения, что мы их предупредили и они, в общем, в какой-то мере согласились, ну и ладно?

Максим Парменов: Да тут не только предположения, здесь очевидно, все происходило открыто, в прямом эфире по всем информационным средствам, открыто говорили, что сколько может продолжаться геноцид Луганской Народной Республики, Донецкой Народной Республики, граждан России, славянского народа в общем. Поэтому все были предупреждены, все были информированы. Но те люди, которые стоят у власти, радикально настроенные, они, соответственно, зомбируют народ Украины, происходит информационный вброс, т. о. это говорит о том, что Россия открыта для диалога, и те Минские соглашения, про которые говорил президент Российской Федерации, они в течение 8 лет не выполнялись, и Россия вынуждена защищать своих граждан и мирное население.

Ксения Сакурова: Максим Юрьевич, а как относиться к сообщениям, были сегодня, о том, что сотрудники СБУ Украины жгут документы в центре Киева? Что они могут пытаться скрыть таким образом? И не собираются ли они эвакуироваться куда-то?

Александр Денисов: Может, им холодно, они согреться хотят? Ну что ж, в конце концов, у них там проблемы с газом.

Максим Парменов: Ну, уничтожают дела оперативного учета, …, агентов, которые находятся в Российской Федерации, в ДНР, ЛНР, на Украине. Сжигают следы связей с блоком НАТО, с США, тех структур, которые организовывают все вот эти мероприятия, которые плохо отражаются на гражданском населении. Скажем так...

Ксения Сакурова: Означает ли это, что они уже готовы покинуть Киев?

Максим Парменов: Я думаю, что специальная миротворческая операция пройдет очень быстро, в несколько этапов, и они уже понимают, что ничего хорошего из этого не будет и при оказании сопротивления навредят сами себе. По интернету я смотрел, Киев блокирован, никакого не впускают, 10-балльные пробки, поэтому те люди, которые причастны и которые могут ответить, и про это открыто говорят, за преступления и геноцид против населения Донбасса, они уничтожают следы и бегут в Европу.

Александр Денисов: Максим Юрьевич, еще по поводу уничтожения военной инфраструктуры Украины. Можем мы... ? Да, мы уже согласились, что, скорее всего, мы предупредили и НАТО, и США. У них же там было множество военных инструкторов – как вы думаете, они покинули эти военные объекты, чтобы ноги-то унести? Возможно, мы и поэтому предупреждали? Как вы думаете, покинули или нет?

Максим Парменов: Я думаю, покинули. По одной простой причине – они деньги свои отработали, зачем им там оставаться. Украинский народ, силовики, которые там защищают непонятно что, они остались один на один с теми последствиями негативных решений. И ситуация происходит динамично, поэтому те инструктора, которые там были, они понимали то, что они будут захвачены и потом будут отвечать за содеянное.

Александр Денисов: Да. Вот еще мы обсуждали процесс денацификации, президент сказал, что все причастные к гибели людей, все нацисты будут наказаны. Безусловно, мы пока не можем предполагать, как это будет, можем только на мнение экспертов опираться. Ваши представления, как может протекать этот процесс? Или тут и гадать нечего, как Савченко, суды и решение суда?

Максим Парменов:

Александр Денисов: Сейчас мы связь восстановим, Максим Парменов у нас на связи, подполковник запаса ФСБ.

Ксения Сакурова: Вернулась связь.

Максим Парменов:

Александр Денисов: Сейчас, еще раз...

Ксения Сакурова: Видимо, много сейчас вопросов к нашим экспертам.

Максим Парменов: ...которые...

Александр Денисов: Да. Максима Юрьевича мы сейчас перенаберем, к сожалению. Активно Максим стал отвечать…

Максим Парменов: Я готов говорить. Вся информация, которой мы обладаем в отношении военных преступников, она есть. Как это будет происходить? Во-первых, людей будут законным образом задерживать и потом предавать суду. Те, которые будут оказывать сопротивление, будут уничтожены как террористы, потому что за все военные преступления нужно будет отвечать, за те 8 лет, которые они занимались геноцидом и планировали акции. Вся специальная операция показывает, что Россия не проводит какие-то агрессивные меры, она исходит из той ситуации и в целях самозащиты интересов и граждан Российской Федерации, и народа Донбасса.

