Платные дороги: Минэкономики против

Гости
Кирилл Янков
член Общественного совета при Министерстве транспорта РФ

Иван Князев: Бесплатно – только в пробках: в России все больше становится платных автомагистралей. Вот, например, с сегодняшнего дня в Подмосковье начинает действовать еще одна новая платная дорога. После завершения реконструкции участок трассы М1 «Беларусь» от Центральной кольцевой до Кубинки для владельцев легковых авто проезд обойдется в 100–120 рублей, для тяжелых грузовиков 330 рублей, получается, за 20-километровый участок.

Тамара Шорникова: Да. Тем временем Минэкономики раскритиковало проект Минтранса по повышению потолка тарифов на государственных платных дорогах. Сегодня предлагается его увеличить для легковой машины с 3 до 5 рублей за километр, если трасса стала платной после реконструкции, до 8 рублей, если дорога строилась с нуля, на концессионных участках лимит предлагается увеличить с 12 до 16,5 рублей за километр.

Иван Князев: Ну, вполне возможно, что в Минэкономики поняли, что люди просто перестанут ездить по этим платным дорогам, хотя если есть, конечно, альтернатива. Вот вообще, действительно, есть ли альтернатива платкам? Почему просто не развивать бесплатную дорожную инфраструктуру? И как, например, быть тем людям, которые живут рядом с платными магистралями и вариантов для объезда просто нет? Попросим ответить на эти вопросы наших экспертов. Ну и вам вопрос – в вашем регионе нужны платные дороги? «Да» или «нет», 5445 – это номер для ваших SMS, пишите нам.

Тамара Шорникова: Кирилл Янков, член Общественного совета при Минтрансе России. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Кирилл Вадимович.

Кирилл Янков: Здравствуйте, здравствуйте.

Иван Князев: У нас сколько в России километров вообще платных дорог? Вот у меня есть кое-какие данные. Из общего пользования дорог (у нас 1,5 миллиона километров) платных 1,5 тысячи называется. Или больше сейчас уже?

Кирилл Янков: Да.

Иван Князев: Полторы тысячи?

Кирилл Янков: Да, 1,5 тысячи. Самая протяженная из них – это трасса Москва – Петербург, вторая по протяженности – это общая совокупность участков по трассе М4, там часть участков платная, часть бесплатная. Ну и, кроме того, есть небольшие платные дороги: допустим, в Подмосковье это ЦКАД, это платный обход Одинцово. Есть и в других регионах платные дороги, причем кое-где это не автомагистрали, а обычные двухрядные дороги, например, в Псковской области на подъезде к основным пограничным переходам и с Латвией, и с Белоруссией, там участки платные, но это обычная дорога. Кое-где есть платные мосты, скажем, в Рязани есть один платный мост через железную дорогу, это тоже не автомагистраль, а обычная дорога 1+1. Ну и кое-где еще понемногу.

Тамара Шорникова: Эти хорошие, комфортные платные дороги, за исключением концессионных участков, где бизнес подключается, строятся по федеральным программам, да, наверное, реконструкции и строительства дорожных участков...

Кирилл Янков: Да. Надо сказать, что...

Тамара Шорникова: ...то есть на деньги налогоплательщиков.

Кирилл Янков: Да. Ну, или это прямые деньги налогоплательщиков, или это деньги институтов развития, например, это кредиты ВЭБа, облигации. То есть косвенным образом это все равно упирается в деньги налогоплательщиков. Собственно, концессионных участков крупных всего два: это головной участок дороги Москва – Петербург, там, по-моему, наибольшие тарифы в расчете на 1 километр, и это платный объезд Одинцово. Остальные участки в большинстве своем, кроме некоторых местных вот в Псковской, в Рязанской области, там нет ГК «Автодор», а остальные дороги на балансе государственной компании «Автодор».

Тамара Шорникова: Я к чему? То есть мы, значит, в бюджет деньги отдали, заплатили налоги, нам государство говорит: «Теперь заплатите еще, чтобы ими воспользоваться». И снова говорят...

Иван Князев: Дорога хорошая будет.

Тамара Шорникова: «А теперь заплатите еще больше, потому что...» Почему?

Кирилл Янков: Ну, примерно так. Дело в том, что платные дороги возникли как такой премиум-продукт: для тех, кто хочет ехать быстро и по комфортабельной дороге, извольте платить. По закону, у каждой платной дороги должна быть бесплатная альтернатива, но эта бесплатная альтернатива может быть в несколько раз длиннее. То есть нельзя сделать платную дорогу, у которой вообще никакой альтернативы нет, но платные дороги...

