Взрывы газа участились

Гости
Константин Крохин
председатель Жилищного Союза, член комитета по ЖКХ ТПП РФ, юрист
Борис Соколинский
начальник центра диагностики газопроводов

Константин Чуриков: Вы обратили внимание, как взрывы газа бытового в жилых домах участились в последнее время? За последние 24 часа уже, можно считать, три случая, о которых сообщают информагентства.

Марина Калинина: Ну да, со вчерашнего вечера до сегодняшнего.

Вот смотрите. В Балтийске Калининградской области сегодня взорвался газ в жилом доме, по предварительным данным, из-за утечки. Пострадал один человек. Начался пожар сразу после взрыва. Как видно на кадрах с места происшествия, детей с верхних этажей спускали прямо на руку очевидцев.

Константин Чуриков: То есть сбрасывали, получается, да?

Марина Калинина: Ну да. Прямо выкидывали из окон.

Константин Чуриков: Кошмар!

Марина Калинина: Губернатор пообещал расселить пострадавший подъезд. Пока жителей размещают в гостиницах.

Константин Чуриков: В городе Видном (это под Москвой) взрывом газа снесло стену в пятиэтажке. Пострадавших нет. Сорок жителей дома эвакуировали. В Следственном комитете заявили, что причиной ЧП стало неосторожное использование газовой плиты. По идее – неправильное использование. Сейчас на месте происшествия работают одиннадцать спасателей и три единицы техники.

Марина Калинина: И еще. В Набережных Челнах накануне вечером из-за взрыв газа обрушился подъезд. Следствие рассматривает две версии происшествия: некачественное оказание услуг по газоснабжению и неосторожные действия жильца. Ну, сам что-то сделал, и из-за этого произошло это все.

Константин Чуриков: Интересно, что взорвавшаяся квартира была отключена от газа еще десять лет назад, на трубе стояла заглушка. А вот семидесятилетний собственник квартиры находился на учете у врача-нарколога из-за алкоголизма. Он сам и еще семнадцатилетний парень находятся в тяжелом состоянии, их отправили в Казань. Всего пострадали четыре человека. И одна девушка умерла в больнице.

Марина Калинина: Об этом будем говорить. Почему взрывается газ в домах? Кто в этом виноват?

Борис Соколинский с нами на связи, начальник Центра диагностики газопроводов «Промгазэнергосервис». Здравствуйте.

Борис Соколинский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Борис Владимирович, да, здравствуйте. Ну, в принципе, наверное, случаи разные, причины, наверное, тоже разные, но результат примерно одинаковый. Давайте сначала разберемся, почему с такой пугающей частотой мы это все обсуждаем в эфире и начинаем бояться, особенно те, кто живет в домах с газовой плитой (я, например, тоже в таком доме живу), за себя и своих близких?

Борис Соколинский: К моему большому сожалению, я могу сказать, что практически ничего не делается, чтобы это предотвратить, вот по той информации, которой я обладаю. А если и делается, то, на мой взгляд, что-то не то. Допустим, есть попытки ужесточить контроль над организациями специализированными, которые занимаются техническим обслуживанием в некоторых регионах. Ну, фактически это 1% от того, что необходимо сделать. Потому что накопилось проблем столько, что надо решать их срочно, иначе не просто будут взрываться, а это будет постоянно, все чаще и чаще происходить.

Константин Чуриков: Ну давайте мы отдельно поговорим об алкоголиках и, грубо говоря, психически нездоровых людях, потому что против этого лома, наверное, пока нет приема, да? Давайте поговорим просто о технической неисправности плит, о неправильном подключении плит и так далее.

Марина Калинина: О проводке.

Константин Чуриков: Да. Вот об этой стороне дела – технической.

Борис Соколинский: Хорошо, давайте о плитах. В первую очередь, у нас огромное количество плит, которые нельзя эксплуатировать, которые находятся у малоимущих граждан, которые находятся у бабушек, у многодетных. Эти плиты нельзя эксплуатировать ни в коем случае. Я хожу по квартирам, занимаюсь диагностикой и нахожу сильнейшие утечки из плит. Это частая неисправность.

Я не понимаю… Вообще такие плиты надо отключать. Но что значит – отключить плиту у многодетной семьи? Что значит – отключить плиту у бабушки? Для нее это, в общем, катастрофа фактически. Слесари, которые ходят, они иногда на это не решаются просто. Должна быть обязательно государственная программа замены старых, устаревших плит у малоимущих граждан, причем она должна быть простая, эта программа. То есть слесарь написал о необходимости замены плиты при техническом обслуживании – и сразу должно быть выделено финансирование, плита должна быть заменена как-то через соцзащиту. Я не знаю…

Марина Калинина: А дело только ли в плите? Или дело еще же, наверное, в этих коммуникациях, которые подходят, во-первых, к квартире, а во-вторых, от двери квартиры к плите? Вот в чем…

Константин Чуриков: Что чаще бывает?