Александр Денисов: Максим Юрьевич, а вот все ли туда попадут военные преступники на эти суды? Тут у нас эксперты уже говорили, что на Украине будут выборы, вероятно, внеочередные, там Арсен Аваков и Петр Порошенко наверняка выдвинут свои кандидатуры. Это ведь те люди, как раз отдававшие приказы, преступные приказы. До них тоже рука Фемиды дотянется?

Максим Парменов: Я думаю, здесь специальные органы проведут тщательное расследование с использованием доказательной базы и будут принимать соответствующие решения, будут работать экспертизы и действовать в рамках не только норм международного права, но в первую очередь Конституции Российской Федерации.

Александр Денисов: Да, исчерпывающий ответ, Максим Юрьевич. Строятся всякие предположения, насколько эта операция будет долгой, масштабной; кто-то даже говорил, что общевойсковая. Честно говоря, сомнения насчет общевойсковой, но тем не менее вы как специалист можете предположить развитие событий?

Максим Парменов: Здесь все очевидно. Это специальная миротворческая операция, которая будет проходить в несколько этапов. Причем работают точечно, с использованием высоких технологий. Российская Федерация способна выполнять, Министерство обороны, любые задачи, которые поставит Верховный главнокомандующий, и сейчас мы это, очевидно, наблюдаем. Поэтому говорить о результате мы можем только положительном и конкретном, т. е. те цели и задачи, которые стоят перед миротворческими силами Российской Федерации, войсковыми формированиями Донецкой Народной Республики, Луганской Народной Республики, они будут выполнены с тем планом, который намечен, в рамках действующего законодательства и Конституции Российской Федерации.

Ксения Сакурова: А возможна ли приостановка операции в случае, если руководство Украины начнет вести некий другой диалог? Вот Кремль уже заявил о том, что Москва в принципе готова вести переговоры с руководством Украины о нейтральном статусе этой страны. Как вы считаете, вообще такой поворот событий возможен?

Максим Парменов: Я думаю, Российская Федерация, она всегда готова к диалогу и мирному разрешению конфликтов, и об этом открыто говорят все руководители на любом уровне. Смысла вести войну никто не видит. Еще раз повторяю, это специальная миротворческая операция, которая проводится в рамках защиты интересов граждан. Соответственно, если будет предложен диалог конструктивный и мирное разрешение ситуации, которая складывается, соответственно, он будет решен. Но последние события 8 лет показывают, что руководство Украины выполняет, точнее отрабатывает деньги США, Великобритании и других стран, и в этой ситуации, соответственно, страдает только мирное население, точнее от последствий экономических и т. д.

Ксения Сакурова: Да спасибо.

Александр Денисов: Да, Максим Юрьевич, действительно, справедливо вы сказали, что высокоточное оружие применялось, только это мы делаем. Вот появилась подробная информация... Спасибо. Максим Парменов, специалист по оперативно-боевой подготовке, подполковник запаса ФСБ, был у нас на связи.

Появилась точная информация, какие применялись виды вооружений: крылатые ракеты «Калибр», «Искандер» – вот этими средствами мы и нанесли точечные удары по военной инфраструктуре Украины, ну и, скажем прямо, военной инфраструктуре НАТО, которая там размещалась несмотря на то, что страна в НАТО не вошла, но инфраструктура НАТО туда уже вошла.

И наш следующий собеседник...

Ксения Сакурова: Дмитрий Лекух, писатель-публицист, с нами на связи. Дмитрий Валерьянович, здравствуйте.

Дмитрий Лекух: Добрый день.

Ксения Сакурова: Сейчас, конечно, очень сложно давать какие-то прогнозы, но как вы считаете, каким будет мир дальше после этого? Понятно, что сейчас расстановка сил каким-то образом меняется. С вашей точки зрения, к чему это может привести?

Дмитрий Лекух: Ну, я могу рассуждать здесь только как экономист, а как экономист здесь все больше и больше чудится не большая война, а большая сделка, вы уж меня извините. Здесь несколько факторов показательны, я просто как человек, занимающийся макроэкономикой, я вынужден смотреть на более широком периоде.

Вот первый вектор: в начале года, если вы помните, пять ведущих ядерных держав ни с того ни с сего объявили о том, что они ни при каких обстоятельствах не допустят глобальную ядерную войну, включая нас, включая Соединенные Штаты. Ну вот с какого перепугу, казалось бы?