Иван Князев: Кирилл Вадимович, я прошу прощения, сейчас глупый вопрос задам – а нельзя обычные дороги делать красивыми, широкими, с хорошим асфальтом, чтобы проложены они были по короткому маршруту и т. д. изначально?

Кирилл Янков: Ну конечно, можно. Я вообще не большой энтузиаст платных дорог. Конечно, можно. У нас федеральные трассы есть тоже очень неплохие, есть ряд автомагистралей бесплатных, скажем, М2 от Москвы до Тулы, М8 сейчас возле Москвы в очень хорошем состоянии, М9, по крайней мере участок автомагистрали до Волоколамска, вполне по качеству соответствует платным дорогам. И я не большой энтузиаст платных дорог, потому что надо вот что учитывать. Как правило, платная дорога идет в обход населенных пунктов, а бесплатная идет через населенные пункты. Причем высокий размер оплаты вынуждает многих водителей, особенно водителей большегрузных машин, ехать по старой дороге через населенные пункты. Что это означает? Это означает, что платная дорога не позволяет снизить количество ДТП, в том числе снизить количество погибших. Она не позволяет снизить уровень загрязнения населенных пунктов.

Иван Князев: Да-да-да, это сбитые люди, это загазованность и это 60 километров в час, когда ты едешь через населенный пункт, потому что движение там тоже ограничено.

Кирилл Янков: Да, 60 километров в час, уровень выбросов в расчете на 1 километр выше, чем если едешь 90–100. Считается, 90–100 – это та скорость оптимальная, при которой уровень вредных выбросов, в том числе углеродного следа, на 1 километр минимальный.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, телезрители звонят. Здравствуйте.

Иван Князев: Приветствуем вас.

Тамара Шорникова: Владимир, Саратов на связи.

Зритель: Алло, здравствуйте, алло.

Тамара Шорникова: Да, слушаем, вы в эфире, Владимир.

Зритель: Алло, здравствуйте, да.

Вот я смотрю вашу передачу. Вот вы говорите все хорошо, но, понимаете, у нас просто... Мы платим...

Иван Князев: Платим... ?

Зритель: Да. Мы платим за дороги, получается, и налоги, и «Платоны» у нас есть, и еще эти платные дороги ввели. Мне кажется, мы за эти дороги платим очень много. Они и так должны быть хорошими, дороги. Вам это не кажется? Да, они нужны, объездные дороги, чтобы не загрязнять жилые массивы.

Иван Князев: Да, Владимир, мы как раз-таки об этом говорим. Спасибо вам большое за ваше мнение.

Кирилл Вадимович, у меня вот еще какой вопрос. Как вообще принимается решение, что вот здесь вот открыть платную дорогу нужно? Я вот понимаю, платная трасса Москва – Шереметьево, да, действительно, там есть более длинный участок, продолжительный, дольше будешь там ехать, а если хочешь побыстрее попасть в аэропорт, заплати деньги, быстрее доедешь, с комфортом и т. д., и т. п. А вот на подъезде к городу, а мост в городе, как вы говорите, вот нам тоже пишут, в какой области, сейчас посмотрю... Рязанская область: «Мост в Рязани платный». Зачем в Рязани делать платный мост? Вот как решения принимаются такие?

Кирилл Янков: Вот, к сожалению, эти решения принимаются без какой-либо методики, часто принимаются волюнтаристски. Я считаю, что вслед за законом о платных дорогах должна была бы быть разработана методика, как осуществляется выбор, какая дорога платная, а какая бесплатная. К сожалению, вот такой методики нет и решения принимаются большей частью волюнтаристски. Ну вот приходит кто-то к губернатору и говорит: «Давайте мы здесь вложимся немножко, вы бюджет, все равно нам дайте денег, но мы там на бюджетный рубль еще вложим свои 20 копеек, все вместе построим платный мост, а потом будем сидеть на этом мосту и 99 лет собирать плату», – вот примерно так это происходит.

И губернатор смотрит, нет у него в бюджете всех денег построить этот мост, 20 копейкам на каждый рубль он тоже рад, и он соглашается, выпускает постановление, и идет работа по подготовке и в дальнейшем по строительству платной дороги. Прежде всего нужна методика, которая позволит с экономической точки зрения оценить, что в данном случае выгоднее, что нет.