Марина Калинина: Да. Что чаще бывает? Причина в квартире жильца, то есть он сам виноват? Или это все-таки какая-то общедомовая история?

Борис Соколинский: Смотрите. Что касается газопроводов, то они у нас почти все, можно сказать, что 100% – это стальные газопроводы. Коррозия на них бывает очень редко, это крайний случай. Поэтому основные проблемы связаны с так называемым ВКГО – внутриквартирным газовым оборудованием. Туда входит и гибкий газопровод, и плита.

Так вот, гибкие газопроводы, сертифицированные гибкие газопроводы – это сильфоновые газопроводы из нержавеющей стали. К сожалению, если они не в ПВХ-оплетке, они себя очень плохо зарекомендовали. Они дают утечку при перегибе или когда их пробивает током. Это очень частая причина сильных утечек. Поэтому, во-первых, нужно изменить правила сертификации и разрешить только вот эти гибкие газопроводы в ПВХ-оплетке.

Константин Чуриков: Так, Борис Владимирович, а в чем проблема с заменой плитой? Нет, конечно, я понимаю, что у некоторых людей, действительно, мало денег. Ну, я смотрю «Яндекс.Маркет» – плиты в среднем стоят, знаете, МРОТ. Цена новой плиты – это МРОТ, где-то около 11–12 тысяч, а где-то даже 10 тысяч рублей. Может быть, действительно, на федеральном уровне какую-то программу «Замени плиту»? Не знаю, «Позвони в МФЦ – замени плиту». К тебе придут и заменят, и все.

Борис Соколинский: Отлично! Полностью с вами согласен. Ну, хотя бы так. Потому что у людей, у пенсионеров нет даже этих денег, этих 12 500, чтобы заменить плиту.

Константин Чуриков: Давайте звонки послушаем. Алексей, Московская область. Как раз регион, где раздался, как сейчас говорят, хлопок. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я по поводу взрывов газа. Смотрите. Вот у нас в Подмосковье, допустим, у моих родителей дом свой, я сейчас подключаю дом по социальной программе, как говорится. Ну, не буду говорить цену. Они приходят – и что они там? Спичечкой посветили – нигде не утекает. И ничего не проверяют. Все! Утечки нет.

Мы домик с женой купили в Краснодарском крае, туда пришел газовщик, и он проверял полтора часа. Он все разобрал, проверил все прокладки, собрал и сказал: «Все нормально». Подписал акт, и все. Чем больше регион… Ну, Набережные Челны – неплохой город, они там получают зарплату неплохую. Они пришли, пять минут проверили – и все, 5 тысяч получили. Понимаете?

И еще вы подняли вопрос по капитальному ремонту. Почему по капитальному ремонту не меняются газовые плиты? Вы это внесите тоже в закон, чтобы газовые плиты менялись, ну и колонки газовые. Пенсионы не могут поменять за 15 тысяч газовую колонку и за 25 тысяч плиту. Ну, вы сказали, что 12–15 тысяч. Они просто не в силах с пенсией в 12 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Алексей.

Марина Калинина: Спасибо, спасибо.

Борис Владимирович, прокомментируете?

Борис Соколинский: При капитальном ремонте менять плиты? Мне не понятно. Это менять всем? Потому что менять, на мой взгляд, надо только малоимущим – это раз. Во-вторых, человек хочет выбирать себе плиту, и поэтому, как в советское время, всем заменим плиты на плиту одной марки – сейчас это уже не получится.

Что касается слесарей, которые приходят и работают, одни работают хорошо, а другие работают плохо. Я могу сказать, что это очень сильно зависит от слесаря. Ну, это очень большая проблема.

Константин Чуриков: Может ли обычный человек, не специалист по газу, понять, что вот здесь проверка честная, настоящая, а здесь, в общем, дурака валяют? Вот как это определить?

Борис Соколинский: Вы знаете, вообще-то, по времени, конечно, обычному человеку можно определить. То есть слесарь должен в квартире минут двадцать, наверное, проверять, если он серьезно к этому вопросу подходит.

Марина Калинина: Но он может и сымитировать, что он двадцать минут что-то делает.

Константин Чуриков: Значит, у меня дурака валяли, я так понял.

