«Экономика убежала от ковида»

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Александр Денисов: Российская экономика убежала от COVID – не мы сказали, точнее, не только мы, еще и Еврокомиссия, ее прогноз роста ВВП России в этом году 3,9%. В связи с чем еще проще понять заявление главы Центробанка, которое она сделала в Госдуме.

Эльвира Набиуллина, председатель ЦБ РФ: Нельзя накачивать экономику, заставляя ее расти выше потенциала. Экономический организм в таком режиме долго работать не сможет, будет высокая инфляция, это как зашкаливающий пульс у бегуна. За ней потеря темпов роста (одышка), а потом сердечный приступ (экономический кризис). Мы быстро убежали от ковидного кризиса, теперь время двигаться вперед в нормальном темпе, и у нас действительно своевременно происходит нормализация бюджетной и денежно-кредитной политики.

Тамара Шорникова: Что касается инфляции, тут глава Центробанка оказалась оригинальной и упрекнула в разгоне цен потребителей, точнее их инфляционные ожидания, чрезмерные займы. Мы, конечно, по привычке винили, но, оказывается, не тех, а винили производителей, экспортеров, сети – в общем, тех, кто каким-то образом влияет на цены, рисует те самые ценники, но нет.

Александр Денисов: Да, у них нет инфляционных ожиданий, у них просто ожидания побогатеть есть, разбогатеть.

На связи с нами Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Обсудим с ним выступление Эльвиры Сахипзадовны и вообще российскую экономику, вот даже Еврокомиссия оценила. Владимир Владимирович, вот лично на меня любое выступление, я люблю смотреть пресс-конференции Эльвиры Сахипзадовны, меня успокаивает, спокойно все, уверенно. Я даже люблю все эти непонятные термины.

Экономику российскую успокаивает вот как раз заявление главы Центробанка, что наша цель – низкая инфляция, что это для экономики хорошо? Вот раньше считалось, что инфляция, наоборот, высокая благотворна: мы продаем за рубеж больше рублей и т. д., у нас преимущество, у нашей экономики как производящей, во всяком случае такие речи были. Сейчас что-то новое.

Владимир Карачаровский: Ох... Ну, смотрите, заявление о том, что Центробанк будет активно бороться с инфляцией, оно, безусловно, в долгосрочной перспективе очень обнадеживающее. Ну, это хрестоматийная вещь, что экономике для того, чтобы развиваться плодотворно, необходим как бы стабильный прогноз. Если мы не знаем, что у нас будет через несколько месяцев, или даже через месяц, или на следующей неделе, мы не можем планировать инвестиции, не можем планировать развитие производства. И в этом смысле это должно действительно, вот эта уверенность, с которой всегда руководитель Центрального банка об этом говорит, конечно, должно успокоить ключевых игроков на рынке. Это с одной стороны.

С другой стороны, вернее с той же, с положительной стороны могу сказать, что вот несмотря на то, что ставка ключевая повышается, все-таки если мы возьмем постсоветскую историю России, ну вспомним, что у нас до ключевой ставки была ставка рефинансирования, она играла ее роль в экономике, то пока даже с учетом вот этих вот повышений последних до 7,5% – это относительно низкая для нашей экономики ставка. Потому что ставка рефинансирования тогда еще была, например, в эпоху бурного восстановительного роста, первая декада двухтысячных, она ведь была больше 10%.

Собственно говоря, вот этот эффект сверхнизких значений ставок – это только феномен последних 2 лет. И если вот эти 2 года вычеркнуть из рассмотрения, то 7,5% для нас ставка не такая уж высокая. То есть я подчеркиваю, в эпоху бурного роста экономического, ну восстановительного, правда, но тем не менее роста, в начале двухтысячных ставки были выше, там они были 12, даже 15% в самом начале двухтысячных. Поэтому 7,5% – это еще относительно неплохая ставка. Это с одной стороны, вот это то положительное, что я могу отметить.