Теперь второй фактор – вчерашнее выступление господина Байдена на тему того, что ни один американский солдат никогда не будет стрелять в русского солдата. Эвакуация посольств во Львов, которая происходила на наших глазах... В общем, есть такое ощущение, что все происходит достаточно планово, включая наш ввод войск. Если для кого не планово, то я, простите, не виноват, что называется.

Но есть ощущение, что большие игроки, если говорить опять-таки в экономических параметрах, то они договорились о каких-то параметрах сделки. То, что санкции будут, – вне всякого сомнения, это часть оплаты. С точки зрения англосаксонской политической и экономической культуры, санкции – это часть оплаты, не более того, поэтому санкции, совершенно очевидно, вряд ли будут по реальному сектору. То, что они могли сделать по реальному сектору без ущерба для своей экономики критического, они сделали уже в 2014–2015-х гг. Они будут наносить, что важно для нас с вами, в информационном направлении, т. е. по информационному сектору, это очевидно (я сейчас, если можно, через какое-то время скажу на эту тему отдельный даже спич), и по банковско-финансовому.

Здесь опять-таки все просто, причины всегда объективны: если реальный сектор, ресурсный и даже сырьевой экспорт всегда регулировался национальными законодательствами не только у нас в стране, везде по миру, то финансовый, банковский сектор экстерриториален и наднационален, считается так по всем основополагающим документам. И соответственно, помните, как в том советском фильме, «это не ваш зуб, это даже не мой зуб, это вот его зуб» – вот здесь приблизительно так. И именно поэтому удар будет наноситься по финансово-банковскому сектору, он уже наносится по нему, это очевидно. Это не значит, что это по компрадорским элитам, это означает, что по элитам, ну можно сказать, наверное, бомбить Воронеж, но по элитам, которые скорее свои, глобалистские. Но ведь санкциями-то бьют, как любым инструментом, не по тому, по чему хочется, а по тому, до чего можно дотянуться, вот дотянуться могут до этого.

И то же самое касается, безусловно, информационного сектора, как и по кибербезопасности, так и по пропаганде по любой, в т. ч. экономической. Я почему всегда... Вот сегодня Роскомнадзор чуть ли не впервые на моей памяти выступил с очень хорошим заявлением, что, ребята, слушайте официальные источники, особенно это вот касается нас с вами, профессиональных журналистов, в первую очередь. Необязательно с ними соглашаться, необязательно соглашаться с Генштабом, с Минобороны, с Марией Владимировной Захаровой, с Леонидом Слуцким, с кем угодно, необязательно с ними, но слушать надо их, потому что ориентироваться в таком зыбком мире, в мире полувоенном, не пойми каком... Нам же еще Украина до сих пор войны не объявила, мы будем смеяться.

И мы, находясь в этом зыбком мире, можем ориентироваться, работать только по официальным источникам, отталкиваться от них. Еще раз, это не означает, что соглашаться, отталкиваться только от них, и спасибо Роскомнадзору, что он об этом нам напомнил. Потому что в этом море информационном и экономический очень легко подтянуть... Причем это не обязательно, что вся информация фейки. Ну вы посмотрите, как сегодня вел себя мило доллар и евро и как он уже отскочил обратно на биржах.

Александр Денисов: Дмитрий Валерьянович, насчет этих санкций. Ведь если слушать американцев, что они говорят, так там тоже неразбериха какая-то. Министр финансов США сказала, что мы можем, но это будет удар же по нам, вот эти...

Дмитрий Лекух: Да-да-да, конечно. Но еще раз, это вот все больше и больше, с экономической точки зрения это все больше и больше напоминает сделку или, как в моем футболе иногда говорят, извините за сленг, «договорнячок». Определенный он здесь есть, потому что задача, безусловно, и у нас минимизировать последствия санкций, но и у них ввести только те санкции, которые не окажут критического воздействия на их экономику. Но если немцы сыграли в эту игру с «Северным потоком – 2», над которой сейчас уже сами смеются, потому что на следующий же день по всем германским СМИ прошло, что, в общем-то, в принципе русские могут хоть завтра, если мы их попросим, без всякой сертификации «Северный поток – 2» запустить, возможность такая есть, миллион евро штраф смешной – ну о чем здесь говорить?