Тамара Шорникова: А это решение уходит, например, в Минтранс или на обсуждение в Общественный совет при Минтрансе? Есть какая-то резолюция потом, «да, вы можете» или «нет, здесь это будет небезопасно такую платную дорогу создавать ни с социальной точки зрения, ни с дорожно-транспортной»?

Кирилл Янков: Нет, к сожалению, общественность это не обсуждает, и специалисты транспортной отрасли обычно это не обсуждают. То есть кто-то готовит ТЭО по конкурсу или без конкурса, потом это ТЭО принимается. Часто, к сожалению, показатели ТЭО потом не выдерживаются. В частности, в ТЭО, допустим, ЦКАД или в ТЭО платного обхода Одинцово заложено гораздо большее количество автомобилей, чем фактически сейчас пользуются платными этими участками по тем ценам, которые там есть.

Иван Князев: Мне это напоминает, как Остап Бендер в свое время в книге увидел провал и решил это дело исправить, сделать его платным, чтобы люди ходили смотрели, чтобы несильно проваливался, на ровном месте вот так.

Тамара Шорникова: А на что идут деньги с этих платных дорог?

Кирилл Янков: Прежде всего, они идут на их содержание, больше ни на что не хватает денег. И в то же время, конечно, государственная компания «Автодор» имеет и значительное бюджетное финансирование. Да, она наращивает выручку от проезда, и надо сказать, что выручка у них выросла в 2021 году по сравнению с 2020-м и по сравнению с 2019-м, несмотря на коронавирус, выручка растет. Но все равно даже на полную окупаемость содержания денег от сбора платы практически нигде не хватает, за исключением вот небольших участков. Если это один мост, там хватает денег, даже еще остается какая-то прибыль, а если это длинный участок, то денег от сбора платы обычно не хватает и бюджет все равно за это доплачивает.

Тамара Шорникова: Кирилл Вадимович, а объясните, действительно неспециалистам трудно понять, мы вот сегодня обсуждали как раз эту тему с коллегами, рассказывали нам, что, чтобы добраться из Подмосковья с дачи на работу, каждый день семья должна выкладывать по 1,5 тысячи, каждый день, условно один водитель, одна машина, одна семья.

Иван Князев: Ну да.

Тамара Шорникова: Кажется, что это много. Как дорого обходится обслуживание такой дороги? Вот она новая, современная – на что нужны деньги, в каком объеме?

Кирилл Янков: Ну да, это, кстати, высокий тариф. Видимо, эта семья пользуется трассой М11, потому что и по М4, и по платному обслуживанию...

Тамара Шорникова: Нет, она не пользуется, таких денег нет, но если бы пользовалась, то каждый день выкладывала бы по 1,5 тысячи.

Кирилл Янков: Да. Ну, содержание дороги, прежде всего это текущее содержание. Зимой надо чистить от снега, посыпать песком или пескосоляной смесью, летом надо обычно водой, поливальные машины должны проезжать. Это всякие текущие ремонты очень небольшие, может быть, незаметные для глаза, где-то немножко асфальта как-то, ямка небольшая образовалась – тут же необходимо эту ямку заделать. Это более крупные ремонты, капитальные ремонты, которые должны тоже происходить по нормативам раз в какое-то количество лет, 10, 15, 20 лет в зависимости от состояния дороги. Содержание дорог довольно дорого обходится. Освещение, у нас платные дороги обычно освещаются, кроме головного участка М11, который без освещения, что я считаю позором, конечно, у нас все-таки остальные участки платных дорог в Подмосковье освещены, надо за электричество платить, лампы менять, ремонт...

Тамара Шорникова: Ну то есть специалисты упорно посчитали, скрупулезно, и действительно, несмотря на такие дорогие тарифы, все равно денег еле-еле, и то не хватает даже на обслуживание?

Кирилл Янков: Да, да. Дело в том, что вообще мировая практика такая: платные дороги – это не средство извлечения прибыли, а это средство регулирования движения. То есть платность обычно, наоборот, в мире вводят там, куда ехать не надо, а бесплатные дороги – это дороги более безопасные. Скажем, в мире может быть наоборот, объездная дорога бесплатная, а проехать через город по улицам, наоборот, ты платишь деньги, такие примеры в мире тоже есть. У нас это организовано не так: через город или через сельские населенные пункты по бесплатной альтернативе ты едешь и ничего не платишь, а проехать в объезд, ты должен платить.

Иван Князев: Подождите, у нас скоро будет и одно и другое, и через город платно, и в объезд тоже платно.

Давайте послушаем наших телезрителей. Кто у нас на связи? Евгений.