Но, с другой стороны, ну конечно, я бы, наверное, не совсем согласился с тем, что пульс у нашей экономики зашкаливает. Темпы роста прогнозируются высокие, но все-таки это пока еще выход из рецессии, то есть мы еще настоящих темпов роста, от которых бы перехватывало дух, честно говоря, не видели. Поэтому вот куда-то возвращать экономику назад, к более какому-то такому спокойному развитию, мне кажется, еще пока оснований нет.

Ну и, естественно, любое повышение ставки, каким бы голосом уверенным это ни говорилось, понятно, что на игроков, особенно на тех игроков, у которых мало денег, экономических агентов, ну это малый и средний бизнес, это не может действовать успокаивающе. Для них все менее становятся доступными кредитами, а, в отличие от крупных корпораций, малый и средний бизнес не может без кредитов развиваться.

Ну и плюс, чтобы завершить такую вступительную часть нашего разговора, у нас же несколько миллионов человек добропорядочных плательщиков, добропорядочных заемщиков, которые платят вовремя, все обязательства по кредитам выполняют, и это несколько миллионов, подчеркиваю, заемщиков, которые берут потребительский кредит, а потом следом за ним берут следующий, чтобы гасить предыдущий, потому что этим людям не хватает денег на еду. И в этом смысле для них, конечно, подчеркиваю, они добропорядочные, повышение ставки даже на 3 процентных пункта – это существенно, и это тоже нельзя об этом не говорить. Поэтому вот так.

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, меня вот, в отличие от Саши, местами все-таки раздражают некоторые пассажи, особенно когда говорят, что мы сами виноваты в инфляции.

Александр Денисов: Инфляционные ожидания.

Тамара Шорникова: Мы, мол, больше покупаем, в том числе за счет кредитных средств. Но мы покупаем по тем ценам, которые нам выставляют, мы в них не виноваты. Так все-таки какова природа инфляции и кто ответит?

Владимир Карачаровский: Ну, вот с этим пассажем я абсолютно не согласен. Значит, есть несколько источников, почему мы сейчас имеем дело с ростом цен. Во-первых, это непрозрачные цепочки логистические и вообще цепочки добавленной стоимости в экономике, которые часто, в том числе в секторе торговли, замкнуты на сверхкрупных игроков, монополий и олигополий, то есть структур рыночных, имеющих огромную рыночную власть. И собственно говоря, с этим даже ФАС трудно будет разобраться, чтобы эти цепочки, так сказать, раскрыть. Для монополий, для олигополий, для крупных игроков с высокой рыночной властью вот это повышение ставки ничего не значит, они его даже не заметят. А между тем именно олигополии и монополии, то есть там, где крупные структуры, которые могут договариваться между собой, ответственны за рост цен, это раз.

Второй момент. Ну, то, о чем я постоянно говорю и могу еще раз повторять: у нас экономика... Ну, например, возьмем товарную группу «машины и оборудование», вот машиностроение: ну мы же на 70% и более зависим от импорта. Если импорт растет в цене, соответственно, растет себестоимость большинства наименований нашей продукции, вот вам еще один рост цен. То есть если мы не можем по-настоящему заместить импорт, мы должны будем иметь с ним дело, то есть мы зависим от того, что происходит на внешних рынках. Вот, пожалуйста, вам источник инфляции.

И что касается инфляционных ожиданий, да, этот момент тоже есть, хотя я бы не сказал, что он определяющий, но давайте так, люди за это не в ответе. Мы ждем, у нас инфляционные ожидания просто за вот сколько я помню вообще сознательно, вернее всю постсоветскую историю если вспомнить, потому что советскую историю вспоминать мы не можем, потому что там только в последние годы было что-то похожее, ну действительно, вернее рост цен, который уже когда Советский Союз практически полностью распался как структура внутренняя, тогда там пошел вот этот неконтролируемый рост цен, до этого еще не было. Если мы вспомним все наши «черные» вторники и четверги, если мы посмотрим вообще на всю постсоветскую историю наших показателей вообще по инфляции, по размерам ключевой ставки, да мы не увидим ни одного спокойного периода. Откуда у людей могут быть другие ожидания?