Александр Денисов: Да. Дмитрий Валерьянович, и еще надо напомнить, кому принадлежит «Северный поток – 2», – там консорциум из несколько компаний, им владеют иностранцы.

Дмитрий Лекух: Я еще смешнее вещь скажу: наши инвестиции были до Усть-Луги, а то, что лежит на дне холодной седой Балтики, – это, простите, вообще их деньги, там газпромовских денег нет, ха-ха.

Александр Денисов: Абсолютно-абсолютно.

Дмитрий Лекух: А «Газпром» прибыль получает от роста цен на газ уже сейчас в течение определенного времени. Ну просто надо понимать, о чем говоришь. И поверьте мне, поверьте мне, ребята, там у них сидят достаточно грамотные экономические аналитики. Я просто прекрасно помню, как блистательно тот же Трамп проводил подготовку к операции против Китая, – он просто собрал ведущих своих китаистов и задал один-единственный вопрос: точки уязвимости. Вот по нам такая работа была проведена. Реальный сектор к точкам уязвимости не относится, наоборот, мы в нем можем ответить еще, и так, что мало не покажется никому. А вот точки уязвимости – информационный сектор и банковско-финансовый, это вот очевидно видно.

Не потому, что банкиры наши плохие, кстати, просто была система устроена так, она вся родом из девяностых. Система банковская была построена на том, что банки – это консолидирующий центр прибыли. Обратите внимание, они с гордостью отчитывались о своей прибыли, даже наши банки. Это не значит, что там банкиры плохие, там из первой десятки первые девять государственные. Просто система была построена не на том, чтобы снабжать деньгами экономику, а чтобы деньги из экономики отсасывать в консолидированные центры прибыли, неважно потом, либо экспортировать за рубеж, как это задумывалось в девяностых, либо реинвестировать, как сейчас все чаще в последнее время происходит у нас, но все равно это порочна сама система.

Еще раз, не банки порочны. Я не очень люблю Германа Оскаровича Грефа, но это не Сбербанк порочен, это порочна сама была построенная система, и она, естественно, уязвима, и, естественно, именно по ней сейчас наши американские друзья будут наносить удар, что называется, наотмашь. Ну а там посмотрим. Я думаю, устоим.

Ксения Сакурова: Спасибо, спасибо большое, Дмитрий Валерьянович!

Александр Денисов: Спасибо, Дмитрий Валерьянович!

Ксения Сакурова: Дмитрий Лекух, писатель-публицист, был с нами.

Александр Денисов: И экономист.

Ксения Сакурова: Экономист, да. Прервемся на новости и продолжим.

НОВОСТИ

Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Прямо сейчас выходим на связь с нашим корреспондентом, Максим Волков находится сейчас в Волоколамске, куда приехали беженцы из Донецкой и Луганской народных республик. Максим, здравствуй. Я так понимаю, что к этой минуте уже людей смогли разместить. В каких они условиях оказались?

Максим Волков: Да, коллеги, добрый день. Мы сейчас находимся в детском оздоровительном лагере им. 28 Героев Панфиловцев, он находится недалеко от Волоколамска, это в 100 километрах от Москвы. Сегодня утром они приехали поездом в Подмосковье, потом их сюда привезли автобусами.

Сейчас еще не все разместились, а пока оформляют бумаги. Сюда приехало 260 человек из ДНР и ЛНР. Первым делом их накормили горячим обедом, потом они прошли паспортный контроль. Также на них оформили документы, чтобы выпустить карточку Сбербанка, на которую потом поступят обещанная российскими властями 10 тысяч рублей на первое время.

Людей размещают в несколько категорий номеров. Есть повышенной комфортности, там, где все удобства в комнате. Туда в основном заселяют людей с маленькими детьми, а также пожилых. В номера попроще, где удобства находятся на этаже, всех остальных. Стараются размещать так, чтобы каждая семья жила в отдельной комнате, такие номера здесь есть, большие, на 5 человек, и туда в принципе все помещаются. Мы сейчас...

Александр Денисов: Максим, прости, пожалуйста, я тебя прерву...