Борис Соколинский: Единственный выход, который я вижу… Ну, тут не проверишь. Не проверит человек, который не посвящен в работу слесаря, никак. Единственный выход – это мотивация слесаря. Слесарь должен быть замотивирован работать хорошо. У него должна быть достойная зарплата и достойная премия за хорошую работу. К сожалению, сейчас слесари бегают… Вот меня просто возмущает, когда я узнаю или даже читаю в Интернете, что организация принимает слесарей, и работа у них сдельная. Сдельная – это, как правило, сколько квартир прошел, столько денег и получил.

Марина Калинина: Поэтому они бегом и бегают.

Константин Чуриков: Эффективность повышают.

Марина Калинина: Борис Владимирович, а при монтаже ставятся датчики утечки газа?

Борис Соколинский: Смотрите. Датчики утечки газа не ставятся на сегодняшний день в жилых квартирах.

Марина Калинина: Почему?

Борис Соколинский: На самом деле я не вижу в этом необходимости, потому что эта технология еще недостаточно апробирована. Неизвестно, куда ставить датчики, какие датчики.

Константин Чуриков: Слушайте, ну они стоят недорого, всего 800, 2 000 рублей, разные есть.

Марина Калинина: Вам не кажется, что это хоть какой-то выход из данной ситуации, которая на сегодняшний день сложилась?

Константин Чуриков: Ну да. Плиты мы сразу не поменяем, а датчики можно сразу поставить.

Марина Калинина: Датчики-то можно поставить?

Борис Соколинский: Все дело в том, что датчик может не уловить утечку или давать ложные сигналы, а потом его отключат. Вот это очень часто происходит сейчас, к сожалению. Таким образом, он не спасает. Вы знаете как? Непосвященным людям кажется, что датчик – это спасение. На самом деле это все равно, что раздать всем пассажирам самолета парашюты. Вот аналогия приблизительно такая. То есть понятно, что… Человеку кажется, что он может выпрыгнуть с парашютом, но попытки были, и известно, что парашют не помогает, если пассажирский самолет терпит катастрофу.

Марина Калинина: Ну хорошо, подождите. Датчики дыма же нормально работают. Почему тогда с датчиками газа такая проблема, утечки?

Борис Соколинский: Ну, датчики дыма – это редкость в квартирах жилых. Могу сказать, что вот то, что я видел, в жилых квартирах датчики дыма не работают, потому что нужно их обслуживать. Если это в офисе датчик дыма, и когда его обслуживают своевременно, когда отработана технология, отработан датчик дыма, отработана система оповещения, то тогда это нормально. В жилых же квартирах это ничего не отработано.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо, Борис Владимирович. Борис Соколинский, начальник Центра диагностики газопроводов «Промгазэнергосервис».

Еще одного эксперта подключаем к нашей беседе.

Марина Калинина: Да. С нами Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы. Здравствуйте.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Константин Викторович, я все-таки хочу вернуться к челнинской истории. Там собственник квартиры был алкоголиком, был на учете. Вы знаете, в любом подъезде люди знают, что, например, такой-то и такой-то сосед, такой-то товарищ, как говорится, очень сильно злоупотребляет.

Марина Калинина: И опасен для общества.

Константин Чуриков: Да. Что могут сделать жильцы? Или ничего не могут сделать?

Константин Крохин: На сегодняшний день, к сожалению, ничего толком они сделать не могут, потому что, с одной стороны, существуют законы, по которым на основании судебного решения и на основании неоднократного нарушения административного законодательства можно человека, ведущего асоциальный образ жизни, ограничить в правах. Ну, в частности, это касается психически неуравновешенных людей, которые состоят на учете в диспансерах, наркозависимых, алкоголиков.

Но на практике отсутствует институт, куда этих людей отправлять, как их изолировать, не нарушая конституционные права, и чтобы они не создавали опасность для окружающих жителей в многоквартирных домах.

И последние два дня ведется в СМИ дискуссия насчет возрождения в новом виде с учетом российской Конституции и реалий по правам человека лечебно-трудовых профилакториев, для того чтобы людям, страдающих алкогольной и наркотической зависимостью, но не обладающих волей, поддержкой семьи или финансовыми средствами для лечения в платных клиниках, чтобы государство могло предоставить им такой сервис социальный, чтобы они могли, те, кто может, кто хочет или кто уже себя никак не контролирует, чтобы они могли получить такую помощь.

Марина Калинина: Но тут ключевое слово – «хочет». Понимаете?

Константин Крохин: На сегодняшний день на этом все и стоит. В 90-е годы были приняты нормативные документы, в том числе ведомственные, при которых психиатрическая помощь и прочая такая помощь должна оказываться с согласия человека. Но вы понимаете, что в определенных состояниях человек не может иметь волю, чтобы принять такое решение. Но при этом он является опасным. И последний взрыв газа просто подтвердил, что есть такая проблема.