Нужно показать, что стабильные периоды возможны, и тогда, может быть, ожидания будут другие. Потому что люди же должны рационально мыслить. Если они не видят в тренде стабильности, почему у них должны быть инфляционные ожидания, собственно, низкие? Покажите им пример, чтобы... Ну вот.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, да, один пример, я встану в один ряд с Эльвирой Набиуллиной и приведу вам пример. Вот гречка: чуть что происходит, ее начинают выхватывать со всех полок. Чего она вам далась, эта гречка? Стоила, приведу пример, 25 рублей без скидок, обычный пакет, насыпано для торговых сетей, 25 рублей. Тут вот сидел, справа от меня, за этим столом переработчик, он говорит: «Вы чего ее сметаете со всех полок? Вы что, резко оголодали? Вы тем самым подстегнули сети поменять ценовую планку», – уже не 25, а самый нижний предел 75, потому что люди своим неумеренным спросом, необъяснимым совершенно, вздернули цены. Ну, стали покупать, естественно, они подняли, а уж опускать никто не будет, это не СССР, не газета «Правда», назад не откатывают цены.

Владимир Карачаровский: Ну, Александр, с одной стороны, я с вами согласен. Действительно, особенно в старшем поколении есть вот эта вот, да, унаследованная из советского периода психология о том, что, если чуть что, колебания маятника в ту или иную другую сторону, что-то система выходит из равновесия, надо запасаться, доля правды в этом есть, но только доля.

Посмотрите, почему может расти спрос на гречку. Во-первых, потому, что, например, субститут, то есть замещающий гречку товар, ну я не знаю, например более дорогие крупы или даже, скажем, макароны выросли в цене гораздо больше. Люди стали покупать гречку просто потому, что стали недоступны товары, которые ее замещали. То есть проблема даже не только вот в психологии о том, что надо все скупать, а в том, что продукты-субституты, замещающие продукты, стали еще дороже, это раз. Значит, вот такой, например, момент как контраргумент могу вам привести.

А что касается тоже... Понимаете, это притча во языцех. Ну хорошо, ну больше стали люди гречку покупать, ну и почему производство-то не расширить? То есть, понимаете, ведь производитель может двумя способами реагировать. Вот в кои-то веки его гречку стали покупать так, как будто это, я не знаю, на золотых приисках набрели на месторождение. Ну так ты должен быть к этому готов, ты не за счет повышения цены это делай, а за счет того, что больше гречки поставляй на рынок. Я понимаю, что это нельзя сделать, производитель не может резко увеличить свою выработку, резко увеличить предложение, мгновенно, но мы, получается, за 20–30 лет так и не можем справиться с этой задачей. Почему-то всегда производитель у нас реагирует, вернее как, вся цепочка, дистрибьютор, производитель, оптовик, он реагирует повышением цен, а не расширением объема поставляемого на рынок товара.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы как гуманист рассуждаете. Вот, допустим, я барыга, я торгую гречкой, вдруг подскочили цены – зачем мне корячиться больше, если я могу работать меньше, меньше тратить электроэнергии, солярки на полях, а выставлю, я заработаю столько же – да это же логично, ради бога, я...

Владимир Карачаровский: Ну, ответ здесь стандартный: вот такая логика, к сожалению, работает в нашей экономике, а работает она, потому что у нас нет конкуренции на рынке должной. Я, к сожалению или к счастью, не изучал вопрос, но я уверен, что если я сейчас поставлю свой ларек по торговле гречкой и выставлю на нее цены, я не знаю, раза в полтора ниже, то мне, так сказать, подойдут ребята и напомнят, что, вообще-то говоря, здесь так не принято. Я сейчас говорю это не как эксперт, я не изучал теневую экономику, криминальную экономику этой сферы, но что-то мне подсказывает, что человек простой, за которым никто не стоит, не может просто так поставить свой ларек и торговать по тем ценам, которые ему хочется выставить. Опять же, это мое мнение как гражданина, как эксперт не могу ничего по этому поводу сказать.