Максим Волков: ...буквально недавно ходили в гости к Марине Котляровой, она приехала с тремя детьми из Горловки. Ее муж остался там, Юрий работает спасателем, сейчас помогает своим соотечественникам, которые уходят на передовую. Марина рассказала, что об эвакуации им объявили еще в пятницу. В первую волну она не поехала, потому что было непонятно, кто и как поедет, она уже поехала во вторую волну, было проще, было понятно. Она говорит, что в принципе готова здесь остаться жить и работать, она педагог по образованию и готова учить детишек. А вот ее сын Максим, который сейчас стал старшим в семье, заменяет папу, говорит, что по дороге завел новые знакомства и с новыми друзьями всю дорогу играл в шахматы.

Александр Денисов: Максим, ты нас слышишь?

Максим Волков: Дети с понедельника пойдут в школу...

Александр Денисов: (Да, не слышит.)

Максим Волков: ...которые сюда приехали, их автобусов будут забирать из лагеря и возить в Волоколамск. Для них специально были зарезервированы места в классах со всеми необходимыми учебниками, книгами и, в общем, всеми необходимыми материалами. Здесь их обещали пять раз в сутки кормить всех и, кроме того, разнообразить досуг. Вот сегодня, я знаю, для них централизованно будут крутить кино, а в дальнейшем сюда в детский лагерь будут приезжать творческие коллективы, которые будут давать концерты.

Александр Денисов: Максим, мы сейчас видим, за твоей спиной там чрезвычайно интересная жизнь кипит, с детьми гулять выходят, детки там бегают, сейчас там коробки заносили, вот видите, обратно заходят. Если кто-то будет проходить, конечно, хотелось бы остановить, спросить, как вот дальше жизнь свою видят, любопытно. Такое ощущение, что обычный, обычный пансионат, не скажешь, что люди убежали от войны, т. е., видимо, спокойствие пришло к ним. Вот я говорю, беготня детская, она сразу внушает такое чувство мира.

Ксения Сакурова: И солнце вышло.

Александр Денисов: Да, солнце там засветило, Макс.

Максим Волков: Да, погода здесь и правда хорошая. Действительно, такое умиротворение некое. Возможно, люди устали от войны и вот здесь немного расслабились, может быть, вот нервы пришли в порядок. Да и, в общем, здесь все условия для того, чтобы какое-то время жить, есть, потому что здесь и столовые, и досуговый центр есть. Вот на наших глазах семьи с маленькими детьми привозили подгузники, детское питание. Еще какая-то гуманитарная помощь в дальнейшем им поступит. В общем, ну вот люди выдохнули, у них передышка. Единственное, о чем они жалеют, многие не могут дозвониться до своих родственников и, в общем, достаточно сильно переживают.

Александр Денисов: Да. Ну, Максим, можешь передать, что войска ВСУ сдаются, уходят со своим позиций, пограничники переходят, сдаются в Брянской области, в Крыму, так что... И даже централизованная эвакуация, Денис Пушилин сказал, глава ДНР, прекратилась, ну кто-то по желанию, если хочет, может эвакуироваться, а так, в общем, люди уже не бегут, поэтому действительно это новости успокаивающие.

Ну что, по-моему, кто-то уже на тихий час отправился, народ там угомонился. Максим, спасибо тебе большое за такой прекрасный...

Максим Волков: Да, здесь очень много детей. Мы сейчас вот встретили семью, которая приехала с четырьмя детьми, и вот женщины еще и в положении, а у них семья большая, шесть человек. Они сказали, что не хотят расселяться по разным комнатам, в общем, готовы даже впятером быть, но главное, чтобы вместе. Вообще здесь такая атмосфера воссоединения с семьями, и все, кто сюда приехал, надеются, что вот скоро они поедут домой к своим близким, к родным. Особенно жены скучают по мужьям, конечно, вот очень не хватает им мужского плеча в такой момент.

Александр Денисов: Максим, спасибо большое за эмоциональный, прекрасный репортаж в прямом эфире. Максим Волков, наш корреспондент, блестящий репортер, поэтому с удовольствием включаем его в эфире и будем еще включать. Спасибо, Максим.

Ксения Сакурова: Ну а прямо сейчас с нами на связи Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Добрый день.

Станислав Митрахович: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Как относиться ко всем разговорам по поводу санкций против «Северного потока»? Как вы считаете, остановит ли это действительно проект? Что с ним будет дальше?