Тамара Шорникова: Очередь из звонков. Сначала Воронеж.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Евгений, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Я по поводу платных дорог хочу высказать что? Да, они нужны, хорошие дороги, хорошее все. Не везде они освещаются, не везде. Меня вопрос знаете, какой волнует? Вопрос, что нас еще по платным дорогам обманывают, и обманывают очень сильно.

Тамара Шорникова: А как именно?

Зритель: Обманывают в каком смысле? А как именно, объясню. Выезжая с Москвы в сторону Воронежа, скажем, проезжаем, ну я не помню, сколько километров, есть вправо поворот, влево поворот, стоят пункты оплаты дорог, то есть сколько я проехал, за столько заплатил, правильно? Правильно.

Возьмем, к примеру, Воронежскую область: сделали новый платный объезд, Павловск, вот это все. Въезжая туда, я плачу 300 с лишним, свильнул влево-вправо, 300 с лишним мои проехал, ну вы поняли, я проехал 10 километров по платной дороге, а заплатил за весь участок. В Ростовской области то же самое, в Краснодарском крае то же самое. Почему Москва, Питер, там люди живут, да, они платят за километры, которые проехали, а мы платим за полный участок, не проезжая его?

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Это очень плохо, нас обманывают этим, и очень сильно обманывают.

Иван Князев: Да, понятно.

Тамара Шорникова: Спасибо, да, за историю. А вот это кто контролирует?

Иван Князев: Да, Кирилл Вадимович?

Кирилл Янков: Дело в том, что у нас действуют разные системы оплаты на разных дорогах. Прежде всего, есть система оплаты с воротами, где ты останавливаешься, перед тобой шлагбаум и ты должен платить, а есть система оплаты бестурникетная или так называемая free flow, сейчас это есть только на ЦКАД. Ну и система с воротами, с gate, тоже есть двух типов, о чем сказал телезритель, а именно в одном типе ты платишь, проезжая через gate, и не важно, сколько ты потом проехал, где ты потом свернул, и есть вторая система, когда ты при въезде на платный участок получаешь талончик, а при выезде ты платишь, и в этом случае ты платишь в зависимости от того, сколько ты проехал. Вот вторая система внедрена на М11, там оплата зависит от того, сколько ты проехал...

Иван Князев: Ну да, понятно.

Кирилл Янков: А на М4 система...

Иван Князев: Просто мы еще как раз, прошу прощения, задавались вопросом, а что делать, если человек ну действительно живет в соседнем селе, в соседней деревне и ему никак по-другому не проехать, действительно, вот он проехал один километр по этой платной дороге, свернул в свое село и все, и дальше ему не надо?

Кирилл Янков: Ну, таких случаев не так много. В том случае, когда платная дорога новая, как М11, таких проблем не возникает, все старые дороги на месте. Такие проблемы возникли кое-где на М4: когда установили первый gate на въезде в Тульскую область, там жители одного села очень сильно возмущались, потому что теперь любая поездка в магазин, на почту или в сберкассу только через этот gate, и плати столько, как будто ты едешь от Москвы до Новомосковска все расстояние. И им как-то пошли навстречу, как я понимаю, ГК «Автодор» им выдала какие-то пропуска, что они могут через этот gate ездить. Но это был большой скандал с участием местной власти, местная власть заняла сторону жителей, а не сторону ГК «Автодор», и как-то вот для этого села эту проблему решили.

Иван Князев: Проездные им, наверное, выдали. Спасибо вам большое, Кирилл Вадимович! Кирилл Янков, член Общественного совета при Минтрансе России, был с нами на связи.

Давай подведем итоги опроса нашего. «Вам нужны платные дороги?» – спрашивали вас, уважаемые телезрители. Сколько там получилось?

Тамара Шорникова: 97% «нет».

Иван Князев: 97% сказали, что нет. А тем не менее у нас в 14 субъектах уже есть платные автомагистрали. Судя по всему, количество их будет расти.

Тамара Шорникова: И вот пару SMS. Рязанская область: «Машина у большинства граждан в кредите, еще и дороги платные. Ободрать до белья», – так сформулируем.

Иван Князев: «У нас куда ни кинь, все продакшн», – Белгородская область написала.

Тамара Шорникова: Ха-ха. И Псков пишет: «Увеличили стоимость проезда в городском автобусе (не дороги, конечно, но тоже ощутимо) с 27 до 31 рубля, это почти 15% прирост, а пенсию повысили на меньше чем 6%».

Следующая тема.

Есть ли альтернатива «платкам»?