А вторая проблема – ну это, извините, монополизация рынка, это проблема с развитием в том числе малого бизнеса. Ну вот смотрите, мы поднимаем ставки, ну эта ставка 3 процентных пункта, да ее крупные игроки даже не заметят, а малый и средний бизнес заметит, ну я откажусь. А откуда я возьму деньги? Мне чтобы ларек поставить, нужен кредит, откуда у меня деньги-то? А мне говорят: кредит теперь будет дороже на 3–5 процентных пунктов. Я отказываюсь от ларька, остается тот ларек, который торгует по тем ценам, которые получаются в итоге рассуждений, пример которых привели вы, Александр. Вот так это происходит.

Так давайте оставим ключевую ставку 4%, чтобы было больше ларьков, которые конкурировали бы между собой и продавали бы продукты по более низким ценам, ну не ниже себестоимости, но за какую-то естественную норму прибыли такую, до которой можно опуститься, не залезая в свой собственный карман. Для этого нужно делать доступными кредиты, вот, пожалуйста.

И теперь, смотрите, вот тут же мне пришла в голову очень интересная мысль, кстати, на мой взгляд. Смотрите, мы должны какую-то сбалансированную, на мой взгляд, политику вести, но что... Вот по инициативе Владимира Владимировича Путина, нашего президента, только что практически было, ну не только что, я имею в виду, вот какие меры принимались в кризис? Например, увеличен маткапитал, использовать его можно только на улучшение жилищных условий фактически либо на обучение. Значит, льготная ипотека предоставлена. Да, кризис, президент говорит, что зато вы можете решать (кто может, конечно) свои жилищные проблемы за счет дешевой ипотеки. Ну пожалуйста, дешевая ипотека, решайте, вот мы так можем вам помочь, и многие уже успели решить эту проблему, я уверен, то есть вот такие социально значимые кредиты, в том числе потребительские кредиты. Но тогда, если с другой стороны мы тут же поднимаем ключевую ставку, повышая стоимость кредитов, то, собственно, эта мера компенсирует эффект от льготных кредитов.

Так давайте мы решим, мы хотим у людей забрать деньги или, наоборот, дать им возможность взять деньги по более низкой ставке? Вот давайте решим и какую-то определенную политику будем проводить. Понимаете, да, мою мысль? Я не понимаю, как соотносится повышение ключевой ставки с предложением президента и правительства сделать кредиты, например, по ипотеке льготными. Ну как это? Это совершенно разные, на мой взгляд, политики, возможно, другие коллеги со мной не согласятся, но здесь должен быть какой-то баланс. Я понимаю, что ЦБ – это независимая структура, но тем не менее мы-то как-то должны все-таки определиться с тем, в каком русле мы развиваемся. Ну вот так.

Тамара Шорникова: Мне кажется, важно еще определиться с тем, действительно сколько денег нужно влить в экономику, чтобы маховик начал крутиться сильнее. Потому что вот эта извечная мантра про то, что нельзя накачивать деньгами экономику, потому что сразу же подпрыгнут цены, и т. д., и т. д., почему другие страны не боятся этого делать? Условно, проблема повышенной инфляции, с ней столкнулись не только мы, инфляция в США достигла максимального уровня за последние 30 лет, превысила показатель в 6% в годовом исчислении, и рекорды бьют разные страны. Но как разные страны решают эту проблему? Не только Центробанки там работают.

Владимир Карачаровский: Отвечу...

Тамара Шорникова: Вот буквально пара примеров. В Германии предложен план борьбы с инфляцией путем снижения налогов и частичной компенсации аренды и расходов на отопление. Франция объявила о прямых выплатах в размере 100 евро для всех жителей страны с доходами менее 200 евро. То есть понимают, цены растут, люди меньше тратят, поможем им, чтобы они тратили хотя бы на том же уровне, чтобы экономика работала.

Владимир Карачаровский: Значит, ответ на первую часть вашего вопроса, Тамара, с моей точки зрения такой. Не бояться накачивать экономику деньгами можно в том случае, если мы знаем, что наши производители на соответствующую сумму смогут произвести товар. Вот американцы и европейцы знают, что если они вольют в экономику деньги, то их производители не цены повысят, а они обеспечат эти новые деньги новым товарам, расширят производство. А мы не уверены в том, что наши производители не повысят цены, а производство расширят, собственно, этого и не происходит в такой какой-то достаточной мере.

Александр Денисов: А я с вами...