Станислав Митрахович: Ну, мы с вами сейчас имеем кризис же в отношениях России с Западом из-за Украины, поэтому здесь много событий происходит, что называется, с колес, много может чего поменяться. Я думаю, здесь на кону не только «Северный поток – 2», потому что фраза господина Шольца о том, что замораживается его сертификация, она на самом деле в моменте ничего не меняет, потому что сертификация и так завязла и в лучшем случае ожидалась летом 2022 года, но и тогда было понятно, еще до начала военной операции российской на Украине, что как минимум это будет не в ближайшее время, запуск «Северного потока – 2». А теперь тем более понятно, что он может быть запущен, только когда соответствующие политические условия сложатся либо когда немецкий бизнес, немецкое население начнет бунтовать против высоких цен на газ, в зависимости от того, что...

Александр Денисов: Станислав Павлович, а мы можем сказать в этом случае: да ради бога, садитесь на свою трубу, которая вам принадлежит от Усть-Луги до как у них там называется этот распределительный окончательный хаб, садитесь на нее, хотите бамбук курите, хотите по нему газ гоните, мы вам пригоним сколько надо, ради бога. Это ваши компании, которые входят в консорциум, пусть у них голова и болит, наше дело сторона. Мы можем так себе сказать, что мы это даже как цену за мирное урегулирование и не рассматриваем, идите лесом?

Станислав Митрахович: Ну, мне кажется, по российскому поведению и так видно, что экономический ущерб рассматривается как относительно приемлемый в условиях больших геополитических событий, это, собственно, не нужно было даже проговаривать, это и так совершенно очевидно. Вопрос не только про «Северный поток – 2», действительно там есть компании европейские, которые в него вкладывались, которые являются его кредиторами, которые за свои деньги строили сухопутное продолжение «Северного потока – 2» по территории Германии, по территории Чехии. Уже, кстати, начали компании говорить, что если правительство не сумеет прикрыться рассказами про форс-мажор военный, то будут иски к правительству, если оно этот проект действительно закроет. А насчет разговора про военный форс-мажор – но он же не в Германии, он где-то там за сотни километров, поэтому здесь у компаний есть шанс выиграть.

Вопрос в том, будут ли продлеваться российские поставки по другим маршрутам, т. е. уже имеющиеся поставки. «Северный поток – 2», он ведь не работал, поэтому в моменте это решение ничего не меняет Шольца. А вот будут ли, скажем, по «Северному потоку – 1» прерваны поставки, вот это вопрос хороший. Посмотрите, что на текущий момент и «Газпром», и украинские власти подтверждают продолжение транзита газа через территорию Украины. Может быть, ситуация изменится через какое-то количество часов или дней, но сейчас бизнес продолжает работать, через Украину газ идет, и никакой Запад этот газ пока что не закрывает.

Если брать «Северный поток – 1»... Ну, сегодня было высказывание министра экономики Германии господина Хабека, он представитель партии «Зеленых», он сказал, что Германия после случившегося не может закупать у России газ и уголь. Но тут вопрос в том, поддержит ли господина Хабека Шольц, поддержат ли его другие немецкие политики, потому что сам Шольц сказал, что санкции будут определены только к вечеру где-то. Возможно, что точка зрения Хабека останется лишь точкой зрения партии «Зеленых», не более того. Ну а если действительно Германия пойдет на прекращение торговых отношений с Россией, в т. ч. в сфере энергетики, ну тогда действительно цены для европейских потребителей будут очень высокими. То, что сказал Дмитрий Медведев про 2 тысячи евро за тысячу кубометров, это покажется еще мелочью...

Александр Денисов: А вот это интересный момент. (Станислав Павлович, извините, что я вас прерываю.) Про свою цену, да, мы все знаем, что мы заплатим, уже это очевидно и, как вы сказали, даже не нужно подтверждать, что мы плюнули, это ради бога, и растерли. А вот готовы ли они платить свою цену в виде 2 тысяч, которые еще только цветочки, а будут еще и ягодки, готовы ли они платить эту цену и не начнутся ли у них изменения и внутри блока НАТО, и вообще в Европе? Ведь когда ты ничем не жертвуешь, ты можешь грозить там чем угодно, а когда, уж извини, у тебя дыра все больше и больше по всем интересным местам начинает расползаться, по-другому запоешь.