И государство должно плотнее заниматься такими людьми. Они не плохие люди, они такие же граждане, но у них сложная ситуация, при которой они становятся зависимыми и беззащитными. При этом у нас же еще и пожары есть, не только взрывы газа происходят. Есть пожары от окурка, который брошен, когда люди выпили. Есть поножовщина, когда они убивают друг друга, и прочее.

То есть мы как общество, как государство должны к этой категории лиц подойти со вниманием, то есть уйти от парадигмы, что каждый сам за себя. Без этого безопасности в жилом доме мы не получим. В данном случае, по Набережным Челнам, погибла девушка, ранен молодой человек. Они ни в чем виноваты. То есть им просто не повезло, был такой сосед. Но ведь наверняка соседи знали. Участковый, наверное, знал. И те, кто отключал газ у этого гражданина в квартире, тоже знали, что у него есть сложности – и не только материальные, но и, наверное, социального порядка.

И здесь, мне кажется, если уйти от обсуждения технических вопросов… Мы все время, когда происходят взрывы, говорим о системе надзора государственного, которого нет сегодня, о технических вопросах, об этих датчиках безопасности. Но я бы хотел обратить внимание на то, что мы должны поменять отношение к этим людям, которые живут рядом с нами, в нашем доме. Если мы не будем на это обращать внимания и принимать какие-то меры, то безопасность не изменится, а она понизится.

Марина Калинина: Константин Викторович, я буквально коротко. Ну хорошо, люди такие есть. Пока с ними, в общем-то, бороться невозможно, как мы выяснили. Но почему бы тогда, если сейчас складывается такая ситуация, что мы не можем ничего сделать, а газ все равно взрывается (обслуживание плохое, еще что-то, специалистов не хватает), то почему тогда весь жилой фонд, многоквартирные дома нельзя перевести на электричество, убрать вообще этот газ из этих домов?

Константин Крохин: Это одна из тем, один из вопросов, о котором мы как Комитет Торгово-промышленной палаты по ЖКХ говорим каждый год. В рамках программы капитального ремонта необходимо предусмотреть перевод. Сейчас на капитальный ремонт идет советский жилой фонд – это 50-е годы, как раз хрущевки, кирпичные, сталинки, где газовые колонки могут быть и газовые плиты.

Вот сейчас идет капитальный ремонт. Почему в эту программу не включать перевод их на электрические плиты – дегазификацию? Учитывая избыток электрических мощностей на сегодняшний день на рынке, это никак не повлияет на экономику, но это добавит немного усиления кабелей, трансформаторных подстанций на эти дома, но в целом это значительно повысит безопасность. Вы совершенно верно сказали.

Но кто нас слышит? Мы же говорим об этом каждый год. И специалисты профильные говорят, и газовщики, но никто же не слышит. Государство в лице курирующего Министерства строительства и ЖКХ строит планы: 120 миллионов квадратных метров в год, что-то построить, застроить. Но никто не хочет заниматься этим фондом, который уже существует.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем звонок – Геннадий из Москвы. Здравствуйте, Геннадий.

Зритель: Здравствуйте. Геннадий Петрович, Москва. Вопрос такой. У меня даже несколько вопросов по Москве. Вот я заменил недавно газовую плиту, новую белорусскую плиту купил. Пришли газовщики и дали мне предписание: заменить ее, поскольку там нет датчиков газового контроля, то есть она не соответствует каким-то требованиям. Это на самом деле так?

Константин Чуриков: Плита не соответствует требованиям? Я не знаю. Константин Викторович, вы можете ответить на этот вопрос?

Константин Крохин: В последние годы принимаются документы, и не только на федеральном уровне, но и на уровне Таможенного союза. И если плита новая, мне удивительно, почему она вообще попала в продажу, если у нее нет каких-то датчиков. По идее, ее не должны были растаможить и не должны были продавать.

Вот на этом примере возникает вопрос. Человек решил подключить эту газовую плиту. А вот тот жилой фонд, где пожилые люди, у которых плита по 30–40 лет, – газовщиков это никак не интересует, что с ними происходит? Я полагаю, что проблема системная, которая была, что у нас нет газового надзора или газовой службы государственной, а проверяет потребителя поставщик этого газа, вот она и приводит к таким случаям.

Я полагаю, что в данном случае они, наверное, захотели каким-то образом этого человека, видя, что у него новая плита, может быть, что-то заработать. А к соседке-бабушке или дедушке они не пойдут проверять ее, очевидно, не соответствующую нормам безопасности плиту, потому что они ее пожалеют. Вот это, по сути, отсутствие надзора, отсутствие технического контроля – что приводит к снижению безопасности.