Владимир Карачаровский: Мы можем печатать деньги без проблем, только мы должны четко знать, уверены быть в своих производителях, что в ответ они нам на соответствующую сумму произведут товаров, и тогда не будет витка роста цен. А если мы знаем, что они поведут себя оппортунистически, то есть «мне легче не работать, но повысить цены», конечно, эта логика приведет к витку инфляции, вот, пожалуйста.

А что касается второго замечания вашего по поводу налогового бремени, тоже могу сказать, но опять же, такие разговоры, конечно, требуют оценок серьезных. Но вообще смотрите, какая ситуация, ну давайте вот посмотрим ситуацию, которая есть. Экономика пока стагнирует, она-то не вышла еще из рецессии, раз. Доходы населения падают несколько лет подряд, мы на вашей передаче, в ваших эфирах об этом постоянно говорим. И одновременно растут цены, ну парадокс. Понятно и логично, что Центробанк говорит: нужно уменьшить денежную массу. Соответственно, для этого нужно сделать кредиты менее доступными, повысить ключевую ставку.

Но смотрите, какое противоречие: у людей денег нет, доходы падают, а денежную массу надо еще дополнительно изъять. Так пожалуйста, давайте изымать денежную массу не за счет средств денежно-кредитной политики, повышением ставки, а за счет фискальной политики. Давайте изымать, только не у бедных и не у стартапов, у которых денег и так нет, а изымать, вводить эту пресловутую шкалу прогрессивную налогообложения и изымать денежную массу у кого есть сверхбогатства. Тогда мы тоже изымем денежную массу, но только когда мы повышаем ставку, мы изымаем ее одинаково и у крупнейшей какой-нибудь монополии, и у стартапа, который только начал, только на ноги встал, одинаково, но стартап-то сразу рухнет, а монополии наплевать на это. А вот если мы изымаем сверхдоходы, мы тоже денежную массу уменьшаем, но только у людей, у которых и так нет денег, это их не затрагивает, наоборот, мы можем субсидию дать, значит, выплаты какие-нибудь, как, собственно, и делается...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, да, а вот я с вами поспорю.

Владимир Карачаровский: Пожалуйста.

Александр Денисов: И с вами, Владимир Владимирович, и с Тамарой. Вот вы там привели пример, выплаты Германии, субсидии на аренду – ровно то же самое делаем мы: на детей по 2 раза раз по 10 тысяч, пенсионерам раз по 10 тысяч!

Владимир Карачаровский: Конечно.

Александр Денисов: А в Москве даже еще чаще платили, это вот по России всем, а в Москве еще чаще, доплаты были в период ограничений и прочего. Что касается субсидий, налоговые льготы были? – были. Льготные кредиты для тех, кто сохранит свой коллектив трудовой не менее 90%, были? – были. У нас Савелов, представитель из «ОПОРА РОССИИ», 6 миллионов дали его предприятию швейному...

Владимир Карачаровский: Да-да-да.

Александр Денисов: ...льготный кредит, потому что он сохранил трудовой коллектив. Все это у нас было, мы все эти инструменты применяем. Почему вот вы не замечаете? Почему не замечаем?

Владимир Карачаровский: Так нет, Александр, я, наоборот... Ха-ха, я, наоборот, подписываюсь под каждым вашим словом. Наоборот, я говорю, что, с одной стороны, правительство вводит налоговые преференции, делает кредиты более доступными, а с другой стороны, Центробанк повышает ключевую ставку. Ну это противоречивые друг другу направления действий. Так можно же выработать политику, где денежную массу тоже можно изымать, но опять же посредством изъятия сверхприбыли или посредством изъятия сверхдоходов у верхушки, у тех, у кого денег слишком много, у тех, кто на инфляции заработал, а не у всех одинаково.

То есть вот мы не находимся в таком состоянии, когда мы... Мы не достигли еще того уровня, когда мы можем всем одинаково делать, для всех одинаково делать менее доступными кредиты, для кого-то это покупка молока в следующем месяце ребенку, ну ему-то зачем делать кредиты более дорогими? Ну давайте те, кто вместо молока виски пьет, им сделаем, у них изымем... Ну там им не сделаешь кредиты, им кредиты не нужны, но давайте у них за счет прогрессивной шкалы изымем деньги и дадим еще дополнительно к тому, что правительство уже много и правильно делает, еще дополнительные субсидии.