Станислав Митрахович: Совершенно верно. Это вопрос, кто раньше моргнет в этой ситуации..., слишком негативные последствия для России или слишком негативные последствия для Запада. Кстати, пока что Америка в меньшей степени пострадала, не знаю, что Байден объявит, когда будет вечер в Америке, пока что жестких санкций нет, возможно, они появятся попозже. Со стороны Европы вот эти меры вроде возможной прекращения торговли с Россией или ограничения торговли – это прямой выстрел в ногу собственной немецкой экономике.

Насколько социальная психология в Германии позволит страдать ради Украины, тоже большой вопрос. Поставьте себя на место среднестатистического человека, живущего в Германии, которому из-за гипотетического прекращения торговли с Россией придется, условно говоря, получать электричество по часам. И ему скажут: «Знаете, терпите, потому что нужно Украине помочь. А если вы толком не знаете, что такое Украина, ну посмотрите в Википедии». Насколько эти люди будут принимать позицию правительства, это очень-очень большой вопрос. И так уже цена на «коммуналку» во многих странах Европы выросла с нового года на десятки процентов.

Пока действуют сдерживающие механизмы, они называются price-cap, т. е., иными словами, государство субсидирует разницу между ценой на бирже и для конечного потребителя. Но, во-первых, это не бесплатное удовольствие, эти price-cap субсидируются из бюджета, считайте, из карманов все тех же налогоплательщиков. А во-вторых, есть сроки, когда они должны закончиться. В ряде стран, скажем, в апреле должны быть эти цены пересмотрены.

Я про идею деиндустриализации вообще не говорю, т. е. Европа же остановила еще осенью многие свои предприятия по производству алюминия, цинка, азотных удобрений, а значит, рост стоимости на эти товары очень даже вероятен. Азотные удобрения – значит, дорогой урожай, значит, высокая продовольственная инфляция. Насколько это понравится обществу, которое привыкло жить в условиях консюмеризма, общество комфорта, ни в чем там себе особо не отказывать, – это очень-очень большой будет для них вызов. Конечно, бывают какие-то новости в политике, которые не были ожидаемы, но пока вот мне сложно себе представить, что Европа себе начнет затягивать пояса и это все будет ради только Украины.

Ксения Сакурова: Можем ли мы сказать, что мы можем, как говорится, отыграть? Эксперты прогнозируют, что в результате нефть может подорожать до 120 долларов за баррель, газ – более 1 200 долларов. В общем-то, это огромная статья нашей прибыли, прибыли нашей страны. Можно ли сказать, что в итоге, в общем-то, если у нас и будут потери, мы их как-то компенсируем за счет этого?

Станислав Митрахович: Ну, чтобы ответить на ваш вопрос, надо понимать, какие будут санкции введены в отношении России и какой будет российский ответ. То есть пока что мы жестких санкций не видели, пока что, например, российские компании, российский бюджет зарабатывает на высоких ценах на нефть, на газ, на уголь, на металлы, мы там титан поставляем в очень больших объемах, обогащенный уран поставляем, палладий, никель, алюминий и много всего остального. Если реализуется сценарий отрубания нас от торговли с Западом, конечно, мы неизбежно пострадаем, тут придется перестраивать цепочки, придется переориентироваться на Китай, это тоже не может быть все сделано мгновенно. Опять же повторяю, здесь вопрос в том, кто кого больше напугает. Если Европа будет готова страдать, тогда они нас напугают; если Европа скажет, что санкции будут относительно мягкие, значит, они просто не готовы к противостоянию. Но, я думаю, ближайшие часы и дни это покажут.

Ксения Сакурова: А здесь есть вопрос определенных договоренностей между Европой и Соединенными Штатами Америки? Между ними сейчас есть какой-то торг?

Станислав Митрахович: Ну, во-первых, самый главный пострадавший от российско-западного конфликта будет, конечно, Европа, ну Украина и отчасти сама Россия. США и тем более Китай, они окажутся в стороне. Посмотрим, подпишет ли Байден санкции, которые касаются российско-американской торговли, там и нефть, нефтепродукты, титан, обогащенный уран, работа американского бизнеса в России. Я убежден, что американские компании, которые в России работают, оттуда уходить не хотят, это для них способ заработать здесь деньги, они будут лоббировать.