Константин Чуриков: Мы забыли еще одну рабочую версию. Ну, скажем так, мы все понимаем, в какой стране мы живем, что у нас сейчас, в общем-то, холодает, осень. Возможно, эти участившиеся случаи связаны с тем, что люди просто греются, поэтому включают эту плиту. Как решить проблему с отоплением? Вот сейчас у нас 26 октября. Что можно сказать по поводу отопления в стране, во всяком случае в городах?

Константин Крохин: Ну, в целом на сегодняшний день мы не имеем каких-то случаев, связанных с прорывами, с недостатком отопления. В целом отопление хорошее. И нас ожидает потепление в Московском регионе. Поэтому, на мой взгляд, идея или, скажем так, объяснение, что люди используют газовую плиту для отопления, она крайне экзотична, потому что отопить помещение газовой плитой невозможно.

Если дом действительно находится в таком плачевном состоянии, что он настолько энергонеэффективный, проще говоря, дырявый, то это вопрос к управляющей компании и районной администрации. Но мне кажется, что большинство случаев аварийных связаны все-таки не с тем, что используется в качестве отопительного прибора газовая плита. Это единичные случаи. Ну, условно говоря, если человек выпил и находится в каком-то неадекватном состоянии, то он может с этой плитой что угодно делать. То есть это…

Константин Чуриков: Ну, в нашей стране, даже если что-то нелогичное, то это не значит, что люди не будут к этому способу, к этому методу, так сказать, прибегать. Понимаете?

Марина Калинина: Константин Викторович, а можно ли как-то наказывать конкретных людей, которые просто плохо проверили оборудование, плохо проверили подводку? Пришел, «для галочки» расписался и сказал: «Все у вас хорошо», – провел в квартире две минуты и ушел. А после этого происходит трагедия.

Константин Крохин: К большому сожалению, в нашей стране поговорка о том, что строгость законов компенсируется не обязательностью их исполнения, – это жизнь, такая реальная у нас жизнь. То есть если не случится взрыва, гибели людей, нанесения увечий или серьезного материального ущерба, то практически весь этот контроль, ну, на бумаге.

Я вам скажу не только про газ, я вам скажу про лифты, в целом про пожарную безопасность. Если посмотреть жилой фонд, ну, в Московском регионе (мне это близко), то в 90% жилого фонда вы найдете нарушения пожарных правил, пожарной безопасности, лифты ненадлежащего качества, опасные. Но каждый год при подготовке к зиме органы жилищного надзора подписывают документы, управляющие учители подделывают эти акты, делают фиктивные документы. И пока жареный петух не клюнет…

Константин Чуриков: Это у нас тут в одном из домов недавно прокатились с пятого этажа вниз. Слава богу, все выжили.

Константин Крохин: Да, да, да.

Константин Чуриков: Давайте звонок еще быстро послушаем. Лидий, Московская область. Здравствуйте, Лидия.

Зритель: Здравствуйте. Вопрос такой. Дом старый, у нас газовые колонки. И у нас в аварийном состоянии дымоход находится, по которому газовые выхлопы идут. Обращались…

Константин Чуриков: Что делать? Да?

Зритель: Да. Что делать?

Константин Чуриков: Спасибо, Лидия. Просто мало времени. Пожалуйста.

Константин Крохин: В данном случае дымоход – это к управляющей организации. Необходимо обратиться в управляющую организацию, чтобы она устранила эту неисправность. Если не устраняет, то в жилищную инспекцию по месту жительства.

Константин Чуриков: Хорошо. Спасибо большое, Константин Викторович, за вашу, скажем так, консультацию. Будем надеяться, что нас и вас действительно услышат. Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы.

Много у нас эсэмэсок. «При капремонте газовые плиты нужно менять на электроплиты», – как ты сказала. «После ковида многие газ не учуют». Это правда. Кстати, газ иногда, действительно, невозможно почувствовать.

Марина Калинина: Да. Особенно, как специалисты говорят, летом с этим проблемы, потому что все открывают окна, когда жарко. Газ утекает, а запаха нет, потому что проветривается помещение.

Константин Чуриков: Ну что, мы сейчас уходим на новости. Буквально через полчаса продолжим «ОТРажение» на ОТР и поговорим о том, какую помощь получит бизнес и в какой помощи он нуждается, потому что впереди, как вы знаете, нерабочие дни. Смотрите ОТР, мы вернемся.

Марина Калинина: Оставайтесь с нами.