То есть я говорю о том, что действия-то в некотором смысле противонаправленные, а как раз то, что делает правительство, в данном случае я поддерживаю. Я начал с того, что у нас прекрасная инициатива по льготным кредитам малому бизнесу, по отсрочкам, по налоговым льготам и по ипотечным кредитам для населения, по социально значимым расходам, это как раз плюс, но нельзя же это отменять повышением ставки. Хотя опять же я подчеркнул в начале, что это не самая высокая ставка, которая была в экономике России, наоборот, это одна из самых низких, если вычеркнуть последние 2 года, где она была беспрецедентно низкая.

Так что вот, Александр, я в данном случае с вами согласен, я просто говорю, что вторая часть действий, вот она, на мой взгляд, может быть чуть-чуть иной. Конечно, коллегам из Банка России виднее, но, мне кажется, здесь нужен некий баланс действий правительства и Центробанка, на мой взгляд.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а по-моему, есть такой коктейль виски с молоком, если не ошибаюсь. Я, конечно, не пью, но, наверное, вы неслучайно два компонента упомянули, да.

Владимир Карачаровский: Ха-ха. Ну вот мы с вами не пьем, а те, кто пьют виски с молоком и у них все в порядке с желудками, им можно прогрессивную шкалу ввести.

Александр Денисов: Да, вот пиво с молоком, наверное, не пойдет, но пробовать надо.

Владимир Владимирович, что касается инфляции, насколько она может оказываться разрушительной именно для рынка, на котором зарабатывают в том числе и те, кто, так сказать, ее вздергивает, спекулирует? Вот интересно, на Энергетическом форуме, помните, где американка брала интервью у Владимира Путина, он объяснил вещь, вот для меня это прозвучало ново. Он объяснил ей: понимаете, для нас высоченные цены на нефть и газ неинтересны, нас интересуют стабильные, средние, спокойные цены, которые не пугают рынок и не разрушают его. То есть 2 тысячи долларов, 2 тысячи евро за 1 тысячу кубометров – это не наша цена, 400, даже 800, вот как в Молдавии, по-моему, на 800 подписали, – это нормально, это сохраняет рынок и перспективу и все живут спокойно. Вот это осознание доходит ли до рынка, в том числе другого, и продовольственного, и прочего, что в итоге, в конечном счете это разрушает и спрос, и бьет и по производителям, и по сетям?

Владимир Карачаровский: Я думаю, это все прекрасно понимают, только у нас в экономике мало кто живет и мыслит... Ну, вернее так, мыслит-то понятно, мало кто на практике действует, ориентируясь на долгосрочную перспективу. Понимаете, то, что происходит с инфляцией... Малый и средний бизнес не только это понимает, он это просто сразу чувствует, и повышение ключевой ставки сразу чувствует. Население повышение цен чувствует ежедневно. А что касается монополий и олигополий, нет, они этого не чувствуют. Во-первых, у них уже достаточно накоплено капитала, для того чтобы наплевать на все дальнейшее, что происходит с экономикой. В крайнем случае просто будут жить на виллах за рубежом, вот, на накопленные уже деньги, это раз.

А потом, у нас же так или иначе много временщиков в экономике, ну потому что отчасти это культура девяностых наследованная, отчасти потому, что у нас еще не было периода такого по-настоящему стабильного развития, не связанного с восстановительным ростом, вот просто стабильное развитие, и это не восстановительный рост, а просто рост, рост сверх того, что мы потеряли при крушении Советского Союза. Такого периода еще не было. Поэтому в долгосрочном периоде никто не живет.

Вот если бы налоговое законодательство не менялось определенный период времени, то есть если бы у нас не скакала ключевая ставка, если бы выплаты, о которых мы сегодня говорим, вообще были бы нормой политики, а не только инструментом помощи населению в кризис, тогда по-другому бы стали мыслить люди, в том числе производители. Я подчеркиваю, но, если производители начнут через расширение производства реагировать на повышение спроса, тогда все будет по-другому. Значит, нужно разобраться, это опять же я не думаю, что антимонопольная служба может это все раскусить, нужно разобраться с тем, какие цепочки у нас сложились в экономике.