Но в принципе американцы уговаривают европейцев к более жесткому ответу. Насколько европейцы американцев послушают, мы увидим сегодня. До сих пор никаких жестких санкций не было, кроме Хабека, я повторяю, никто ничего жесткого не сказал, а Хабек все-таки человек специфический, он еще летом 2021 года, когда шла предвыборная кампания в Германии, успел съездить на Украину и там пообещать раздать Украине оружие немецкое, за что подвергся критике даже своих соратников по партии «Зеленые», тем более немецкое правительство его тогда не поддержало. Возможно, он считает, что наступает новое время и сейчас все как один против России пойдут воевать экономически, но, мне кажется, его может ожидать разочарование.

Александр Денисов: Насчет того, кто что говорит, – говорят всякое. Вот в Германии евродепутат от Германии Гуннар Бек, он заявил, что «Россия выработала устойчивость к западным санкциям после событий 2014 года», и с ним, в общем, так согласился народ. Даже цифры они там привели, что золотовалютные резервы превышают 540 миллиардов евро, на долю долларов приходится лишь шестая часть, доходы от нефти копятся в Фонде национального благосостояния объемом 166 миллиардов евро... Ну, если им можем верить, точно ли они знают. Госдолг всего 20% ВВП... Опираясь на вот эти данные, можем ли мы быть спокойными? Вот как у нас Минобороны с силами сдерживания будь здоров, крепко, так и наш экономический блок настолько набил кулаки за эти годы, что выстаивал и не такое и дальше устоит?

Станислав Митрахович: Ну, паниковать точно не нужно, нужно сохранять спокойствие, хотя бы чтобы нормально работать, это и в военной сфере, и в экономической, и в любой другой. Поэтому, я думаю, паники никакой здесь у нас не будет.

А что касается ущерба, повторяю, он зависит от того, до какой степени эскалации готов будет пойти Запад. Санкции, которые были в 2014 году, очевидно, что Россия к ним адаптировалась. Если говорить про новые санкции, ну это же не мы их пишем-то, это же вот там Хабек и команда предлагают не покупать у России уголь и газ, а мы-то ничего такого не предлагаем. Повторяю, даже транзит газа через Украину продолжается, по крайней мере вот как мы с вами сейчас говорим, – о чем тут тогда обсуждать отрубание России от торговли, если сама Украина с Россией продолжает торговать? Дипломатические отношения разорваны, а торговые продолжают сохраняться.

И вообще, Россия, если брать по номиналу, это 11-я экономика мира, если по паритету покупательной способности, то мы где-то 6-я экономика мира. Вот предполагать, что можно 6-ю экономику мира так вот просто вычеркнуть с экономической карты с учетом того, что сейчас уже есть и Китай, и Индия, и Бразилия, которые все равно с Россией будут торговать, – мне кажется, это преувеличение, если кто так считает.

Александр Денисов: Да, учитывая, что все они приезжают к нам, вот, например, Орбан приезжал, и он говорит, что они не потеряли, про Россию, вот у нас же на пресс-конференции он говорил, а мы потеряли. Россия не теряет, она только усиливается, свое развивает, свое производство, свое сельское хозяйство, а мы все теряем. Вот когда у них накопится, интересно, критическая масса таких голосов здравых, чтобы они все-таки... Да хотя, может быть, нам это уже и не страшно. Но когда накопится, вот любопытно, чтобы уже по-другому смотрели на ситуацию и выстраивали свою политику. Интересно, как думаете, когда это случится?

Станислав Митрахович: Ну, я думаю, что первые результаты мы должны уже сегодня вечером увидеть. То есть Шольц анонсировал новые санкции сегодня вечером, т. е. то, что он скажет сегодня вечером или там днем еще, это будет результат компромисса между различными игроками, которые принимают решения в Германии: политическими игроками, разными партиями, крупным бизнесом, лоббистскими ассоциациями, депутатами Бундестага – кто из них какие будет вещи предлагать. Поэтому результат этого, условно говоря, компромисса между сторонниками жесткой линии и мягкой мы сегодня увидим, тогда мы сможем подсчитать, кто там более-менее здраво размышляет, а кто считает, что можно Россию якобы уничтожить экономически просто одними санкциями.

Александр Денисов: Спасибо. Увидим еще экономическую победу, возможно. Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, был у нас на связи.

Ксения Сакурова: Мы прощаемся с вами до завтра. Далее эфир продолжат уже наши коллеги, они продолжат следить за ситуацией, за спецоперацией, которую начали наши военные сегодня утром.

Александр Денисов: На Украине, да, по демилитаризации Украины.