Ну просто есть кейсы, когда есть производитель, который, не буду говорить, допустим, есть производитель, который может произвести товар, но выгодно многочисленным поставщикам делать так, чтобы товар приобретался втридорога у предприятия, которое вообще находится где-то там за рубежом. То есть у нас цепочки вот эти не везде отстроены, и это проблема. Какие-то игроки, они вообще не могут в эти цепочки встроиться, ну потому что коррупцию никто не отменял, мы постоянно видим разоблачения коррупционные. Ну вот, пожалуйста, когда это кончится, тогда у нас будет по-другому мышление у производителей, вообще у экономических агентов.

Александр Денисов: Да. Владимир Владимирович, сейчас будем уже завершать. И мне не кажется, что вы как-то обещали нам рассказать, почему невыгодно делать хорошую колбасу, помните, был как-то такой момент – был, да?

Владимир Карачаровский: Почему невыгодно... А, ха-ха!

Александр Денисов: Да.

Владимир Карачаровский: Ну...

Александр Денисов: Вы про цепочки загадочные рассказали с зарубежными какими-то предприятиями, про колбасу уж всем понятно, почему тут-то невыгодно?

Владимир Карачаровский: Нет-нет, я говорил о другом. Я говорил о том, чтобы эту систему вот этих вот плохих цепей, в которых неоптимальные потоки происходят товарные, денежные, в результате мы получаем рост цен, я на примере колбасы просто привел, как расширение государственного сектора, который никак не связан с бизнесом, госзакупками, а производит все сам, может изменить рынок, например, мясомолочной продукции. Ну, например, мы начинаем выпускать колбасу по ГОСТ СССР, это хороший был ГОСТ, эта колбаса была с мясом, в последнее время в нее стали добавлять тоже надбавки всякие, но там не было тех компонентов импортных, которые сейчас приобретаются.

Вот если возникнет производство исключительно государственное, подчеркиваю, никак не связанное с закупками у бизнеса, иначе это будут опять коррупционные схемы, и будет производить гостовскую советскую колбасу и максимизировать не прибыль, а просто максимизировать некую социальную функцию снабжения качественным товаром по себестоимости или близкой к себестоимости рынка, и будут магазины, которые государственные, которые только по лицензии эту колбасу будут продавать, то за этой колбасой выстроятся очереди. И те производители, которые колбасу делают из бумаги, хрящей и прочего, они просто останутся без клиентов, потому что есть недорогая колбаса гораздо более высокого качества.

Но пока таких государственных игроков у нас нет, у нас все госкорпорации работают как коммерческие структуры, а не как государственные. Поэтому у нас и проблема, никому не выгодно производить колбасу хорошую по дешевой цене, ну потому что это дорого, люди и так покупают колбасу с добавками по цене более высокой, зачем производить колбасу настоящую по цене, близкой к себестоимости? А если такой игрок появится, это должен быть только государственный игрок, замкнутый только сам на себя, в том числе товарная сеть должна быть только государственная, только по лицензиям торговля. Тогда мы сломаем это равновесие на рынке, это плохое равновесие, и другие производители перестроятся, если не захотят вообще потерять свою рыночную нишу на рынке колбасных изделий, например.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, в директора мясокомбината отправляем вас. И так плавно подошли к следующей...

Владимир Карачаровский: Если только парторгом, директором я не справлюсь, наверное.

Александр Денисов: Ха-ха, правильно, идеологом отличного производства, а я буду замом, Владимир Владимирович, у вас.

Владимир Карачаровский: Ха-ха.

Александр Денисов: Пробовать, пробовать. Потому что нужно что-то, чем закусывать, вот у нас дальше про водку пойдет речь, тоже про хорошую, плохую.

Спасибо! Владимир Владимирович Карачаровский был у нас на связи, экономист. И переходим к следующей теме. Спасибо.

С предложением сбавить темп антикризисных мер выступил Центробанк